Politeizam

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Onda bih ispred 95% svojih izjava trebao pisati "ja vjerujem da..." - za sve ono što sam primio svjedočanstvom ili autoritetom, a ne vlastitim iskustvom. Da sam ja napisao da je čovjek 1969. godine sletio na Mjesec, bi li i onda tražio da ispred toga napišem "ja vjerujem da...". Ili da sam napisao da je Aristotel autor djela "Fizika" i "Metafizika", ili da sam napisao da je Sokrat umro ispivši otrov. Bi li i onda inzistirao na to da napomenem da je to samo vjera, jer ja za ništa od toga ne mogu jamčiti iskustvom svojih osjetila?

Postoje izjave koje su načelno provjerljive ljudskim osjetilima, i u takvim izjavama, vidi vraga, postoji značajno veće slaganje među ljudima o tome što je istina. Tako da u tim stvarima nije potrebno govoriti 'ja vjerujem'. No u ovim stvarima ta provjerljivost ne postoji, a slaganje je mnogo manje. I tu onda 'ja vjerujem' i te kako ima svoje mjesto.

Rob-Roy kaže:

To je točno, ali to ne može utjecati na istinu. Za istinu je potpuno nebitno što ti, ja ili netko treći vjeruje ili ne vjeruje. Istina je onakva kakva jest, bez obzira priznavali ju mi ili ne.

To što kažeš je posve točno. No to ni na koji način ne implicira da je ta i takva istina ono što ti vjeruješ da je istina. Ta nepromjenjiva istina može biti i nešto drugo, a da si ti pak u zabludi.

Rob-Roy kaže:

Također, ukusi ne utječu na istinu. To što se nekome sviđa hinduizam, a nekome taoizam nema veze sa istinom. Meni se može sviđati to da ljudi mogu letjeti, ali zbog toga to neće postati istina.

I to je točno, ali to opet ni na koji način ne implicira da je istina ono što ti vjeruješ da je istina.

Rob-Roy kaže:

To ne vjeruje niti Crkva. Međutim, to ne čini Istinu manje bitnom ili nevažnom. Čovjek može postići vječno spasenje čak i ako nije kršten, ali to ni na koji način ne umanjuje značaj i neizrecivu vrijednost sakramenta krštenja.

Što crkva vjeruje očito ovisi o vremenu u kojem to vjeruje. Obzirom da ja smatram da istina, osim o ukusu i vjeri, jednako tako ne bi smjela ovisiti ni o vremenu, kad neka ovisi, onda... Apropo toga, ovo dolje su isječci s koncila te iste crkve od prije 500 godina, a na temu spasenja bez krštenja.

Tim riječima naznačava se opis opravdanja neopravdanih, kako bi iz onog stanja u kojem se čovjek rađa kao dijete prvog Adama, prešao u stanje milosti i "posinstva" [Rim 8,15] Božjeg po drugom Adamu, Isusu Kristu našem Spasitelju; taj pak prijelaz poslije objave evanđelja nije moguć bez kupke preporođenja [kan. 5 o krštenju], ili želje za njom, kao stoje napisano: "Ako se tko ne rodi iz vode i Duha ne može ući u kraljevstvo Božje" [Iv 3,5]. (DH 1524)

Ili također:

Uzroci tog opravdanja su: ciljni (uzrok) je Božja i Kristova slava i život vječni; djelatni je pak (uzrok) milosrdni Bog, koji badava pere i posvećuje [usp. 1 Kor 6,11] označujući i pomazujući [usp. 2 Kor 1,2lsl] obećanim Duhom Svetim, koji je zalog našeg nasljedstva" [Efl, 13sl]; zaslužni je pak (uzrok) ljubljeni njegov Jedinorođenac, Gospodin naš Isus Krist, koji nam je "jer bijasmo neprijatelji" [Rim 5,10], "zbog velike ljubavi kojom nas uzljubi" [Ef 2,4], svojim presvetim trpljenjem na drvu križa zaslužio opravdanje [kan. 10], te je za nas Bogu Ocu dao zadovolj stinu; instrumentalni pak (uzrok) je sakrament krštenja, koji je "sakrament vjere", bez kojeg nikada nikome nije udijeljeno opravdanje. (DH 1529)

Eto, ja ću se suzdržati od komentara i tumačenja, neka koncilski oci govore za sebe.

[Rob-Roy]

Articles of Faith kaže:

Možda je Istina zapravo Bog a razne religije su različiti putevi do njega? Zašto misliš da bi tvoj put bio bolji od drugoga?

Točno je da je Bog Istina. I taj Bog, koji je Istina, se objavio čovjeku. Najprije 3000 godina preko proroka Izraela, zatim utjelovivši se u Isusu Kristu, i naposlijetku kroz Crkvu koju je sam utemeljio i dao joj nadnaravni autoritet.

Prema tome, mi nismo prepušteni sami sebi i svojim špekulacijama, umovanjima, nagađanjima... istina nam je darovana u Objavi od Onoga koji je Istina (od Boga), i sve što mi trebamo jest prihvatiti ju i živjeti u skladu s njome.

To i većina modernih teologa govori.

Ne znam koji su to teolozi, ali ja upravo i pokušavam objasniti da mi nismo prepušteni sami sebi i svojim mudrovanjima. Temeljne istine koje podučava Katolička Crkva nije razultat promišljanja, razmišljanja, umovanja i filozofiranja jako pametnih i učenih ljudi. Ne, te istine su nam darovane Božjom intervencijom, Njegovom objavom. Bog se objavljuje iz ljubavi prema čovjeku, iz želje da se "svi ljudi spase i dođu do spoznanja istine" (1 Tim 2,4). Bog nije indiferentan na istinu i na sudbinu ljudi. On nam želi saopćiti svoju istinu, pokazati nam put sreće i konačnog spasenja.

Lutnja kaže:

Što crkva vjeruje očito ovisi o vremenu u kojem to vjeruje. Obzirom da ja smatram da istina, osim o ukusu i vjeri, jednako tako ne bi smjela ovisiti ni o vremenu, kad neka ovisi, onda... Apropo toga, ovo dolje su isječci s koncila te iste crkve od prije 500 godina, a na temu spasenja bez krštenja.

O ovome smo već raspravljali, nadugo i naširoko. OK, priznajem da sam se krivo izrazio, ja sam mislio u prošlom postu na krštenje vodom. Istina je da bez krštenja nema spasenja, ali isto tako je i istina da sakrament krštenja može primiti na različite načine. Također je točno da Crkva kroz stoljeća dolazi do boljeg razumijevanja nekih istina, i da ih proširuje s novim istinama - što je u skladu s onim što je Gospodin naš Isus Krist rekao prvim biskupima Crkve: Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu. (Iv 16,12-13)

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

O ovome smo već raspravljali, nadugo i naširoko. OK, priznajem da sam se krivo izrazio, ja sam mislio u prošlom postu na krštenje vodom. Istina je da bez krštenja nema spasenja, ali isto tako je i istina da sakrament krštenja može primiti na različite načine. Također je točno da Crkva kroz stoljeća dolazi do boljeg razumijevanja nekih istina, i da ih proširuje s novim istinama - što je u skladu s onim što je Gospodin naš Isus Krist rekao prvim biskupima Crkve: Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu. (Iv 16,12-13)

Izjave da se netko *može* spasiti bez krštenja i da se netko *ne može* spasiti bez krštenja su suprotne, pa ne mogu biti nadopunjenje jedna druge. Ili je jedno ili je drugo. Sakrament krštenja se ne može primiti na više načina, nego plod tog sakramenta može donijeti i želja za istim, ili mučenička smrt zbog vjere. No, to su iznimke na pravilo koje se ne mogu preinačiti tako da se u njih uguravaju svi koji nisu kršteni. U takve navučene 'isitne' ja opet rapidno gubim povjerenje. Kad se neka 'istina' tretira tako da forma ostaje ista, dok se značenje reinterpretira kako vjetar puše, je opet de facto 'istina' koja ovisi o prevladavajućem vjetru.

[Articles of Faith]

Rob-Roy kaže:

Točno je da je Bog Istina. I taj Bog, koji je Istina, se objavio čovjeku. Najprije 3000 godina preko proroka Izraela, zatim utjelovivši se u Isusu Kristu, i naposlijetku kroz Crkvu koju je sam utemeljio i dao joj nadnaravni autoritet.

Gledaj,ja ovako razmišljam. Ako Bog postoji,i ako je on vječna ljubav i dobrota,onda njega nije briga koju religiju ili put ti izabereš. Sve na kraju vodi do njega zato što je on jedina Istina. Različite religije postoje zato jer svi ljudi nisu isti. Imamo različiti mentalitet i naravno da će postojati i različiti oblici štovanja Boga.

Ako Bog ne postoji,onda je valjda jedino važno da je religija ili duhovni put koju si ti izabrao dovoljno dobar za tebe da ti pruži utjehu i nadu i da ti pomogne da se nosiš sa životom što lakše.

Kako god okreneš,suludo je (po mom mišljenju) da samo jedna religija ili sekta tvrdi ima "istinu" a da su svi ostali u zabludi.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

U takve navučene 'istine' ja opet rapidno gubim povjerenje.

Onda je jako dobro da nisi studirala fiziku. Svaki proces spoznaje istine je težak i vrlo često vijugav. To vrijedi kako u prirodnim znanostima, tako i u teologiji. Vrlo rijetko ili nikad ćeš imat situaciju da se do istine dolazi pravocrtnim putem, ili da je istina toliko jasna i očigledna da je odmah raspoznatljiva u cijelosti.

Articles of Faith kaže:

Gledaj,ja ovako razmišljam. Ako Bog postoji,i ako je on vječna ljubav i dobrota,onda njega nije briga koju religiju ili put ti izabereš.

Nadam se da se nećeš uvrijediti ako ti kažem da pogrešno razmišljaš. Bog zaista jest ljubav i dobrota, i baš zbog toga se odlučio objaviti čovjeku (svom stvorenju) i otkriti mu istinu. Jer je samo istina ono što čovjeku može donijeti pravo oslobođenje i vječnu sreću. Dobrota i ljubav uvijek su povezane sa istinom, dok laž i obmana redovito dolaze kao rezultat zla.

Da je Bogu zaista svejedno koju religiju mi ispovijedamo i u što mi vjerujemo, onda ne bi bilo Objave. Onda ne bi bilo 3000 godina Izraela kao odabranog naroda i utjelovljenja u Isusu Kristu. Ne bi bilo Crkve. Upravo sama činjenica da se Bog objavljuje govori o tome koliko je istina bitna, i koliko je Njemu stalo da ju mi spoznamo. Naravno, Bog sve što radi radi iz ljubavi prema nama i za naše dobro. Prema tome, istina je tu za naše dobro, da bismo mi postigli spasenje i sreću.

Sve na kraju vodi do njega zato što je on jedina Istina. Različite religije postoje zato jer svi ljudi nisu isti. Imamo različiti mentalitet i naravno da će postojati i različiti oblici štovanja Boga.

Mentalitet, odnosno kultura, nema veze sa istinom. Svaka kultura može prihvatiti Evanđelje i pri tome zadržati svoj vlastiti mentalitet i kulturno-nacionalni identitet. Liturgija (Misa) u Africi ne izgleda isto kao i Misa u Europi. Ona se slavi na drugačiji način, iako obje Mise slave istu stvar i proizlaze iz iste Istine.

I nije istina da svi putevi vode prema Bogu. Postoje i putovi zla koji vode od Boga. Ljubav, dobrota, požrtvovnost, čednost... to je put koji vodi prema Bogu. Egoizam, sebičnost, zloća, bludnost... to je put koji vodi od Boga. Mnoge religije sadrže neke elemente one istine koju je Bog povjerio na čuvanje svojoj Crkvi, i zbog toga se pripadnici drugih religija mogu spasiti čak i bez formalne pripadnosti Kristovoj Crkvi. Međutim, postoje i one religije i ideologije koje otvoreno idu protiv Boga (npr. sotonistički i slični kultovi). Pripadnici tih religija sigurno ne idu prema Bogu, već od Boga - i to velikom brzinom.

Kako god okreneš,suludo je (po mom mišljenju) da samo jedna religija ili sekta tvrdi ima "istinu" a da su svi ostali u zabludi.

To se može činiti suludim u današnjem svijetu, u kojem je sve kratkotrajno, hirovito, prolazno, nestalno i klimavo. Sve je izrelativizirano, sve se smije, sama riječ "grijeh" je nešto što izaziva podsmjeh, a svatko tko govori o jednoj istini smatra se nazadnim, primitivnim i netolerantnim.

Međutim, Crkva pamti i gora vremena. Na nama je da govorimo istinu, i da navještamo univerznalnost i jedincatost spasenja u Isusu Kristu putem Njegove Svete Crkve. A tko ima uši da čuje, neka čuje.

Inače, zanimljivo je da se današnji svijet koji toliko pretendira biti razuman i racionalan ne vidi nikakvih problema prekršiti dva od tri temeljna načela ispravnog i zdravog razmišljanja. Riječ je o aksiomima Aristotelove logike, temeljem svakog razumskog razmišljanja:
1. A je jednako A
2. A nije jednako ne-A
3. Ispravno formuliran sud je ili istinit ili neistinit, trećeg nema (tertium non datur)

Izjava "sve religije su jednakovrijedne", tj. jednako istinite u direktnoj je kontradikciji sa 2. i 3. aksiomom logike. Jer dva oprečna suda ne mogu biti istovremeno istiniti (aksiom br. 2), a tvrdnja koju neka religija tvrdi je ili istinit ili nije (aksiom br. 3). Dakle, neke religije su bliže istini, neke dalje. One koje su bliže istini su vrednije (jer su istinitije, tj. vjernije ispunjavaju svrhu svoga postojanja) od onih koje su dalje od istine.

A zahvaljujući Bogu i Njegovoj Objavi, mi možemo znati gdje tražiti istinu. U Katoličkoj Crkvi, čiji je utemeljitelj Bog Isus Krist, a na čijem je čelu nasljednik apostola Petra na kojemu je Gospodin i izgradio svoju Crkvu.

[Articles of Faith]

Rob-Roy kaže:

Nadam se da se nećeš uvrijediti ako ti kažem da pogrešno razmišljaš. Bog zaista jest ljubav i dobrota, i baš zbog toga se odlučio objaviti čovjeku (svom stvorenju) i otkriti mu istinu. Jer je samo istina ono što čovjeku može donijeti pravo oslobođenje i vječnu sreću. Dobrota i ljubav uvijek su povezane sa istinom, dok laž i obmana redovito dolaze kao rezultat zla.

Naravno da se neću uvrijediti. Meni je jasno zašto ti imaš takvo mišljenje.
Možda se Bog objavio preko svih religija,ali na različiti način? Zašto bi odabrao samo jednu religiju? To zvuči previše sektaški.

Rob-Roy kaže:

Da je Bogu zaista svejedno koju religiju mi ispovijedamo i u što mi vjerujemo, onda ne bi bilo Objave. Onda ne bi bilo 3000 godina Izraela kao odabranog naroda i utjelovljenja u Isusu Kristu. Ne bi bilo Crkve. Upravo sama činjenica da se Bog objavljuje govori o tome koliko je istina bitna, i koliko je Njemu stalo da ju mi spoznamo. Naravno, Bog sve što radi radi iz ljubavi prema nama i za naše dobro. Prema tome, istina je tu za naše dobro, da bismo mi postigli spasenje i sreću.

Da,ali jasno ti je da ovo što si ti napisao ne znači ništa jednom muslimanu ili hinduistu? Za jednog hinduista Isus je nebitna osoba. Možda ga mogu smatrati duhovnim učiteljem,ali ne daju mu toliko važnosti. Izrael za mene nije izabran narod jer mi teško vjerovati da bi Bog koji je ljubav izabrao jedan narod i volio ga više od drugih.

Rob-Roy kaže:

Mentalitet, odnosno kultura, nema veze sa istinom. Svaka kultura može prihvatiti Evanđelje i pri tome zadržati svoj vlastiti mentalitet i kulturno-nacionalni identitet. Liturgija (Misa) u Africi ne izgleda isto kao i Misa u Europi. Ona se slavi na drugačiji način, iako obje Mise slave istu stvar i proizlaze iz iste Istine.

Da,znam. Ali neki ne žele prihvatiti to. U Norveškoj i Švedskoj su kršćani gradili crkve na mjestima starih paganskih svetiša. Doslovno su uništili stara vjerovanja i staru religiju. Za mene to nije dobro.

Rob-Roy kaže:

I nije istina da svi putevi vode prema Bogu. Postoje i putovi zla koji vode od Boga. Ljubav, dobrota, požrtvovnost, čednost... to je put koji vodi prema Bogu. Egoizam, sebičnost, zloća, bludnost... to je put koji vodi od Boga. Mnoge religije sadrže neke elemente one istine koju je Bog povjerio na čuvanje svojoj Crkvi, i zbog toga se pripadnici drugih religija mogu spasiti čak i bez formalne pripadnosti Kristovoj Crkvi. Međutim, postoje i one religije i ideologije koje otvoreno idu protiv Boga (npr. sotonistički i slični kultovi). Pripadnici tih religija sigurno ne idu prema Bogu, već od Boga - i to velikom brzinom.

Sotonizam je posebna tema. I ne radi se zapravo o religiji,više o ateizmu koji koristi Sotonu kao simbol.(barem ovaj moderni) Možemo o tome raspravljati ako te zanima.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Onda je jako dobro da nisi studirala fiziku. Svaki proces spoznaje istine je težak i vrlo često vijugav. To vrijedi kako u prirodnim znanostima, tako i u teologiji. Vrlo rijetko ili nikad ćeš imat situaciju da se do istine dolazi pravocrtnim putem, ili da je istina toliko jasna i očigledna da je odmah raspoznatljiva u cijelosti.

No fucking shit?! Ovdje se ne radi o istini koju ljudi izmudrivaju, nego o istini koja je navodno objavljena od onog koji je sama ta istina. U onome čemu se ljudi domišljaju može biti vijuganja između suprotnih tvrdnji upravo zato što ljudi NE ZNAJU što je istina, nego to pokušavaju utvrditi u postupku u kojem može biti dosta pogrešnih uvjerenja putem. No jednom kad utvrde da je nešto istina, to automatski znači da pristaju da je ono što su prije vjerovali bilo neistina, ako je suprotno onom što sad vjeruju. Kod ljudskog znanja to nije problem, jer ljudi ne znaju. No kod fucking 'vječnih istina' objavljenih odozgor to JEST PROBLEM. Jer to zapravo ukazuje da tu ni nema nekih vječnih i sigurnih istina za koje garantira Duh Sveti, nego da se zapravo i tu radi o ljudskom izmudrivanju kao i svugdje.



PS. Dobro da ti nisi studirao matematiku, jer mi se čini da nemaš talenta za apstrahiranje, tj. uočavanje bitnih svojstava nekog modela (npr. onog u kojem su istine objavljene odozgor) ako nije zoran (npr. onaj u kojem se do istine dolazi izmudrivanjem kao što zor kaže da mi ljudi radimo). Onog trena kad si eliminirao zor, u tom trenutku se moraš prestati oslanjati na zor!!! I smiješ se oslanjati samo na suhe apstraktne postavke koje imaš. Za sve ostalo se odustaje od studija matematike. Naravno - zbog učestalog otresanja ispita. A obzirom da se ovdje bavimo filozofijom, mislim da je matematika kao grana puno bliža području nego fizika.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Inače, zanimljivo je da se današnji svijet koji toliko pretendira biti razuman i racionalan ne vidi nikakvih problema prekršiti dva od tri temeljna načela ispravnog i zdravog razmišljanja. Riječ je o aksiomima Aristotelove logike, temeljem svakog razumskog razmišljanja:
1. A je jednako A
2. A nije jednako ne-A
3. Ispravno formuliran sud je ili istinit ili neistinit, trećeg nema (tertium non datur)

Izjava "sve religije su jednakovrijedne", tj. jednako istinite u direktnoj je kontradikciji sa 2. i 3. aksiomom logike. Jer dva oprečna suda ne mogu biti istovremeno istiniti (aksiom br. 2), a tvrdnja koju neka religija tvrdi je ili istinit ili nije (aksiom br. 3). Dakle, neke religije su bliže istini, neke dalje. One koje su bliže istini su vrednije (jer su istinitije, tj. vjernije ispunjavaju svrhu svoga postojanja) od onih koje su dalje od istine.

A zahvaljujući Bogu i Njegovoj Objavi, mi možemo znati gdje tražiti istinu. U Katoličkoj Crkvi, čiji je utemeljitelj Bog Isus Krist, a na čijem je čelu nasljednik apostola Petra na kojemu je Gospodin i izgradio svoju Crkvu.

Ok, a sad mene zanima na kojem od ona tri gore aksioma si utemeljio ovo boldano? Ha? Kako iz tih aksioma koje si naveo slijedi da je istina upravo ono što naviješta katolička crkva? Ja ću ti reć kako - NIKAKO. Jer se to ne može znati, to moš samo vjerovati. A ti nastupaš kao da je samorazumljivo svakom iole inteligentnijem da iz toga slijedi da je ono što KC naviješta ta jedina istina. Da se poslužim onom usporedbom koju ti voliš koristiti - u razredu trideset đaka ponudi trideset različitih odgovora na pitanje koliko je 4 puta 9. I ti mašeš ovim aksiomima kao da iz njih slijedi da je tvoj odgovor točan. Ne, ne slijedi. Iz njih samo slijedi da je najviše jedan đak u pravu. No to nipošto ne moraš biti ti. To može biti i netko drugi, a da je tvoj odgovor pogrešan. Ti možeš samo vjerovati da je tvoj odgovor točan, kao što to čini i ostalih 29 učenika u razredu. Koliko god da bi ti htio da si ti tu učitelj, sorry my friend, ali ti si obični đak kao i svi drugi koji se samo nada da je njegov odgovor istinit.

[Articles of Faith]

Rob-Roy kaže:

A zahvaljujući Bogu i Njegovoj Objavi, mi možemo znati gdje tražiti istinu. U Katoličkoj Crkvi, čiji je utemeljitelj Bog Isus Krist, a na čijem je čelu nasljednik apostola Petra na kojemu je Gospodin i izgradio svoju Crkvu.

Ne možeš znati to sigurno.

[Rob-Roy]

Articles of Faith kaže:

Možda se Bog objavio preko svih religija,ali na različiti način? Zašto bi odabrao samo jednu religiju? To zvuči previše sektaški.

Zbog toga što ja, kao kršćanin, vjerujem u primat razuma. Vjerujem da je Bog Razum (grč. Logos; Iv 1,1) i da On kao takav nije u kontradikciji sa samim sobom. Prema tome, dvije oprečne tvrdnje koje iznose različite religije ne mogu istovremeno biti istinite. A ako je Bog istina (što On svakako jest), onda se On ne može objavljivati preko neistinitog učenja. Dakle, ako je kršćanstvo istinito, onda je hinduizam nužno neistinit. A ako je hinduizam neistinit, onda to ne može biti jednakovaljan put prema Bogu - jer samo istina vodi prema Onome koji je istina, tj. prema Bogu.

Odabrati samo jednu religiju nije sektaški, već razuman i logičan izbor. On dolazi kao posljedica spoznaje da je neka tvrdnja ili istinita ili nije, kao i spoznaje da dvije oprečne tvrdnje ne mogu biti istovremeno istinite. Onaj koji tvrdi da su sve religije jednakovrijedne je ili potpuni ateist (pa religije gleda samo kao sociološki fenomen i vrednuje ih po učinku na društvo), ili potpuno nerazumna osoba koja ne može shvatiti da sud A nikako ne može biti jednak sudu ne-A.

Da,ali jasno ti je da ovo što si ti napisao ne znači ništa jednom muslimanu ili hinduistu? Za jednog hinduista Isus je nebitna osoba. Možda ga mogu smatrati duhovnim učiteljem,ali ne daju mu toliko važnosti.

To mi je jasno, ali to je potpuno nebitno za istinu. Isus jest Bog, on je zaista jedino ime po kojem se možemo spasiti i prispjeti ka vječnom životu. To što neki ljudi to ne vide, ili odbijaju vidjeti, ne utječe na tu istinu. Kao što ti možeš svom silom vjerovati da slon može letjeti, ali to neće nimalo utjecati na istinu da slon ne leti.

Izrael za mene nije izabran narod jer mi teško vjerovati da bi Bog koji je ljubav izabrao jedan narod i volio ga više od drugih.

Pogrešno shvaćaš pojam i značenje sintagme "izabrani narod". Izrael je izabrani narod u smislu da je Bog izabrao taj mali narod kako bi putem njega svoju Istinu objavio cijelom svijetu. To je put koji je Bog (sigurno iz jako dobrih razloga, koji nam nisu u potpunosti poznati) odabrao da bi se objavio cijelom svijetu. Bog dakle odabire mali i neznatni narod Izraela i očinskom ljubavlju ga vodi i polako odgaja prema točki koja predstavlja vrhunac povijesti - dolazak Isusa Krista. Bog se poslužio Izraelom kako bi stvorio uvjete svog vlastitog dolaska među ljude, postavši čovjekom - izraelcom - i utjelovivši Crkvu koja će okupljati sve narode.

Dakle, Bog se 3000 godina (od Abrahama do Ivana Krstitelja) objavljivao samo Izrealu, i tako "pripremao teren" za trenutak kada će se objaviti cijelome svijetu. Ako pogledaš Stari zavjet, vidjet ćeš da se psalmi i proroci ne umaraju govoriti o tome kako će doći dan kada će se Bog objaviti svim narodima, a ne samo Izraelu. To se obistinilo dolaskom Isusa Krista i osnutkom katoličke (sveopće, svenarodne) Crkve.

Da,znam. Ali neki ne žele prihvatiti to. U Norveškoj i Švedskoj su kršćani gradili crkve na mjestima starih paganskih svetiša. Doslovno su uništili stara vjerovanja i staru religiju. Za mene to nije dobro.

Destrukcija i nasilje nisu dobri, ali ja ne vidim zašto ne bi bilo dobro prokazati laž i obznaniti istinu. Čovjek se ne može spasiti vjerovanjem u bajke, pričice i mitologiju. Zar su kršćani trebali sebično čuvati istinu o Isusu Kristu samo za sebe, i pustiti ostatak svijeta da se zanosi bajkama?

Sotonizam je posebna tema. I ne radi se zapravo o religiji,više o ateizmu koji koristi Sotonu kao simbol.(barem ovaj moderni) Možemo o tome raspravljati ako te zanima.

Dobro, nije samo stvar o sotonizmu, to sam bezveze uzeo kao primjer. Na svijetu ima jako puno religija, neke su bliže istini, a neke dalje. Neke vode prema Bogu, neke vode od Boga. Neke to čine u većoj mjeri, a neke u manjoj. Najbliža istini je Katolička Crkva, koju je utemeljio sam Bog i postavio ju kao "svijetlo svijeta".

Articles of Faith kaže:

Ne možeš znati to sigurno.

Ako ćeš biti skeptik, onda budi do kraja. Što znači znati nešto sigurno? Mogu li ja sigurno znati da postoji Madagaskar, iako nisam bio na njemu? Mogu li sigurno znati da je čovjek '69. sletio na Mjesec iako to nisam vidio vlastitim očima? Mogu li sigurno znati da je Rimsko Carstvo zaista postojalo, a da nisam možda žrtva neke velike teorije urote koja me iz nekog razloga želi uvjeriti da je Rimsko Carstvo postojalo?

Možeš li ti biti siguran da ekran na kojem čitaš ova slova zaista postoji? Možda te je netko nadrogirao nekom dobrom drogom, pa ti ovo samo haluciniraš - dok zapravo ležiš u krevetu? A možda smo mi samo hrana robotima i ništa na svijetu ne postoji (Matrix scenarij). U što uopće možeš biti siguran?

Lutnja kaže:

Ok, a sad mene zanima na kojem od ona tri gore aksioma si utemeljio ovo boldano? Ha? Kako iz tih aksioma koje si naveo slijedi da je istina upravo ono što naviješta katolička crkva?

Nismo se razumijeli. Ja nisam rekao da iz aksioma slijedi da je nauk Katoličke Crkve istinit. Logika nam ne može reći ništa o istini, već samo o ispravnosti razmišljanja. Logika nam dakle kaže da dva oprečna suda ne mogu biti istinita i da je neki sud ili istinit ili lažan.

A Bog nam kaže što je istina. Jamac istinitosti nauka Crkve je Bog, on ne slijedi iz nikakvih aksioma ili slijeda zaključaka. On je čisti rezultat Objave.

Lutnja kaže:

Ovdje se ne radi o istini koju ljudi izmudrivaju, nego o istini koja je navodno objavljena od onog koji je sama ta istina. U onome čemu se ljudi domišljaju može biti vijuganja između suprotnih tvrdnji upravo zato što ljudi NE ZNAJU što je istina, nego to pokušavaju utvrditi u postupku u kojem može biti dosta pogrešnih uvjerenja putem.

Bog nam je objavio svoju istinu, ali na nama je da ju bolje upoznajemo, razumijemo, osvjetljujemo svjetlom vjere i razuma. Istina jest objavljena od Boga, ali to ne znači da je nama rečeno sve i svaki detalj. Temelj je tu (fidei depositum), a detalji razumijevanja su na nama.

To je kao da ti ja posudim milijun eura i kažem ti ih smiješ koristiti kao hoćeš, ali pod jednim uvjetom: da ih ja u bilo kojem trenutku mogu zatražiti natrag i da mi ih ti moraš dati. Ti možeš te novce staviti na banku i raspolagati sa kamatama kako želiš. Nekad ćeš u tome biti uspješna, nekad manje uspješna... ali ono što nikako NE SMIJEŠ jest uzimati od glavnice, jer ona nije tvoja. Slično je sa pologom vjere. Crkva ne smije zadirati u polog vjere, jer to nije nešto što je njezino, već joj je samo dano na čuvanje. Ona smije (i mora) raditi na tome da prošiti razumijevanje danih joj istina (kamate), što Crkva već 2000 godina i čini.

No jednom kad utvrde da je nešto istina, to automatski znači da pristaju da je ono što su prije vjerovali bilo neistina, ako je suprotno onom što sad vjeruju.

Ne, imaš pogrešku u rezoniranju. Jednom utvrđena istina ostaje vječno, ali to ne znači da se istina ne može proširiti novim istinama. Tako je i u prirodnim znanostima. Na primjer.. ja mjerim vrelište vode i dođem do sljedeće istine: "Vrelište vode je na 100 °C". Nakon toga, ti napraviš malo detaljniji eksperiment i odrediš da voda vrije na 100 °C samo na standardnom atmosferskom tlaku, dok na drugim tlakovima može vriti i na drugim temperaturama. Ti si dakle proširila moju istinu, ali ju nisi dokinula. Ona sada glasi: "Vrelište vode je na 100 °C, pri standardnom atmosferskom tlaku." Moja istina je tako proširena, bolje shvaćena i otvara put novim istinama. Ali nije dokinuta niti proglašena nevažećom.

E pa isto tako - doslovno isto tako - je i sa teološkim istinama i dogmama. One su nadopunjivane, osvjetljivane novim istinama, proširivane i bolje shvaćene. Ali nikada dokinute.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Logika nam dakle kaže da dva oprečna suda ne mogu biti istinita i da je neki sud ili istinit ili lažan. A Bog nam kaže što je istina. Jamac istinitosti nauka Crkve je Bog, on ne slijedi iz nikakvih aksioma ili slijeda zaključaka. On je čisti rezultat Objave.

Točno tako. Zato izjave 'Isus je Bog' i 'Isus nije Bog nego je prorok' ne mogu biti istovremeno istinite. No to ne znači da je istina da je Isus Bog. Može biti da je istina da je Isus prorok. To nam logika kaže. A muslimani jednako kao i ti govore da je ta istina objavljena odozgor. Toliko o objavi.

Rob-Roy kaže:

Bog nam je objavio svoju istinu, ali na nama je da ju bolje upoznajemo, razumijemo, osvjetljujemo svjetlom vjere i razuma. Istina jest objavljena od Boga, ali to ne znači da je nama rečeno sve i svaki detalj. Temelj je tu (fidei depositum), a detalji razumijevanja su na nama.

Dogma nikad ne može biti ‘detalj’ razumijevanja. Ako se ta dogma u jednom vremenu shvaća na jedan način, a u drugom vremenu na suprotan način, tada su to de facto suprotne tvrdnje koje nikako ne mogu obje biti istina (po onoj gore logici) bez obzira što je eventualno sačauvana forma riječi. Nisu bitne riječi nego sadržaj. Ergo, izjave 'nekršteni se ne mogu spasiti' i 'nekršteni se mogu spasiti' su dvije suprotne tvrdnje.

Rob-Roy kaže:

To je kao da ti ja posudim milijun eura i kažem ti ih smiješ koristiti kao hoćeš, ali pod jednim uvjetom: da ih ja u bilo kojem trenutku mogu zatražiti natrag i da mi ih ti moraš dati. Ti možeš te novce staviti na banku i raspolagati sa kamatama kako želiš. Nekad ćeš u tome biti uspješna, nekad manje uspješna... ali ono što nikako NE SMIJEŠ jest uzimati od glavnice, jer ona nije tvoja. Slično je sa pologom vjere. Crkva ne smije zadirati u polog vjere, jer to nije nešto što je njezino, već joj je samo dano na čuvanje. Ona smije (i mora) raditi na tome da prošiti razumijevanje danih joj istina (kamate), što Crkva već 2000 godina i čini.

Kakve veze ovo ima s ičim? Mi pričamo o dogmama. To je valjda ta ‘glavnica’ u koju se ne bi smjelo dirati, to je ta navodna ‘vječna istina’ objavljena od samog Boga u kojoj se ne bi smjele događati šetanje iz jednog značenja u njemu suprotno značenje. Jer po logici slijedi da jedno od tih značenja dakle nije bilo istina. A ovdje se šeta i šetalo se.

Rob-Roy kaže:

Ne, imaš pogrešku u rezoniranju. Jednom utvrđena istina ostaje vječno, ali to ne znači da se istina ne može proširiti novim istinama. Tako je i u prirodnim znanostima. Na primjer.. ja mjerim vrelište vode i dođem do sljedeće istine: "Vrelište vode je na 100 °C". Nakon toga, ti napraviš malo detaljniji eksperiment i odrediš da voda vrije na 100 °C samo na standardnom atmosferskom tlaku, dok na drugim tlakovima može vriti i na drugim temperaturama. Ti si dakle proširila moju istinu, ali ju nisi dokinula. Ona sada glasi: "Vrelište vode je na 100 °C, pri standardnom atmosferskom tlaku." Moja istina je tako proširena, bolje shvaćena i otvara put novim istinama. Ali nije dokinuta niti proglašena nevažećom.

Ne, nemam pogrešku u rezoniranju, nego ti ne razumiješ neke stvari. Nije problem u opaženom, nego je problem u teoriji (dakle ljudskom vjerovanju) koje se ekstrapolira iz opaženog. Pa su recimo prije par tisuća godina ljudi opažanjem krajolika vidjeli da je sve ravno, pa su to ekstrapolirali u teoriju da je zemlja ravna ploča. No, kasnije kad su proširili svoja opažanja, onda su skužili da ta teorija ne odgovara svim opažanjima, i onda su teoriju promijenili u to da je zemlja okrugla. Daklem, prihvaćanjem nove teorije da je zemlja okrugla, oni nužno pristaju da je stara teorija o zemlji kao ravnoj ploči bila neistinita. I to nije problem, jer ljudi ne znaju, nego se domišljaju. No, da je njima recimo neki Bog objavio kao sigurnu istinu da je zemlja ravna, a kasnije se utvrdilo da je zemlja okrugla, taj Bog bi imao gadnih problema s povjerenjem. Naravno, u Bibliji jest pisalo da je zemlja ravna ploča, pa je kasnije otkriveno da je okrugla, te mnogi ateisti ovdje s toga napadaju crkvu i gube povjerenje u nju. No (dobro pročitaj ovo) ja *znam* za objašnjenja da Biblija nije znanstveni priručnik, da je Biblija zapravo knjiga koja priča o vjeri i moralu, itd. I ta objašnjenja su mi čak i *uvjerljiva*. No problem je što sam ja iskopala i na području vjere i morala, tj. duhovne stvarnosti, isto takvo dijametralno mijenjanje teorija. Npr. kod *dogme* o tome da je krštenje nužno za spasenje.

Rob-Roy kaže:

E pa isto tako - doslovno isto tako - je i sa teološkim istinama i dogmama. One su nadopunjivane, osvjetljivane novim istinama, proširivane i bolje shvaćene. Ali nikada dokinute.

E pa ja opet moram ponovit – tvrdnje da se nekršteni ne mogu spasiti i da se nekršteni mogu spasiti su SUPROTNE i nikako ne mogu biti nadopunjenje jedna druge.

[Articles of Faith]

Rob-Roy kaže:

Destrukcija i nasilje nisu dobri, ali ja ne vidim zašto ne bi bilo dobro prokazati laž i obznaniti istinu. Čovjek se ne može spasiti vjerovanjem u bajke, pričice i mitologiju. Zar su kršćani trebali sebično čuvati istinu o Isusu Kristu samo za sebe, i pustiti ostatak svijeta da se zanosi bajkama?

Samo ću komentirati ovaj dio jer nema smisla da ulazimo u neke rasprave kad se ti strogo držiš katoličkog nauka. Ja mislim da su sve religije jednako vrijedne,a ti ne misliš. Onda OK.

Što se tiče ovoga posta,tebi je valjda jasno da je kršćanstvo njima bajka i mitologija?
Zašto nametati drugima religiju koja nije njihova prirodna religija i koja ne odgovara njihovom mentaliteu i njihovoj rasi?

[kor-im]

ti to imaš nekako rasno klasificirano?

jel to u vezi onog oss na avataru?

[Articles of Faith]

kor-im kaže:

ti to imaš nekako rasno klasificirano?

jel to u vezi onog oss na avataru?

Ne kužim te.

[Kitim]

Articles of Faith kaže:

Samo ću komentirati ovaj dio jer nema smisla da ulazimo u neke rasprave kad se ti strogo držiš katoličkog nauka. Ja mislim da su sve religije jednako vrijedne,a ti ne misliš. Onda OK.

Što se tiče ovoga posta,tebi je valjda jasno da je kršćanstvo njima bajka i mitologija?
Zašto nametati drugima religiju koja nije njihova prirodna religija i koja ne odgovara njihovom mentaliteu i njihovoj rasi?

3 Jer će biti vrijeme, kad zdrave nauke neće podnositi, nego će po svojim željama nakupiti sebi učitelje, jer ih uši svrbe.
4 I odvratit će uši od istine, a okrenut će se k bajkama.

2 Timoteju 4


4 Niti da se bave bajkama i beskrajnim rodoslovljima, koja čine više prepiranja, negoli gradnju Božju, što stoji na vjeri.
1 Timoteju 1


Titu 1
13 Svjedočanstvo je ovo istinito, Zato ih karaj strogo, da budu zdravi u vjeri,
14 Ne prianjajući uz židovske bajke i zapovijedi ljudi koji se odvraćaju od istine.

[Articles of Faith]

Kitim kaže:

3 Jer će biti vrijeme, kad zdrave nauke neće podnositi, nego će po svojim željama nakupiti sebi učitelje, jer ih uši svrbe.
4 I odvratit će uši od istine, a okrenut će se k bajkama.

2 Timoteju 4


4 Niti da se bave bajkama i beskrajnim rodoslovljima, koja čine više prepiranja, negoli gradnju Božju, što stoji na vjeri.
1 Timoteju 1


Titu 1
13 Svjedočanstvo je ovo istinito, Zato ih karaj strogo, da budu zdravi u vjeri,
14 Ne prianjajući uz židovske bajke i zapovijedi ljudi koji se odvraćaju od istine.

I,imaš li koji komentar na to?

[Kitim]

Articles of Faith kaže:

I,imaš li koji komentar na to?

Pa bajke u kršćanstvu saživile kako je Pavao i navjestio da će se zbiti.

[NoahDemetrius]

Pogrešno je misliti da je vrijeme politeizma. Na djelu je deizam.

[Articles of Faith]

NoahDemetrius kaže:

Pogrešno je misliti da je vrijeme politeizma. Na djelu je deizam.

Pa tko je ikad rekao da je vrijeme politeizma?

[judolino]

Druga stranica, a još ništa o politeizmu.
Ja mislim da je politeizam sukladan demokraciji.
Monoteizam je više za diktature. Mislim, zakaj ne bi jedan bog bil onak, šef, drugi za vanjsku politiku, jedan za unutarnju, jedan za domaćinstvo, pa za poljoprivredu itd, itd.
Kad pogledate, primjerice, starogrčku mitologiju, tu imate sve to.
Josipović je Zeus, Jaca Hera, Šuki Hermes, Šeks Dioniz itd. itd.
Budimo realni: monoteizam smo trebali zakopati zajedno s komunizmom.