Tko je više doprinio pobjedi u WW2: Ameri (i Britanci) ili Rusi?

[thortwins]

Nomen Nescio kaže:

Iako nije savršena, čujem kako vredi pročitati knjigu The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, planiram da je nabavim.

Činjenica je da je još sovjetska propaganda stalno preuveličavala značaj istočne fronte , na način da bi oni pobjedili Hitlera i bez Zapada. Naglašavam da to ne umanjuje sovjeske žrtve i njihov ogroman doprinos, ali sami ne bi nikako uspjeli.
Tu naraciju su preuzeli i mnogi kulturmarksistički indoktrinirani autori na zapadu.


Ali to je mit, i čista statistika vrlo jasno pokazuje da je to nerealno.


WW2 je tipični "rat materijala".
Pobjedu je na kraju odnijela veća brojnost i kvaliteta ratnog materijala (a ljudi su u toj računici isto 'materijal'!).

Zanimljivo je da je do novembra 1941 Nemačka izgubila 65% svojih tenkova. Ovaj podatak kaže:

Upravo to je bit!
Dugotrajna bitka kod Smolenska potpuno je prorijedila ratni materijal Hitlerovog ratnog stroja. Ali to se dogodilo samo zato jer je Njemačka potpuno zanemarila ratnu proizvodnju!
Tek 1942., nakon neuspjeha na istoku, Hitler angažira Speera da organizira ratnu proizvodnju.

Dakle, prvi faktor :ratna proizvodnja.

Britanija je odmah počela s ratnom proizvodnjom. U zračnoj Bitci za Britaniju, njima nikada nije zafalilo lovaca, ni aviona općenito - jer su ih u to vrijeme proizvodili više nego Njemačka! Falilo im je pilota.
I SSSR je odmah prešao na ratnu proizvodnju. SAD su vrlo studiozno isplanirali čak i financiranje proizvodnje.

Da sad ne stavljam statistike ratne proizvodnje po pojedinim državama, evo ovdje jednostavne tabele na wikipediji za usporedbu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Milita...g_World_War_II

Iz tabela se vidi da su svima proizvodni kapaciteti rasli do 1944. godine, i proizvodnja u toj godini zapravo predstavlja neki proizvodni maksimum za sve te države - osim Njemačke .
Pogledati tabelu bruto društvenog proizvoda!

Britanija ima neku konstantu BDP-a, SAD-u stalno raste kako raste obveznicama poticana ratna proizvodnja. SSSR ima pad nakon početka rata i onda neku konstantnu.
Njemačka ima pad za 25 % sa 1942. na 1943. i onda još 20% pad BDP-a u 1944.odnosu na 1943. godinu!
Unatoč tome, ratna oproizvodnja je u 1944. i do tri puta veća nego 1941. godne!

BDP Reicha i okupiranih teritorija je 1942. godine gotovo tri puta veći nego onaj SSSR-a !

Otkud ova razlika u padu BDP-a u Njemačkoj za 1943. i 1944. godinu?
To je u najvećoj mjeri rezultat savezničkih bombardiranja.
U tijeku 1943. godine , saveznici su stekli "air superiority" iznad Njemačke. Početkom 1944. sa dolaskom P-51 Mustanga nad nebo Njemačke stekli su "air supremacy" . Air supremacy znači da bombardiraju što god žele, a neprijatelj niti ih može spriječiti niti nanijeti značajne gubitke.

Pa ne znam baš da li je "duplo" više u odnosu na prve četiri godine rata zajedno. Gde si našao takav podatak?

Panzer 2, Panzer 38 (t) i Panzer III su imali veću proizvodnju u prve 4 godine ratovanja iako je najveća proizvodnja, ako računamo po godinama, zaista i bila 1944, ali nije bilo duplo više u odnosu na prve 4 godine ratovanja. Panzer IV je proizveden u preko 6 600 primeraka 1944, a do 1944 oko 5 600.Panzer V Panther se počeo proizvoditi tek 1943, oko 1 800 primeraka, dok 1944 oko 4 000 primeraka. Tiger I i Tiger II se nije proizvodio u tako velikim količinama, i to je počelo 1943 i 1944, 1 368 Tiger I i 569 Tiger 2 za obe godine. No ukupno gledajući, Nemci su od 1939 - 1945 proizveli nešto manje od 50 000 tenkova, s tim da su imali 3 500 pre početka rata. 1944 je proizvedeno oko 19 000 tenkova. To nikako ne može da bude "duplo više" nego u prve 4 godine ratovanja

Da iskoristim ovdje i pojasnim ovo "prve četiri godine" odnosi se na razdoblje 1939. - 1942. godina.
To je razdoblje prije nego se uhodala Speerova ratna proizvodnja.
I da , u 1944. proizvedeno je gotovo dvostruko više tenkova, osim toga trećina proizvedenih tenkova bili su Tigeri i Pantheri, nekoliko puta teži i kompleksniji za proizvesti nego tenkići Pzkw 2 i P-38.

Uzmimo za ilustraciju sada tu 1944. godinu i proizvodnju tenkova.
19000 tenkova.
Dodajmo tome ekvivalent proizvedenih podmornica u toj 1944. koje se ne bi proizvodile da nema zapadnih saveznika - to je još 15-18000 tenkova.
Ukupno recimo 36000 tenkova. Sada uzmimo u obzir da nema savezničkog bombardiranja - to je povećanje proizvodnje za bar 60% .
57000 tenkova.
SSSR ih je u 1944. proizveo koliko?
Oko 28000.

Isto i sa zrakoplovima.
I SSSR i Njemačka su u 1944. proizveli po oko 40000 zrakoplova.
Sad njemačku proizvodnju uvećaj za 60% , jer ne gube proizvodnju zbog bombardiranja . To je 64000 zrakoplova.

Sad isključimo sve druge frontove, i stavimo te tenkove i zrakoplove sve na Istočni front.
Njemačka ima dvostruko više tenkova, i 60% više zrakoplova. Više nego dovoljno da pregazi Rusiju do Urala.
Čak i sa Britanijom koja ostaje u igri, Rusi ne mogu pobjediti, nego bi istočni front vjerojatno bio pat pozicija.

Pretpostavimo dakle situaciju u kojoj SAD ne ulazi u rat, bar ne u Europi.
Recimo da ratuju samo na Pacifiku, a Britaniju pomažu nešto malo. Bez SAD-a, Britanija gubi Egipat i Maltu, Sredozemljem vladaju sile osovine, Italija ostaje saveznik na jugu. Vjerojatno bi i Britanci u jednom trenutku sklopili mir. Bez Roosevelta nema koncepta bezuvjetne predaje.
Uz takvu premoć osovine, vjerojatno bi im se i Turska mogla priključiti protiv Rusije.

Tu su i razna tajna oružja koje bi Njemačka razvila. Koliko je raketnih stručnjaka i tehnike uništeno samo u bombadiranju Penemundea?
Atomska bomba?
Ili primjerice sarin.
Njemačka je imala sarin, ali nisu ga uporabili u uvjetima kada saveznici imaju zračnu nadmoć nad Njemačkom i mogu im bez problema uzvratiti bojnim otrovima po gradovima.
Ali u ratu samo protiv Rusije, lako bi ga uporabili.

Itd, itd...

[antet]

I da su napravili te dodatne tenkove i avione, koju posadu bi stavili u njih, i s kojim gorivom bi ih pogonili?

Jedino tajno oruzje koje je njemackoj trebalo je bio blizinski upaljac za AA granate, a nisu ga razvili.
Bavili su se glupostima tipa 190 tonskog tenka...

Da, imala je njemacka vrlo otrovni sarin (cak 10 tona...), no SSSR je imao 100+ tisuca tona manje otrovnog iperita plus ostale bojne otrove, te biolosko oruzje.
Ne bi ga se dvoumili upotrijebiti nakon sto budu napadnuti bojnim otrovima.
A da i ne govorimo o zalihama zapadnih saveznika!

Inace, smrtnost bojnih otrova i njihov ucinak na borbu je preuvelican.
Da, opasni su, ali nakon pocetnog soka, nemaju prevelikog ucinka.
To je iskustvo koristenja u WW1.
U cijelom ratu je bilo manje od 100 tisuca mrtvih te oko 1,1 milion ozljedjenih od bojnih otrova.
Usporedi to sa ukupno 10 miliona mrtvih te duplo toliko ozljedjenih.

[Hawker]

Roy kaže:

Kako da ne. 1944 Njemačka je za izradu inicijalnih kapsula municije protuzračnih topova potrošila aluminija dostatno za izradu 35 000 lovačkih zrakoplova, ilustracija intenziteta zračnih borbi na zapadu. Istočni front, procjena je da je šestina opskrbe koja je prolazila Poljskom bila ondje zaustavljena, jedina pomoć koja je dolazila pokretu otpora je bila sa zapada. Na kraju krajeva SSSR nije poslao ni obećanu pomoć u Jugoslaviju pa se Moša Pijade sa drugovima mjesec i pol dana smrzavao kod nekog improviziranog aerodroma čekajući sovjetske zrakoplove. A pogotovo bi bila zanimljiva situacija neutralne VB i blagonaklono neutralnih SAD sa kojima bi Njemačka trgovala.

Sovjetski savez je podnio velike žrtve u Drugom svjetskom ali da nije zapada i da se SSSR borio sam Njemačka bi bila do Urala s time da je moj stav da je pobjeda u tom ratu tronožac čije su osovine SAD, SSSR i VB, bez jednog od njih ne bi bilo ni pobjede.

Ko bi pilorirao sa tim avionima i Ko bi vozio te tisuće tenkova?

Jednostavno Svabe nisu mogle dobit SSSR nikako.
Sve najbolje što su imali pogubili su po Sovjetskom Savezu. Rezervi niti zamjena nije bilo,a ono što je bilo su starci na biciklima iz Volkssturma i djeca iz Hitlerjugenda.

A ta ekipa ne može pilotirati niti voziti tenkove pa da ih i naprave toliko koliko si naveo.

Sovjeti su slomili Nijemce, temeljito.

Na kraju bi ih SSSR svejedno pobijedio u većem vremenskom rasponu i uz veće žrtve,ali pobijedio svakako.


Inače,kad su se Ameri sukobili sa ostacima ostataka SS divizija koje su se borile u SSSRu mislili su doslovno da se bore sa nadljudima, a te divizije su upravo Sovjeti razbili i borili se s njima tri godine.
Toliko su bili šokirani njima da ih uopće nisu uzimali u zarobljeništvo.
A to su bili ostaci ostataka.

P.s. Jedina sila,kilava doduše,koju su Nijemci dobili je Francuska. Protiv svih ostalih nisu dobro prošli.
A da je bilo volje i znanja i da su Francuzi napali odma za vrijeme kampanje u Poljskoj tada bi era vojskovođe Hitlera završila 1940. vjerojatno.


A i tehnološka nadmoć Nijemaca je više mit nego stvarnost. Bili su napredni u raketnoj i mlaznoj tehnici dok su u npr. tenkovima zaostajali, jedan Tigar je imao nazadni layout oklopa,kopirali su T-34 (Panther) koji je bio revolucija po pitanju armor layouta i direktni predak današnjeg MBTa.
Okosnica lovacke avijacije su bile varijante bf-109 projektiranog tridesetih godina.

U podmornicama su dominirali,ali kad se pojavio ASDIC te podmornice su postale više nuisance nego stvarna prijetnja.

Površinski brodovi, iako impresivni, bili su svedeni na gusarske ispade protiv nezaštićenih konvoja.
Imaš primjer krstarenja Scharnhorsta i Gneisenau kad je Lutjens izbjegavao bilo kakav sukob sa brodovima u pratnji konvoja i bježao te napadao nezaštićene konvoje.

Kad bi se sukobili sa pratnjom, npr. Bitka u Barentsovom Moru onda ne bi dobro završilo niti uspješno.

Ili u bici kod Nordkappa kad je potopljen Scharnhorst.

Jedini brod koji je vezivao Domovinsku Flotu tokom rata je bio Tirpitz koji je skoro zaglavio u prvoj akciji.
Doduše,treba priznati da Hitler nije ni dopustio floti da se iskaze.

Tehnološki,brodovi su koristili nepouzdane visokotlačne turbine i neki su imali katastrofalnih problema tokom cijelog rata (Hipper)




Xperia Z5 via Tapatalk

[Schlange86]

Hawker kaže:

Inače,kad su se Ameri sukobili sa ostacima ostataka SS divizija koje su se borile u SSSRu mislili su doslovno da se bore sa nadljudima, a te divizije su upravo Sovjeti razbili i borili se s njima tri godine.
Toliko su bili šokirani njima da ih uopće nisu uzimali u zarobljeništvo.
A to su bili ostaci ostataka.

Teško da se radilo o ostacima Waffen SS divizija, pošto su iste prije invazje na Normandiju bile raspoređene u Francuskoj na oporavku i reopremanju sa najnovijom ratnom tehnikom i ljudstvom. Jednom kada je invazija u Normadiji započela, navedene Waffen SS divizije već su bile bile su relativno dobro opremljene sa ljudstvao ali i sa tehnikom, te dobro uvježbane. Da nisu, najvjerovatnije ne bi bile u stanju sedmicama Britance oko Cean-a.

[Roy]

Hawker kaže:

Jednostavno Svabe nisu mogle dobit SSSR nikako...

Hrpa gluposti.

[HR-manstein]

thortwins kaže:

Činjenica je da je još sovjetska propaganda stalno preuveličavala značaj istočne fronte , na način da bi oni pobjedili Hitlera i bez Zapada. Naglašavam da to ne umanjuje sovjeske žrtve i njihov ogroman doprinos, ali sami ne bi nikako uspjeli.
Tu naraciju su preuzeli i mnogi kulturmarksistički indoktrinirani autori na zapadu.


Ali to je mit, i čista statistika vrlo jasno pokazuje da je to nerealno.


WW2 je tipični "rat materijala".
Pobjedu je na kraju odnijela veća brojnost i kvaliteta ratnog materijala (a ljudi su u toj računici isto 'materijal'!).



Upravo to je bit!
Dugotrajna bitka kod Smolenska potpuno je prorijedila ratni materijal Hitlerovog ratnog stroja. Ali to se dogodilo samo zato jer je Njemačka potpuno zanemarila ratnu proizvodnju!
Tek 1942., nakon neuspjeha na istoku, Hitler angažira Speera da organizira ratnu proizvodnju.

Dakle, prvi faktor :ratna proizvodnja.

Britanija je odmah počela s ratnom proizvodnjom. U zračnoj Bitci za Britaniju, njima nikada nije zafalilo lovaca, ni aviona općenito - jer su ih u to vrijeme proizvodili više nego Njemačka! Falilo im je pilota.
I SSSR je odmah prešao na ratnu proizvodnju. SAD su vrlo studiozno isplanirali čak i financiranje proizvodnje.

Da sad ne stavljam statistike ratne proizvodnje po pojedinim državama, evo ovdje jednostavne tabele na wikipediji za usporedbu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Milita...g_World_War_II

Iz tabela se vidi da su svima proizvodni kapaciteti rasli do 1944. godine, i proizvodnja u toj godini zapravo predstavlja neki proizvodni maksimum za sve te države - osim Njemačke .
Pogledati tabelu bruto društvenog proizvoda!

Britanija ima neku konstantu BDP-a, SAD-u stalno raste kako raste obveznicama poticana ratna proizvodnja. SSSR ima pad nakon početka rata i onda neku konstantnu.
Njemačka ima pad za 25 % sa 1942. na 1943. i onda još 20% pad BDP-a u 1944.odnosu na 1943. godinu!
Unatoč tome, ratna oproizvodnja je u 1944. i do tri puta veća nego 1941. godne!

BDP Reicha i okupiranih teritorija je 1942. godine gotovo tri puta veći nego onaj SSSR-a !

Otkud ova razlika u padu BDP-a u Njemačkoj za 1943. i 1944. godinu?
To je u najvećoj mjeri rezultat savezničkih bombardiranja.
U tijeku 1943. godine , saveznici su stekli "air superiority" iznad Njemačke. Početkom 1944. sa dolaskom P-51 Mustanga nad nebo Njemačke stekli su "air supremacy" . Air supremacy znači da bombardiraju što god žele, a neprijatelj niti ih može spriječiti niti nanijeti značajne gubitke.



Da iskoristim ovdje i pojasnim ovo "prve četiri godine" odnosi se na razdoblje 1939. - 1942. godina.
To je razdoblje prije nego se uhodala Speerova ratna proizvodnja.
I da , u 1944. proizvedeno je gotovo dvostruko više tenkova, osim toga trećina proizvedenih tenkova bili su Tigeri i Pantheri, nekoliko puta teži i kompleksniji za proizvesti nego tenkići Pzkw 2 i P-38.

Uzmimo za ilustraciju sada tu 1944. godinu i proizvodnju tenkova.
19000 tenkova.
Dodajmo tome ekvivalent proizvedenih podmornica u toj 1944. koje se ne bi proizvodile da nema zapadnih saveznika - to je još 15-18000 tenkova.
Ukupno recimo 36000 tenkova. Sada uzmimo u obzir da nema savezničkog bombardiranja - to je povećanje proizvodnje za bar 60% .
57000 tenkova.
SSSR ih je u 1944. proizveo koliko?
Oko 28000.

Isto i sa zrakoplovima.
I SSSR i Njemačka su u 1944. proizveli po oko 40000 zrakoplova.
Sad njemačku proizvodnju uvećaj za 60% , jer ne gube proizvodnju zbog bombardiranja . To je 64000 zrakoplova.

Sad isključimo sve druge frontove, i stavimo te tenkove i zrakoplove sve na Istočni front.
Njemačka ima dvostruko više tenkova, i 60% više zrakoplova. Više nego dovoljno da pregazi Rusiju do Urala.
Čak i sa Britanijom koja ostaje u igri, Rusi ne mogu pobjediti, nego bi istočni front vjerojatno bio pat pozicija.

Pretpostavimo dakle situaciju u kojoj SAD ne ulazi u rat, bar ne u Europi.
Recimo da ratuju samo na Pacifiku, a Britaniju pomažu nešto malo. Bez SAD-a, Britanija gubi Egipat i Maltu, Sredozemljem vladaju sile osovine, Italija ostaje saveznik na jugu. Vjerojatno bi i Britanci u jednom trenutku sklopili mir. Bez Roosevelta nema koncepta bezuvjetne predaje.
Uz takvu premoć osovine, vjerojatno bi im se i Turska mogla priključiti protiv Rusije.

Tu su i razna tajna oružja koje bi Njemačka razvila. Koliko je raketnih stručnjaka i tehnike uništeno samo u bombadiranju Penemundea?
Atomska bomba?
Ili primjerice sarin.
Njemačka je imala sarin, ali nisu ga uporabili u uvjetima kada saveznici imaju zračnu nadmoć nad Njemačkom i mogu im bez problema uzvratiti bojnim otrovima po gradovima.
Ali u ratu samo protiv Rusije, lako bi ga uporabili.

Itd, itd...

Prvo svatko tko misli da su Rusi mogli sami nije markista ili šta već... evo ja sam ''tvrdi'' desničar. Proveo bi lustraciju odmah ali ipak mislim da su Rusi mogli sami. To jest da bi pobjeda Rusa samih bila puno realnija nego pobjeda saveznika.

Ako je itko u propagadne svrhe preuvaličavao ili umanjivao svoj dio rata to su upravo saveznici koji su konstanto umanjivali istočni front iako je uz duzno postovanje u odnosu na tu titansku borbu na istoku sve ostalo bilo puškaranje.

Znaš amerika ulazi u rat 7.12.1941. nije odmah sutradan 1000 bombardera iznad Njemačke. Ozbiljna bombardiranja počinje tek na ljeto 43-će. to znači poslije KURSKA. Tada je na istoku sve efektivno bilo gotovo, švabe nisu više ni jednu ofanzivu tamo probali.

Njemačka ratna proizvodnja je rasla sve to ljeta 44te kada je doživjela svoj vrhunac, a povezivanje nestanka BDP-a samo s unčincima bombardiranja je teška glupost. Ako brico ode na front i više ne brije ljude u Kolnu i ljudi se sami briju, BDP ce se smanjiti ali nema veze nikakve veze s bombardiranjem ni s ratnom proizvodnjom.

Stalno spominjes utjecaj zapadnoga fronta sa dogadajima na istoku. Ajmo malo okrenuti ploču. Šta bi bilo s tim bombardiranjima da od 7 flota Luftwaffea cirka 5 nije stalno moralo biti na Istoku? Što bi bilo s ratnom proizvodnjim aviona da cijela industrija nije morala porizvoditi za taj rat na istoku, šta radi nadoknade ogromnih gubitaka što radi samoga nastavljana rata (granate, municija itd.).

A za kraj što bi bilo da su Njemci za svoju posljednu ofenzivu u Ardenima mogli prebaciti više od 5 divizija s istoka... recimo da su ih prebacili 30, što bi bilo negdje cirka 25% snaga na istoku(možda i manje)...

Ja ću ti reći šta bilo, saveznici bi opet imali jedno ''bežanijsko'' okupljanje u Dunqirku 44te.

[Hawker]

Roy kaže:

Hrpa gluposti.

Činjenice kažu drukčije.

Xperia Z5 via Tapatalk

[thortwins]

antet kaže:

I da su napravili te dodatne tenkove i avione, koju posadu bi stavili u njih,

Pogrešna je pretpostavka da bi Njemačkoj falilo ljudi. Njemačka je imala bazu od 70 milijuna, SSSR u trenutku kada je izgubio dio teritorija okupacijom imao je možda 140 milijuna, ali tu treba ukalkulirati strašne gubike ljudstva u prvoj godini rata, mnogo veće u postotcima nego njemački gubitci. A ne treba zaboraviti ni njemačke saveznike.
Cijelo vrijeme 1941.-1943. sile osovine su i na Istočnom frontu imale mnogo manje vojnika (ali i opreme) nego SSSR. Sam broj vojnika ne igra toliko bitnu ulogu, osim ako su razlike u broju ogromne. Uzmimo za primjer Iran-Irak rat.

Njemačkoj nije zafalilo vojnika čak ni kada je Italija ispala iz rata. Tek nakon Invazije na Normandiju, i kada su (zbog svega toga) i Rumunjska i Finska prešle na stranu saveznika, nastao je stvarni problem za Njemačku po pitanju brojnosti vojnika.
Da nisu postojali drugi frontovi (sj. Afrika i kasnije Italija, te zapadni front nakon 1944.), sasvim izvjesno bi iz raznih europskih država bilo više i vojnih snaga i dobrovoljaca.

i s kojim gorivom bi ih pogonili?

Osim što saveznici ne bi bombardiranjem uništili rafinerije, skladišta, transport i pogone za proizvodnju benzina iz ugljena?

Mir na zapadu sasvim izvjesno bi kao uvjet imao i pristup Njemačke nafti iz drugih izvora iz svijeta.
Također, pretpostavka je da bi Njemačka u slučaju kontrole Sredozemlja i Sjeverne Afrike imala pristup izvorima u Libiji, Alžiru... čak i da pretpostavimo da bi Bliski istok ostao pod kontrolom Britanije.

Jedino tajno oruzje koje je njemackoj trebalo je bio blizinski upaljac za AA granate, a nisu ga razvili.

Moguće .
Primjerice podatak koji puno govori je da je po jednom topu 88 mm trebalo ispucati 16000 (šesnaest tisuća!) granata da pogodi jedan saveznički zrakoplov. To je preko 400 tona municije.
Zamislimo samo koja bi korist od tih topova i tolike municije bila na istočnom frontu.

Inače, Švabe su razvijale vođene rakete...

Da, imala je njemacka vrlo otrovni sarin (cak 10 tona...), no SSSR je imao 100+ tisuca tona manje otrovnog iperita plus ostale bojne otrove, te biolosko oruzje.

Nije SSSR tada imao ni približno toliko iperita ni drugih otrova, a ni biološkog oružja.
To su gluposti. Čak su im Britanci u jednom trenutku ponudili 1000 tona iperita.

A sarin je bajdvej 10000 (deset tisuća) puta otrovniji od iperita. I lakše je distribuirati manje količine jakog otrova nego velike količibe slabijeg.

Ne bi ga se dvoumili upotrijebiti nakon sto budu napadnuti bojnim otrovima.
A da i ne govorimo o zalihama zapadnih saveznika!

Zapadni saveznici nisu u igri, a po predstavljenom scenariju Nijemci bi imali air superiority na istoku. U takvim uvjerima imali bi ograničene mogućnosti distribucije.

Inace, smrtnost bojnih otrova i njihov ucinak na borbu je preuvelican.
Da, opasni su, ali nakon pocetnog soka, nemaju prevelikog ucinka.
To je iskustvo koristenja u WW1.

Ovisi kako i gdje se uporabi. Iskustva WW1 su ograničena na uporabu na frontu. Ako gađaš primjerice logistiku neprijatelja koji napreduje, ili njegovo civilno stanovništvo... Govorimo o totalnom ratu.

[thortwins]

Hawker kaže:

Inače,kad su se Ameri sukobili sa ostacima ostataka SS divizija koje su se borile u SSSRu mislili su doslovno da se bore sa nadljudima, a te divizije su upravo Sovjeti razbili i borili se s njima tri godine.
Toliko su bili šokirani njima da ih uopće nisu uzimali u zarobljeništvo.
A to su bili ostaci ostataka.

Ne mogu se načuditi ovakvim glupostima ...

Primjerice, neka mi netko navede koji je najveći poraz koji su doživjeli njemački panzeri za WW2?
Je li itko čuo za bitku kod Arracourta?
Niste, naravno, ali za slavnu Prohorovku kod Kurska jeste.

E, pa Prohorovka je bila katastrofalan poraz , praki masakr ruskih tenkova. Nije bilo tamo nikakvog samoubilačkog zalijetanja T-34 u Tigere, tamo je bilo svega 15 Tigera i iako su neki bili oštećeni pa popravljeni, niti jedan nije ostao na bojištu. Švabe su po raznim izvorima tamo imali u samoj bitki ukupno nekih 210-250 tenkova, od toga je 42 bilo izbačeno iz stroja, ali 30 popravljeno i slijedećih dana ponovo u akciji. Rusi su izgubili 650 od ukupno 850 tenkova.
Kod Arracourta više njemačkih jedinica 5. oklopne armije sa ukupno 260 tenkova (od kojih čak 106 Panthera) napalo je mostobran koji su držali djelovi američke 4. oklopne divizije, sa ukupno stotinjak Shermana, tank destroyera i SPG-a. Dvije stotine njemačkih tenkova je tamo ostalo i nikad se više nisu vratili u bitku.
Zašto nitko nikad nije napravio usporedbu te dvije bitke?

Ili hoćeš malo o tenkovskim asovima?
Uvjeren sam da su ti "SS nadljudi" bili zbunjeni kada su sretali ovog lika:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lafayette_G._Pool

A i tehnološka nadmoć Nijemaca je više mit nego stvarnost. Bili su napredni u raketnoj i mlaznoj tehnici

A koliko bi tek bili da su to mogli normalno razvijati...? Ono, bez bombardiranja i skrivanja?

dok su u npr. tenkovima zaostajali, jedan Tigar je imao nazadni layout oklopa,kopirali su T-34 (Panther) koji je bio revolucija po pitanju armor layouta i direktni predak današnjeg MBTa.

Istina je da su lutali s konstrukcijama, i da je Hitler bio opsjednut veličinom, a iz toga su proizlazili brojni problemi.

Ali zanimljivo - ako je taj Tiger bio baš takvo smeće, kako to da je manje od 2000 proizvedenih Tigera I i II postalo takva legenda koji ide u isti red kao 50000 proizvedenih T-34 ii Shermana ?
I zanimljivo, ogromnu većinu Tigera nisu uništili drugi tenkovi.

U podmornicama su dominirali,ali kad se pojavio ASDIC te podmornice su postale više nuisance nego stvarna prijetnja.

Jest, zato je valjda njemačka type XXI konstrukcija koja je čak i danas prisutna u desetak mornarica svijeta (Romeo class) a danas konvencionalne podmornice imaju AIP pogone s kojima su Švabe eksperimentirali pred osam desetljeća.
Jako zaostalo.

Da ne pišem dalje, nema smisla...

[antet]

thortwins kaže:

Pogrešna je pretpostavka da bi Njemačkoj falilo ljudi. Njemačka je imala bazu od 70 milijuna, SSSR u trenutku kada je izgubio dio teritorija okupacijom imao je možda 140 milijuna, ali tu treba ukalkulirati strašne gubike ljudstva u prvoj godini rata, mnogo veće u postotcima nego njemački gubitci. A ne treba zaboraviti ni njemačke saveznike.
Cijelo vrijeme 1941.-1943. sile osovine su i na Istočnom frontu imale mnogo manje vojnika (ali i opreme) nego SSSR. Sam broj vojnika ne igra toliko bitnu ulogu, osim ako su razlike u broju ogromne. Uzmimo za primjer Iran-Irak rat.

Njemačkoj nije zafalilo vojnika čak ni kada je Italija ispala iz rata. Tek nakon Invazije na Normandiju, i kada su (zbog svega toga) i Rumunjska i Finska prešle na stranu saveznika, nastao je stvarni problem za Njemačku po pitanju brojnosti vojnika.
Da nisu postojali drugi frontovi (sj. Afrika i kasnije Italija, te zapadni front nakon 1944.), sasvim izvjesno bi iz raznih europskih država bilo više i vojnih snaga i dobrovoljaca.



Osim što saveznici ne bi bombardiranjem uništili rafinerije, skladišta, transport i pogone za proizvodnju benzina iz ugljena?

Mir na zapadu sasvim izvjesno bi kao uvjet imao i pristup Njemačke nafti iz drugih izvora iz svijeta.
Također, pretpostavka je da bi Njemačka u slučaju kontrole Sredozemlja i Sjeverne Afrike imala pristup izvorima u Libiji, Alžiru... čak i da pretpostavimo da bi Bliski istok ostao pod kontrolom Britanije.

Govorimo li ovdje o SBBKBB ili stvarnom ratu?
Imas temu na forumu o alternativnoj povijesti pa tamo pisi.

U stvarnim uvjetima, njemacka krajem rata nije imala problema s proizvodnjom aviona.
Toliko su ih radili da uopce nisu popravljali ostecne, nego samo uzimali nove.
A zasto nisu stavljali pilote u te nove avione?
Pa zato sto nisu imali pilota i goriva za te avione!

Moguće .
Primjerice podatak koji puno govori je da je po jednom topu 88 mm trebalo ispucati 16000 (šesnaest tisuća!) granata da pogodi jedan saveznički zrakoplov. To je preko 400 tona municije.
Zamislimo samo koja bi korist od tih topova i tolike municije bila na istočnom frontu.

Inače, Švabe su razvijale vođene rakete...

Inace, amerikanci su operativno koristili radarski samovodjene bombe.

Nije SSSR tada imao ni približno toliko iperita ni drugih otrova, a ni biološkog oružja.
To su gluposti. Čak su im Britanci u jednom trenutku ponudili 1000 tona iperita.

Nije glupost, nego cinjenica.
A SSSR je koristio bakteriju tularemije 1942.

A sarin je bajdvej 10000 (deset tisuća) puta otrovniji od iperita. I lakše je distribuirati manje količine jakog otrova nego velike količibe slabijeg.

Inace, kad je nesto dvadeset osam puta otrovnije, to se pise sa 28, a ne 10000.
A takodjer, ozljedjeni vojnik je veci problem nego mrtvi.
Imas jedan otrov koji se vrlo brzo raspada, i drugi koji moze ostati mjesecima.
Koji je bolji?

Zapadni saveznici nisu u igri, a po predstavljenom scenariju Nijemci bi imali air superiority na istoku. U takvim uvjerima imali bi ograničene mogućnosti distribucije.




Ovisi kako i gdje se uporabi. Iskustva WW1 su ograničena na uporabu na frontu. Ako gađaš primjerice logistiku neprijatelja koji napreduje, ili njegovo civilno stanovništvo... Govorimo o totalnom ratu.

Znaci, genocid?

Da ne pišem dalje, nema smisla...

Sve si sam rekao, nema smisla

[thortwins]

HR-manstein kaže:

Prvo svatko tko misli da su Rusi mogli sami nije markista ili šta već... evo ja sam ''tvrdi'' desničar. Proveo bi lustraciju odmah ali ipak mislim da su Rusi mogli sami. To jest da bi pobjeda Rusa samih bila puno realnija nego pobjeda saveznika.

Strawman!
Znaš što je to?

Prvo, moja tvrdnja čak i ne ide u smjeru da bi Njemačka pregazila i potpuno porazila SSSR, nego da bi zadržala liniju i osvojene teritorije, i u najgorem slučaju došla do Urala. Moja tvrdnja je da bi tamo nastala neka pat pozicija.

Drugo, nismo pričali o tome kako bi prošli zapadni saveznici da je Rusija sklopila mir. (ne bi baš dobro prošli).

Znaš amerika ulazi u rat 7.12.1941. nije odmah sutradan 1000 bombardera iznad Njemačke.

Britanci su u maju 1942. bombardirali Koln sa preko 1000 bombardera.

Ozbiljna bombardiranja počinje tek na ljeto 43-će. to znači poslije KURSKA.
Tada je na istoku sve efektivno bilo gotovo, švabe nisu više ni jednu ofanzivu tamo probali.

Ada su imali sve one tenkove i zrakoplove? Da nije bilo bombardiranja i drugih frontova?

Njemačka ratna proizvodnja je rasla sve to ljeta 44te kada je doživjela svoj vrhunac, a povezivanje nestanka BDP-a samo s unčincima bombardiranja je teška glupost. Ako brico ode na front i više ne brije ljude u Kolnu i ljudi se sami briju, BDP ce se smanjiti ali nema veze nikakve veze s bombardiranjem ni s ratnom proizvodnjom.

Znaš gdje tvoja teorija pada?

I SSSR je mobilizirao na frontu sve što je mogao, pogotovo nakon gubitaka 1941. Pa im BDP nije padao, a proizvodnja je rasla.
I u Britaniji, iako su oni imali bombardiranja i napade V1 i V2, ali ne toliko značajne.
A i u SAD, unatoč mobilizaciji, rastao je i BDP i proizvodnja.

Razlika je da saveznicima nisu (ili bar nisu značajno) bombardirani proizvodni sustavi i infrastruktura.

A za kraj što bi bilo da su Njemci za svoju posljednu ofenzivu u Ardenima mogli prebaciti više od 5 divizija s istoka... recimo da su ih prebacili 30, što bi bilo negdje cirka 25% snaga na istoku(možda i manje)...

Ja ću ti reći šta bilo, saveznici bi opet imali jedno ''bežanijsko'' okupljanje u Dunqirku 44te.

Glupost.
Hoćeš realnu procjenu? Švabe bi lako moguće prošli još gore.

Osnovni koncept Ardenske ofenzive bilo je potpuno iznenađenje. Već je čudo što su uspjeli skupiti 25 divizija, a da su zadržali iznenađenje. Sa još dodatnih 25, samo bi izgubili element iznenađenja.
Cijeli koncept proboja kroz Ardene zasniva se na zauzimanju nekoliko ključnih točaka. To je teško prohodno planinsko područje, i ono malo pohodnih putova račvaju se u nekoliko gradića, a Bastogne je bio najvažniji.
Bez elementa iznenađenja, njemačke panzere u Bastogneu ne bi blokirali vojnici razbijene 101. zračnodesantne koji su tamo bili "na oporavku" , nego bi ih čekale tri ukopane oklopne divizije. Pa bi se samo još više panzera taljigalo po neprohodnim šumskim ardenskim puteljcima dok se ne bi razišli oblaci da ih masakrira nadmoćno savezničko zrakoplovstvo.

[thortwins]

antet kaže:

...
A zasto nisu stavljali pilote u te nove avione?
Pa zato sto nisu imali pilota ...

Valjda zato jer ne možeš obučavati pilote ako ne možeš kontrolirati vlastiti zračni prostor, zar ne ?

A SSSR je koristio bakteriju tularemije 1942.

Da bi nešto bilo "oružje" , nije dovoljno da s tim eksperimentiraš.
Mora biti tzv. weaponized, tj. napravljeno tako da je podobno za vojnu uporabu, za distribuciju oružanim sustavima. Što bi bio delivery sustav za tu tularemiju? Bacanje zaraženih štakora?

Inace, kad je nesto dvadeset osam puta otrovnije, to se pise sa 28, a ne 10000.

Sarin, smrtonosna doza 0,8 miligrama.
Iperit, smrtonosna doza 7,5 grama.

Do the math.

Imas jedan otrov koji se vrlo brzo raspada, i drugi koji moze ostati mjesecima.
Koji je bolji?

Ovisi za što ga uporabljaš. Ako imaš ofenzivnu opreaciju, onaj prvi.

Znaci, genocid?

A, da, nacisti su poznati po svojoj humanosti, ne bi oni...

[Roy]

Hawker kaže:

Činjenice kažu drukčije.

Iznio sam i ja neke činjenice, ako nisi primjetio i sve ovisi o kontekstu situacije. Za sve što si napisao mogu bez greške navesti gro podataka i staviti u posve drugi kontekst od tvojega (primjerice znaš li što je projekt Alberich? Izvoli, prva za ono vrijeme stealth podmornica) ali znam da ti neću pomaknuti za milimetar precepciju o uberrusima koji sami lijevom rukom gaze naciste.

[antet]

thortwins kaže:

Valjda zato jer ne možeš obučavati pilote ako ne možeš kontrolirati vlastiti zračni prostor, zar ne ?

Ne mozes obucavati pilote zato sto nemas goriva.

Da bi nešto bilo "oružje" , nije dovoljno da s tim eksperimentiraš.
Mora biti tzv. weaponized, tj. napravljeno tako da je podobno za vojnu uporabu, za distribuciju oružanim sustavima. Što bi bio delivery sustav za tu tularemiju? Bacanje zaraženih štakora?

I to je prvi korak.

Sarin, smrtonosna doza 0,8 miligrama.
Iperit, smrtonosna doza 7,5 grama.

Do the math.

Wikipedia kaze 28 puta, "Sulfur mustard, 1000 mg-min/cubic meter[37] - sarin is 28 times more lethal"

Ovisi za što ga uporabljaš. Ako imaš ofenzivnu opreaciju, onaj prvi.

Steta sto druga strana ima mnogo, mnogo vise ovog drugog otrova.

A, da, nacisti su poznati po svojoj humanosti, ne bi oni...

Strah od odmazde je jedan od razloga zasto ga stvarno nisu koristili.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Ovo je istina, kao što je istina da bi Rusi i bez Amerikanaca pobijedili u ratu, iako vjerovatno godinu-dvije dana kasnije i sa većim žrtvama.

Ali što bi bilo da su Rusi, umjesto napada na Poljsku, Latviju, Estoniju, Litvu i Finsku u gotovo isto vrijeme, pri-prijetili Nijemcima već 1939., da li su mogli spriječiti rat?

Mogli su.

Dobro, Francuzi i Englezi su mogli pomoći i Čehoslovačkoj pa nisu.

Također, bez Amerikanaca, zapadna Europa danas ne bi postojala, niti bi bilo neke posebne ekonomske razlike u Madžarskoj i Slovačkoj kao i u Danskoj ili Nizozemskoj.

Nisu mogli. Zaratili bi kad tad. Stvar dominacije.

Bez njihovog međusobnog rata, Angloamerikanci NIKADA ne bi dobili Njemačku. Sve najelitnije njemačke divizije i armije koje su ostavile kosti ispred Moskve ili Staljingrada, bi sjedile na Atlantskom zidu.

Opet, moramo definirati Zapadnu Europu. Njemačka recimo nije zapad, nije ni istok. Zasebna civilizacija.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Nisu mogli. Zaratili bi kad tad. Stvar dominacije.

Bez njihovog međusobnog rata, Angloamerikanci NIKADA ne bi dobili Njemačku. Sve najelitnije njemačke divizije i armije koje su ostavile kosti ispred Moskve ili Staljingrada, bi sjedile na Atlantskom zidu.

Opet, moramo definirati Zapadnu Europu. Njemačka recimo nije zapad, nije ni istok. Zasebna civilizacija.

Pretjeruješ prijatelju.

Jedna Hrvatska ili Poljska su teoretski Zapad, rubni i pomalo nebitni dio, ali Zapad.

Pogotovo Hrvatska, sa renesansom, barokom, dubrovačkim i dalmatinskim piscima itd.

A kamoli Njemačka, ta jedan Berlin je u jendom razdoblju imao 25% francuskih protestanata, i bio kulturna oaza, a govorimo o Pruskoj.

Nemoj mi onda reći da su prostori iz Rajnu eto neki "Istok", nisu.

Što se tiče rata, ne vidim ni da Nijemci osovje Britaniju, a kamoli da Amerika ih eto ne može poraziti bez rata sa SSSR-om, itekako bi mogla, malo duže, ali bi svejedno mogli doći najmanje na granice Njemačke ponovo, a izbombardirati cijelu zemlju.

Amerika samo zbog izolacionizma nije već 1920. postala globalna velesila, a čak i tada bila je jedini gazda od Paname do granice s Kanadom.

[Orah]

Feron kaže:

Novi sam na forumu, a jako me zanimaju povijesne teme pa sam odlučio otvorit jednu da malo raspravimo. Ako je neki problem ispričavam se.

Ukratko vidite pitanje, a moje mišljenje je da su malo više doprinjeli zapadni Saveznici. Rusi jesu iscrpili Nijemce u Staljingradu i kod Kurska do te mjere da nisu mogli sprovodit ozbiljnija ofenzivna dejstva što ne znači da nisu mogli preć u defenzivu i ne dozvolit proboj u Berlin, ali to im nije uspjelo zbog udara Amera i Britanaca kroz Francusku (rat na dva bojišta). Uz to su oni izbacili Italiju iz rata i uništili Rommelov Afrički korpus što uopće nije manje bitno od onog što se dogodilo u Rusiji. Za Japan je i suvišno komentirat jer su Rusi sa njima imali okršaje u Kini tek u kolovozu '45 dok su se godinama Ameri sa njima borili na Pacifiku. I btw strateško bombardiranje osovinskih resursa. Rusi jesu imali brojeve, ali ne i zapadnu tehniku. Ušli su u Berlin samo jer je na poljskoj granici čiji je istok SSSR anektirao još '39.

Ne bih zanemario pakt Hitler- Staljin 1939. koji umanjuje Ruski doprinos ukupnoj pobjedi ( cinik bi rekao sami su si zakuhali ).

Moje mišljenje da najkompletniji doprinos pobjedi u WW2 su dali Britanci ( diplomacija , tehnička ( inovacijska) , obavještajna , vojna , strateška , vojno - politička... inicijativa na samom vrhu)

[žaccko]

Twortis-ono gore kaj si napisao za Naciste i SSSR se ne slažem s tobom, čovječe pa znadeš li ti kolka je Rusija ? pa Sibir? Nadalje,i bez Amera su sami popljugali tri glavne bitke koje obilježuju tu frontu BItka za MOskvu 2-Staljingad 3-naode navjeću tenkovsku birku u povijesti kod Kurska i od tada se Ruska fronta pomiče prema BErlinu. NJemci su strahovito podcijenili Ruse i njihov otpor ..,što im se uvelike obilo o glavu.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Pretjeruješ prijatelju.

Jedna Hrvatska ili Poljska su teoretski Zapad, rubni i pomalo nebitni dio, ali Zapad.

Pogotovo Hrvatska, sa renesansom, barokom, dubrovačkim i dalmatinskim piscima itd.

A kamoli Njemačka, ta jedan Berlin je u jendom razdoblju imao 25% francuskih protestanata, i bio kulturna oaza, a govorimo o Pruskoj.

Nemoj mi onda reći da su prostori iz Rajnu eto neki "Istok", nisu.

Što se tiče rata, ne vidim ni da Nijemci osovje Britaniju, a kamoli da Amerika ih eto ne može poraziti bez rata sa SSSR-om, itekako bi mogla, malo duže, ali bi svejedno mogli doći najmanje na granice Njemačke ponovo, a izbombardirati cijelu zemlju.

Amerika samo zbog izolacionizma nije već 1920. postala globalna velesila, a čak i tada bila je jedini gazda od Paname do granice s Kanadom.

Mi danas definiramo zapad po onome kako su se raspodijelili Istočni i Zapadni blok.
Civilizacijski je Rusija zapad. A Istok Kina, Japan.

Ali ne treba u isti koš trpati Nijemce i Anglosaksonce. Velika je razlika. Pa zato i nije došlo do ujedinjavanja zapada protiv SSSR-a. Nijemci se smatraju kontinentalnim, centralnim Europljanima. Pogledaj malo razvoj. Kužiš, unutar zapadnog svijeta postoje velike podjele, nema veze što je sve objedinjeno pod kršćanskom, europskom civilizacijom.

Stvar je vrlo jednostavna. Jedan zapadnjak, Amer ili Englez, NIKADA neće reći za Hrvata ili Poljaka da je zapadnjak. Oni sve Slavene smatraju istočnom, zasebnom civilizacijom. Kao i Nijemce. Britanska politika i elita je bliža francuskom i talijanskom kulturnom krugu, nego njemačkom.

Njemačka ne bi osvojila Britaniju, ali Amerika ne bi mogla nigdje doći u Europu. Podsjećam na to da je Nijemcima malo falilo da u Ardenskoj ofenzivi, pred sam kraj rata, vrate Saveznike natrag u Francusku. Da ne govorimo o katastrofi zvanoj Market Garden. Pa još par debakla po Francuskoj i Italiji. Dieppe i Anzio mi prvi padaju na pamet. Pa anglo-američki debakl u Kasserinskom prolazu.

Imali su Saveznici itekakvih vojnih ponižavanja, samo što se to ne želi spominjati. Od VB, SAD i SSSR-a, Amerikanci su vojno najmanje zaslužni za poraz Nacističke Njemačke. Britanci su sami izbacili Nijemce iz Afrike, a 80% njemačkih snaga je ostalo na istoku.

[Roy]

Revenger20 kaže:

Podsjećam na to da je Nijemcima malo falilo da u Ardenskoj ofenzivi, pred sam kraj rata, vrate Saveznike natrag u Francusku. Da ne govorimo o katastrofi zvanoj Market Garden. Pa još par debakla po Francuskoj i Italiji. Dieppe i Anzio mi prvi padaju na pamet. Pa anglo-američki debakl u Kasserinskom prolazu.

Ardeni 1944 su bili osuđeni na propast bez obzira na postignut faktor iznenađenja i odlučnost u napadu, Market Garden je bila preambiciozno planirana operacija koja nije dostigla zadane ciljeve ali da je totalna katastofa, nije. Dieppe 1942 je specifična operacija koja je 1) služila dokazati Staljinu da iskrcavanje u Francuskoj nije jednostavna operacija koja je brzo izvodi i 2) sticanje iskustava za pravo iskrcavanje.

Amerikanci su vojno najmanje zaslužni za poraz Nacističke Njemačke.

Amerikanci su na sjevernoafričkom, mediteranskom i europskom zonom operacija izgubili 115 000 zrakoplovaca, najviše na ovom zadnjem. Da nije bilo njihovih dnevnih bombardiranja njemačka industrija bi radila punom parom a Luftwaffe mogla koncentrirati većinu zrakoplovstva na istok gde je u pravilu bila nadmoćna VVS. Najkonzervativnija procjena zračnog dijela Bitke za Kursk je da je na dva izgubljena sovjetska zrakoplova dolazio jedan njemački a recimo na Wiki stoji za gubitke 459 sovjetskih i 159 njemačkih. Nisu stvari baš tako jednostavne i crno-bijele.