Mariologija

[danijel12]

Agica kaže:

To je vrlo jak i dobar argument. Cin zaceca je nadnaravni čin u kojem se bozanska narav utjelovila u- prikladno- djevici.
Medjutim samo rođenje nije bio nadnaravni čin.

Ja ni ne tvrdim da jest bio, samo hoću reći da su obje opcije u katoličkoj teologiji otvorene (ali ipak većina crkvenih otaca je na strani nadnaravnog čina u rođenju, tj. čudesnog rođenja). Stoga ova tvoja zadnja tvrdnja nije (još) konačno definirana u katoličkom nauku.

Agica kaže:

U KC postoje struje oko toga jer ne postoji ništa pisanog u SP na konto toga.
Jednako tako su 2 struje (koje su i unutar sebe razgranate) al 2 glavne koje zastupaju dal je Marija umrla ili nije.
Ja sam ipak zastupnik struje da nije umrla jer nije imala grijeha i to je vrlo dobar argument..iako za suprotno postoje isto prilicno dobri argumenti.

Ok, to nije sporno. Samo kada se o tome govori, bilo bi korisno spomenuti da postoje te dvije struje te da je to pitanje još otvoreno, a ne odmah jednu struju proglasiti konačnom. Slažeš se?

[Agica]

danijel12 kaže:

Ja ni ne tvrdim da jest bio, samo hoću reći da su obje opcije u katoličkoj teologiji otvorene (ali ipak većina crkvenih otaca je na strani nadnaravnog čina u rođenju, tj. čudesnog rođenja). Stoga ova tvoja zadnja tvrdnja nije (još) konačno definirana u katoličkom nauku.

I ja zastupam ovu. Tko zastupa drugu opciju neka se izjasni argumentirano.

Ok, to nije sporno. Samo kada se o tome govori, bilo bi korisno spomenuti da postoje te dvije struje te da je to pitanje još otvoreno, a ne odmah jednu struju proglasiti konačnom. Slažeš se?

Ja ako zastupam jednu opciju onda cu govorit u njeno ime- tko misli suprotno- nek demantira - ako misli isto- neka se slozi.
Ja sam ipak zastupnik aktivnog članstva u KC- a kako drugacije bit aktivan nego na nacin da sudjelujes u formiranju misli?

Koje opcije ti zastupas?

[danijel12]

Agica kaže:

I ja zastupam ovu. Tko zastupa drugu opciju neka se izjasni argumentirano.

Ja ako zastupam jednu opciju onda cu govorit u njeno ime- tko misli suprotno- nek demantira - ako misli isto- neka se slozi.
Ja sam ipak zastupnik aktivnog članstva u KC- a kako drugacije bit aktivan nego na nacin da sudjelujes u formiranju misli?

Koje opcije ti zastupas?

Pa, nisam definitivan zastupnik niti jedne opcije, ali možda mi je trenutno malo bliža opcija Kristovog prirodnog rođenja.

[Rob-Roy]

krena kaže:

Crkva se nije izjasnila o Teoriji evolucije, a sam si rekao da se svećenicima prijeti izopćenjem ako naučavaju kreacionizam ili sl. kontra darwinizmu.

Da, zato što svećenik govori u ime Crkve. Crkva niti ne osuđuje niti ne prihvaća teoriju evolucije, kao što niti osuđuje niti ne prihvaća 2. Newtonov zakon gibanja.

Baš bi volio vidjeti neki službeni dokument o toj problematici.

Imaš nešto od toga ovdje.

Što se tiče duše, ona se stvara životom.

A što ti to znači, ne razumijem?

Crkva uči ovo: roditelji nam daju tijelo, Bog nam daje dušu. Svako začeće je suradnja Boga i čovjeka. Svaki nastanak novog ljudskog bića direktan je Božji zahvat u svijet jer svakom ljudskom biću Bog stvara dušu.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Samo nisu svi paradoksi ovog tipa. Ima puno vrsta paradoksa i ne vode svi na kontradikciju (vidi Wikipedijin članak o paradoksima). Postoje paradoksi koji samo naizgled vode na kontradikciju, a ustvari itekako mogu izražavati istinitu tvrdnju.

Piše u tom članku na wikipediji:

Typically, however, quoted paradoxical statements do not imply a real contradiction and the puzzling results can be rectified by demonstrating that one or more of the premises themselves are not really true, a play on words, faulty and/or cannot all be true together. But many paradoxes, such as Curry's paradox, do not yet have universally accepted resolutions. The word paradox is often used interchangeably with contradiction.

Dakle, lijepo piše u tom članku da paradox nije kontradikcija ako se može pokazati da nije. A mi imamo paradoks koji nije riješen i po Ratzingerovom mišljenju vjerojatno nikad neće biti riješen. Kaže ovdje još da se paradox i kontradikcija koriste često kao sinonimi. Baš se pitam zašto.

[Lutnja]

Agica kaže:

Moze se svojom slobodom i Bogu reć ''da'' jer postoji i naravna spoznaja Boga. Odnosno čovjeku je moguće svojim umnim naporom doć do određene spoznaje o Bogu tako da nije nužno da u životu svakog vjernika prepoznajemo očite nadnaravne intervencije.

Ako promatramo sav stvoreni svijet teološki onda je Bog isprepleten u svim segmentima života. On nije Bog koji je jednom stvorio svijet i sad se svijet sam održava.
Govor o ljudskoj slobodi ne podrazumjeva apsolutnu slobodu u nekom filozofskom poizmanju već ljudska sloboda podrazumjeva sposobnost za činjenje dobra. Ostvarenje svoje slobode u punom smislu nalazimo u Bogu. Smatramo da se ljudska sloboda suzava sto je čovjek dalje od Boga.
Apsolutnu slobodu i ''biti u mogućnosti za nešto'' mozemo pripisivat samo Bogu.

Unutarnje nagnuće prema dobru je puna sloboda čovjeka. To nije izbor izmedju dobra i zla- takav izbor je nekakvo po meni moderno tumačenje izmedju dualizma i nominalizma gdje imamo 2 jednakovrijedna pola- dobra i zla i ljudsku slobodu iznad toga koja odlučuje za nešto.

Do apsurda dolazi kad čovjek pokušava na analitički način pristupit tom nauku jer teško je obuhvatit svako zašto i zato. Jednostavno to je nešto što nema kraja- događa se to da upadamo u jednu petlju iz koje je jedini izlak u besmisao- odnosno dodjemo do pitanja- čemu sve to?
Svaki vjernik dozivljava takve krize koje mogu trajat duze ili kraće al svi ih imamo i sve su slične- al to je cijena razmišljanja.
Tko nije upao u krize i ponekad teško nalazio smisao postojanja i sebe i Boga i milosti odozdo i ljudske slobode odozdo- taj nije ni razmisljao.

Činjenica jest da uz sav naš trud i napor Bog će u svom dijelu ostat uvijek misterij, nedokučiv- ipak je Bog bezuvjetan- i naša misao ga ne moze obuhvatit jer smo uvjetovani.
Skrušeno prihvaćanje svojih ljudskih ograničenosti i da um ne moze misliti više od onog koliko je u mogućnosti - to oslobađa- pročišćava um i otvara srce.

Nemoj se ljutit, ali tvoje vlastite teologije me ne zanimaju. Slušajući takve kao što si ti (nažalost i među svećenicima, pa i apologetima), koji slažu teorije kako im paše u tom trenutku, čovjek dođe do toga da povjeruje jednome jedno, pa mu dođe drugi i kaže nije tako nego ovako. On se pri tom pozove na jednog sveca. A onaj prije se pozivao na drugog. I na kraju ne znaš ko pije, a ko plaća.

[Lutnja]

Rob-Roy kaže:

Da, rekao je da se možda neće moći razumski izaći. A to znači da možda i hoće. Prema tome, to nije kontradikcija. Jer kod kontradikcije nije moguće izići, tu nema prostora za nikakav možda.

Na posve isti način se može reći i da će se jednom možda izići iz paradoksa trokuta s četiri kuta. Tako možemo podvesti sve kontradikcije po pod paradoks, i nema više problema. To je ono kad si naveo 500 biskupa koji kažu da je nauk razuman. Naravno da će ti biti razuman ako svaki razumski problem podvedeš pod 'tajna vjere'.

Rob-Roy kaže:

Ali ja ne negiram postojanje problema, koliko ti to puta moram reći. Da, problem postoji. Međutim, to ne znači da je nauk nerazuman, samo zato što neke stvari mi (za sada, a možda i nikada) ne možemo objasniti.

Ne možemo objasniti ni kako trokut s četiri kuta nije kontradikcija, no to ne znači da je to nerazumno, jer možda jednog dana to uspijemo objasniti. No to neznači da bi matematička teorija koja uključuje takav objekt bila nerazumna, to je samo paradoks, a ne kontradikcija. Daj pošalji takvo nešto u neki matematički časopis (ali ne kao vic u dječji časopis ) pa pogledaj što će ti reći. To i je zapravo smiješno i nerazumno s vama, što uzimate očite kontradikcije i podvodite ih pod 'tajna vjere' i onda tvrdite da vam je nauk savršeno razuman. To se ni u matematici, ni u fizici ne radi.

Rob-Roy kaže:

Sad ćeš ti popiz... ali ja svejedno moram reći: fizika također ima problema i kontraverzi, ali ne smatramo je radi toga nerazumnom.

Naravno da ću popizdit, kad to jasno pokazuje koliko čak i obrazovani fizičari ne razumiju stvari, a još se hvale svojim poznavanjem filozofije znanosti koju navodno poznaju bolje od većine ljudi s matematičkog odjela i odjela za fiziku gore na zagrebačkom PMF-u. Štob se reklo - ako si im ti najbolji, a kakvi su ti drugi. I u matematici i u fizici se bez problema napuste teorije koje se pokažu pogrešnima, i uspostave se nove. U katoličkoj teologiji se to ne može napraviti jer su kao objavljene od Boga. I šta vam onda preostaje nego svaki problem podvest pod tajna vjere.

Rob-Roy kaže:

Ti si mi ukazala na neke moje zablude po tom pitanju, to je točno. Još jednom, hvala ti na tome!

Al džabe. Sad to samo usnama štuješ, a logika postupanja ti se još uvjek oslanja na ona stara vjerovanja koja ti se više sviđaju.

[Lutnja]

Remington kaže:

Očito je, hvala ti na priznanju. A i potpis profila govori koliko ne poznaješ katolički nauk. (Da citiram, kako ga u međuvremenu ne bi izmjenila):

Katolički nauk: ako te netko napadne, bolje ga zaustavit usmrćivanjem, nego laganjem.

Sve rečeno, pametnome dosta.

Ja ga promijenit?? Pa ja sam ga namjerno stavila. Čini se da si novi ovdje i da ne pratiš baš sve teme. O tome se ovdje ovih dana vodila ljuta rasprava. Evo, ja bih te uputila na tu jako popularnu temu, na kojoj su mi naši vrlo katolici (prvenstveno danijel12 koji je jako informiran o službenom nauku crkve, nećeš se naljutiti - ali puno više nego ti) dali upravo takvo tumačenje. Pogledaj recimo kraj ovog posta.

[krena]

Rob-Roy kaže:

Da, zato što svećenik govori u ime Crkve. Crkva niti ne osuđuje niti ne prihvaća teoriju evolucije, kao što niti osuđuje niti ne prihvaća 2. Newtonov zakon gibanja.

Imaš nešto od toga ovdje.

Ono što ovdje piše kao da su pisali hrvatski političari: kako narodu puno govoriti, a praktično ništa ne reći
Kako je moguće neku stvar u isto vrijeme niti osuđivati i niti prihvaćati. To je kao kada mlade cure hoće seks, ali da ostanu nevine.
Što se toliko Crkva boji priznati da je I newtonov aksiom istinit? Da ne očekuju još neke skrivene zakonitosti koće će ipak reći da se svako tijelo mora zaustaviti nakon 10 na 33 godina. Ili će se početi spontano gibati bez utjecaja bilo koje sile

A što ti to znači, ne razumijem?

Crkva uči ovo: roditelji nam daju tijelo, Bog nam daje dušu. Svako začeće je suradnja Boga i čovjeka. Svaki nastanak novog ljudskog bića direktan je Božji zahvat u svijet jer svakom ljudskom biću Bog stvara dušu.

Crkva barata sa pojmom transcendentalne duše. A to je nešto što nadilazi naša logična promišljanja. Bog je taj koji nama upuhuje dušu čim se embrij spoji sa jajašcem. Samo što se ta duša može roditi i bez mozga. Ali je takvo dijete isto duša iako nema mozak. (vrlo rijetki poremećaj u razvoju ploda).
A neko se dijete umre i prije poroda. Kao spontani abortus. Ono je isto imalo dušu. Ali što je ta duša ako ta duša ništa ne zna. Kao ljudi u komi. Živi su, a ništa ne znaju. Znači da postoji duša koja nema svijest o svome postojanju. To je dakle transcendentalna duša.
OTVORITI ĆU POSEBNU TEMU O DUŠI.

[Vesela Ćonka]

Lutnja kaže:

Meni osobno je ovo još jedna od nebuloza tog nauka. Ajde, za Mariju se bar ostavlja nominalno mogućnost da je mogla sagriješiti, mada je ta mogućnost de facto smiješna jer ju je navodno Bog nafilao tolikim milostima da je bilo sigurno da neće sagriješiti. No, za Isusa se čak ni nominalno ne ostavlja ta mogućnost. I sad, što je tu nebulozno? Pa, kad se priča kolika je ljubav Isusova da je *nevin* podnio toliku muku, bla, bla. Pa šta ta nevinost znači, ako ni teoretski nije mogao sagriješiti ili biti kriv za nešto? Totalno nebulozno. Ili isto tako, priča se kako nas Bog razumije, jer se utjelovio i prošao sve što i mi. No, onda ispadne da on kao čovjek uopće nije mogao zgriješiti, a navodno je glavna stvar za nas to da ne zgriješimo. Dakle, ispada da nas taj Bog može razumjeti u ama baš svemu, osim u onome glavnome.

Evo sto pise za Isusa...'nego koji je u svemu iskušan kao i mi, osim grijeha'. Ovdje se potpuno sslazem sa Lutnjom. Isus je slijepcu kojeg je ozdravio i Mariji magdaleni rekao da ne grijese vise. Ako on nije bio u istom iskusenju kao i svi mi da sagrijesi kako onda to moze traziti od svih ljudi sa sklonoscu da sagrijese? Pogledaj Rob-Roy da li je to sluzbeni katolicki nauk ili nije jer ovom tezom da nije mogao sagrijesiti znaci da nikad nije bio u iskusenju i da ga je sotona bezveze kusao sto nema smisla a i pise drugacije. Tu nam ni Marija nije nikakav primjer jer također nije mogla sagrijesiti. Treba razlikovati to da je Isus mogao sagrijesit i to da nije sagrijesio. Ako Isus nije mogao sagrijesit onda nam nije primjer kako da ne sagrijesimo i cjela njegova bezgrijesnost nema nikakvu vaznost.

Ako je Bog Mariju spasio tako da ju je napunio miloscu znaci da je postoji jos jedan nacin na koji Bog moze spasiti svako ljudsko bice. Po tome Isus nije trebao umrijeti za sve nas tj mogao nas je napuniti miloscu i 'sprijeciti da upadnemo u rupu'. To nema smisla.

Ne znam zasto se Josip onda bar ne stuje kao Marija. Nije fer da je ona uzela ogromni dio slave koji pripada Bogu a Josip nesto malo,zapravo nista prema Mariji...

[Vesela Ćonka]

krena kaže:

Ono što ovdje piše kao da su pisali hrvatski političari: kako narodu puno govoriti, a praktično ništa ne reći
Kako je moguće neku stvar u isto vrijeme niti osuđivati i niti prihvaćati. To je kao kada mlade cure hoće seks, ali da ostanu nevine.
Što se toliko Crkva boji priznati da je I newtonov aksiom istinit? Da ne očekuju još neke skrivene zakonitosti koće će ipak reći da se svako tijelo mora zaustaviti nakon 10 na 33 godina. Ili će se početi spontano gibati bez utjecaja bilo koje sile



Crkva barata sa pojmom transcendentalne duše. A to je nešto što nadilazi naša logična promišljanja. Bog je taj koji nama upuhuje dušu čim se embrij spoji sa jajašcem. Samo što se ta duša može roditi i bez mozga. Ali je takvo dijete isto duša iako nema mozak. (vrlo rijetki poremećaj u razvoju ploda).
A neko se dijete umre i prije poroda. Kao spontani abortus. Ono je isto imalo dušu. Ali što je ta duša ako ta duša ništa ne zna. Kao ljudi u komi. Živi su, a ništa ne znaju. Znači da postoji duša koja nema svijest o svome postojanju. To je dakle transcendentalna duša.
OTVORITI ĆU POSEBNU TEMU O DUŠI.

Slazem se iako ovo nema bas veze sa temom. U spajanju evolucije i stvaranja ni jedna teorija ne moze biti ispravna a katolicka crkva time sto se nije izjasnila(iako podrzava evoluciju)sve samo zbunjuje. Ako je Adam bio prvi u potpunosti covjek a ne vise majmun(iako to sigurno nije bilo bas lako za razjasnit)gdje su tu eva,drvo dobra i zla,zmija i cijelo stvaranje? Ako se svi drugi elementi iz izvjestaja iz stvaranja maknu moze li se uopce taj prvi homo sapiens nazvati onim prvim adamom iz Biblije? Kako se onda uopce i dogodio prvi grijeh? Da li se eva razvila bas isto kad i Adam iz majmuna? Sto je sa onim bicem prije Adama koje je ipak jos nije bilo potpuno covjek nego i majmun? Je li i on ipak imao svijest da sagrijesi? Previse pitanja a ne vjerujem da postoje zadovoljavajuci odgovori koji bi spojili ove dvije teorije...

[krena]

Vesela Ćonka kaže:

Evo sto pise za Isusa...'nego koji je u svemu iskušan kao i mi, osim grijeha'. Ovdje se potpuno sslazem sa Lutnjom. Isus je slijepcu kojeg je ozdravio i Mariji magdaleni rekao da ne grijese vise. Ako on nije bio u istom iskusenju kao i svi mi da sagrijesi kako onda to moze traziti od svih ljudi sa sklonoscu da sagrijese? Pogledaj Rob-Roy da li je to sluzbeni katolicki nauk ili nije jer ovom tezom da nije mogao sagrijesiti znaci da nikad nije bio u iskusenju i da ga je sotona bezveze kusao sto nema smisla a i pise drugacije. Tu nam ni Marija nije nikakav primjer jer također nije mogla sagrijesiti. Treba razlikovati to da je Isus mogao sagrijesit i to da nije sagrijesio. Ako Isus nije mogao sagrijesit onda nam nije primjer kako da ne sagrijesimo i cjela njegova bezgrijesnost nema nikakvu vaznost.

Ako je Bog Mariju spasio tako da ju je napunio miloscu znaci da je postoji jos jedan nacin na koji Bog moze spasiti svako ljudsko bice. Po tome Isus nije trebao umrijeti za sve nas tj mogao nas je napuniti miloscu i 'sprijeciti da upadnemo u rupu'. To nema smisla.

Ne znam zasto se Josip onda bar ne stuje kao Marija. Nije fer da je ona uzela ogromni dio slave koji pripada Bogu a Josip nesto malo,zapravo nista prema Mariji...

Ako Bog ne može dektetom izbrisati Istočni grijeh, onda on nije Bog. Ili ne postoji Istočni grijeh. Ili Bog to ne želi. Ili on nije biće koje može nešto željeti?
A mogao je Bog i stvoriti i Adama i Evu da budu poput Marije. Ako ne kao Marija, onda kao Krist.
Ali onda svijet ne bi bi zanimljiv. A možda je istina u tome što Bog nema solucije pri stvaranju. Ako želiš nešto stvoriti, to MORA biti ovakav svijet. Svi ostali svjetovi su nestabilni. Poput peći koja sagorijeva ugljen a napravljena je od drva !
A to znači da TAO filozofija goviri istinu: TAO slijedi vlastitu prirodu. I on na nju ne može utjecati nikakvim dekretom.

Vesela Ćonka kaže:

Slazem se iako ovo nema bas veze sa temom. U spajanju evolucije i stvaranja ni jedna teorija ne moze biti ispravna a katolicka crkva time sto se nije izjasnila(iako podrzava evoluciju)sve samo zbunjuje. Ako je Adam bio prvi u potpunosti covjek a ne vise majmun(iako to sigurno nije bilo bas lako za razjasnit)gdje su tu eva,drvo dobra i zla,zmija i cijelo stvaranje? Ako se svi drugi elementi iz izvjestaja iz stvaranja maknu moze li se uopce taj prvi homo sapiens nazvati onim prvim adamom iz Biblije? Kako se onda uopce i dogodio prvi grijeh? Da li se eva razvila bas isto kad i Adam iz majmuna? Sto je sa onim bicem prije Adama koje je ipak jos nije bilo potpuno covjek nego i majmun? Je li i on ipak imao svijest da sagrijesi? Previse pitanja a ne vjerujem da postoje zadovoljavajuci odgovori koji bi spojili ove dvije teorije...

Ja sam pokušao dati zadovoljavajući odgovor.

[Rob-Roy]

Lutnja kaže:

Na posve isti način se može reći i da će se jednom možda izići iz paradoksa trokuta s četiri kuta.

Ne može, jer je to kontradikcija.

I u matematici i u fizici se bez problema napuste teorije koje se pokažu pogrešnima, i uspostave se nove.

Da, ali teorije se ne odbacuju samo zato što postoje nerješeni problemi ili nešto što naizgled liči na paradoks (primjeri su kvantna mehanika i specijalna teorija relativnosti, o čemu sam već govorio). Nešto se odbacuje samo ako eksperiment pokaže drugačije - tada se domena primjene teorije ograniči.

Ono što je u znanosti eksperiment, u teologiji je Objava. Teološka "teorija" neće se odbaciti zato što ima problema ili naizgled sadržava neki paradoks, već samo onda ako se pokaže da je u suprotnosti sa objavljenim istinama.

krena kaže:

Kako je moguće neku stvar u isto vrijeme niti osuđivati i niti prihvaćati.

Zato što nas se neke stvari ne tiču. To je kao da me pitaš da zauzmem neki stav oko nekog pravila u baseball-u. Ne tiče me se. Niti ga prihvaćam niti ga osuđujem. Neka baseball federacija odluči o tome: što god odluče, meni dobro.

Tako od prilike i Crkva gleda na evoluciju.

Što se toliko Crkva boji priznati da je I newtonov aksiom istinit?

Ne boji se, nego se time ne bavi. Zadatak Crkve je naviještati istine koje je primila od Isusa Krista i skrbiti o spasenju duša. A ne baviti se znanstvenim pitanjima i davati svoj sud u toj domeni. Time se bave znanstvenici, i Crkva ih je u tome oduvijek svesrdno podržavala.

A neko se dijete umre i prije poroda. Kao spontani abortus. Ono je isto imalo dušu.

Točno. Zato su pape u prošlosti najveći problem u pobačaju vidjeli upravo u tome što takva djeca umiru nekrštena i time se dovodi u opasnost spasenje njihovih duša.

Ali što je ta duša ako ta duša ništa ne zna. Kao ljudi u komi. Živi su, a ništa ne znaju. Znači da postoji duša koja nema svijest o svome postojanju.

Dok je u tijelu nema. Kad napusti tijelo, onda je druga priča. Detalje oko toga ne znamo. Znamo to da će ta duša također uskrsnuti u novom tijelu i da će tada itekako biti svjesna sebe, Boga i ostalih.


Inače, Krena, moram Vam reći da mi je taj Vaš ton konstantnog sprdanja, cerekanja, ismijavanja i izrugivanja već pomalo naporan. Zato se nemojte ljutiti ako ubuduće odlučim ignorirati Vaše postove.

[danijel12]

Lutnja kaže:

Piše u tom članku na wikipediji:

Typically, however, quoted paradoxical statements do not imply a real contradiction and the puzzling results can be rectified by demonstrating that one or more of the premises themselves are not really true, a play on words, faulty and/or cannot all be true together. But many paradoxes, such as Curry's paradox, do not yet have universally accepted resolutions. The word paradox is often used interchangeably with contradiction.

Dakle, lijepo piše u tom članku da paradox nije kontradikcija ako se može pokazati da nije.

Ne slažem se. Samim time što mi, svojim (ograničenim) razumom ne možemo pokazati da paradox nije kontradikcija ne znači nužno da to jest kontradikcija. U suprotnom bi to onda značilo da je neki paradox bio kontradikcija dok prvi čovjek nije uspio pokazati da nije kontradikcija, a nakon toga više nije bio kontradikcija. To je meni besmisleno. I u ovom članku se spominju paradoksi (poput ovog Curryjevog) koji još nemaju univerzalno prihvaćeno rješenje. Što ćemo s njima? Prozvat ćemo ih odmah kontradikcijama?

U onom drugom članku kojeg sam naveo dana je definicija paradoksa koja uključuje izjave koje su u sebi kontradiktorne ili apsurdne, a ipak u stvarnosti izražavaju moguću istinu. Ako se kaže "moguću istinu", znači da trenutno ne znamo je li ta izjava lažna ili istinita, ali je moguće da bude istinita.

Lutnja kaže:

A mi imamo paradoks koji nije riješen i po Ratzingerovom mišljenju vjerojatno nikad neće biti riješen. Kaže ovdje još da se paradox i kontradikcija koriste često kao sinonimi. Baš se pitam zašto.

Ono što se često koristi ne mora se i uvijek koristiti.

Ne znam baš da li je Ratzinger rekao da vjerojatno nikad neće biti riješen, čini mi se da je rekao "možda nikad iz njega nećemo izaći" ili nešto slično tome. Bilo bi zgodno vidjeti što zapravo Ratzinger podrazumijeva pod paradoksom. Meni se čini da u ovoj situaciji, ako se pročita cijeli kontekst njegovih riječi, to ne znači da imamo kontradikciju, ali ipak je on sam najkvalificiraniji da nam to pojasni. Samo sumnjam da ćemo ga moći to priupitati.

[Lutnja]

danijel12 kaže:

Ne slažem se. Samim time što mi, svojim (ograničenim) razumom ne možemo pokazati da paradox nije kontradikcija ne znači nužno da to jest kontradikcija.

Po ovom postupku se svaka kontradikcija može proglasiti paradoksom kojeg ne znamo sada riješiti, ali jednog dana ćemo ga znati riješiti. I tako smo riješili svaku kontradikciju. To je ono što sam rekla kad mi je Rob-Roy spominjao pape i biskupe koji tvrde da je nauk razuman. Ako ćemo uvest instituciju 'tajna vjere' onda bilo što može biti razumno.

danijel12 kaže:

U onom drugom članku kojeg sam naveo dana je definicija paradoksa koja uključuje izjave koje su u sebi kontradiktorne ili apsurdne, a ipak u stvarnosti izražavaju moguću istinu.

Tu su moguće dvije stvari: ili ćemo se složit da je ta definicija blesava ili odbacujemo filozofsku podlogu za cijelu suvremenu znanost. Filozofska podloga za suvremenu znanost je da ono što je kontradiktorno ne može biti istinito. Zato definicije paradoksa obično kažu da paradoks uključuje 'seemingly contradictory' tvrdnje. Ako izbacimo te 'seemingly' onda definicija postaje (strogo gledano) besmislica.

danijel12 kaže:

Ne znam baš da li je Ratzinger rekao da vjerojatno nikad neće biti riješen, čini mi se da je rekao "možda nikad iz njega nećemo izaći" ili nešto slično tome. Bilo bi zgodno vidjeti što zapravo Ratzinger podrazumijeva pod paradoksom. Meni se čini da u ovoj situaciji, ako se pročita cijeli kontekst njegovih riječi, to ne znači da imamo kontradikciju, ali ipak je on sam najkvalificiraniji da nam to pojasni. Samo sumnjam da ćemo ga moći to priupitati.

Ako se pročita cijeli taj kontekst, očito je da on predlaže da se vjerom prihvati nešto što je očiti problem za razum, problem koji nema rješenje. Mislim da sam od ne jednog vjernika čula da ne bi povjerovali da su u tom nauku našli nešto što im se protivi razumu. E pa ispada da su ili bili nedovoljno inteligentni da skuže problem, ili prosto lažu i razumnost im uopće nije bitna.

danijel12 kaže:

ali ipak je on sam (tj. Ratzinger, op ja) najkvalificiraniji da nam to pojasni. Samo sumnjam da ćemo ga moći to priupitati.

Koji zgodan izlaz, zar ne?

[krena]

Rob-Roy kaže:

Zato što nas se neke stvari ne tiču. To je kao da me pitaš da zauzmem neki stav oko nekog pravila u baseball-u. Ne tiče me se. Niti ga prihvaćam niti ga osuđujem. Neka baseball federacija odluči o tome: što god odluče, meni dobro.

Tako od prilike i Crkva gleda na evoluciju.


Ne boji se, nego se time ne bavi. Zadatak Crkve je naviještati istine koje je primila od Isusa Krista i skrbiti o spasenju duša. A ne baviti se znanstvenim pitanjima i davati svoj sud u toj domeni. Time se bave znanstvenici, i Crkva ih je u tome oduvijek svesrdno podržavala.

To je meni sada malo neobično, jer ono što znanstvenici iznose, jako se kosi sa učenjem koje zastupa Crkva. Tako da teologija mora "ubacivati" razna prenesena značenja. A ta prenesena značenja onda znače da original uopće više nema smisla.

Točno. Zato su pape u prošlosti najveći problem u pobačaju vidjeli upravo u tome što takva djeca umiru nekrštena i time se dovodi u opasnost spasenje njihovih duša.
Dok je u tijelu nema. Kad napusti tijelo, onda je druga priča. Detalje oko toga ne znamo. Znamo to da će ta duša također uskrsnuti u novom tijelu i da će tada itekako biti svjesna sebe, Boga i ostalih.

Ako će Bog preobraziti jedan emebrij star mjesec dana u funkcionalnu dušu u raju ili libmu ili pak čistilištu, onda bi mogao bili što preobraziti u prvavu dušu nakon što tijelo umre. Možda i svih trilijardu stanica ljudskog tijela

Inače, Krena, moram Vam reći da mi je taj Vaš ton konstantnog sprdanja, cerekanja, ismijavanja i izrugivanja već pomalo naporan. Zato se nemojte ljutiti ako ubuduće odlučim ignorirati Vaše postove.

Zbog toga da ljudi više ne bi to shvatili kao cerekanje, uvodim sada druge simbole. Kao npr.

Napomena:
Zašto ja koristim takav ton. Zašto jer se meni često puta naša rasprava čini kao da mi imamo vjeru u grčka božanstva, a raspravljamo koliko zubaca ima POSEJDONOV TROZUBAC ( da li stvarno ima tri ili 5 zuba, a možda 7)

[Vesela Ćonka]

krena kaže:

Ako Bog ne može dektetom izbrisati Istočni grijeh, onda on nije Bog. Ili ne postoji Istočni grijeh. Ili Bog to ne želi. Ili on nije biće koje može nešto željeti?
A mogao je Bog i stvoriti i Adama i Evu da budu poput Marije. Ako ne kao Marija, onda kao Krist.
Ali onda svijet ne bi bi zanimljiv. A možda je istina u tome što Bog nema solucije pri stvaranju. Ako želiš nešto stvoriti, to MORA biti ovakav svijet. Svi ostali svjetovi su nestabilni. Poput peći koja sagorijeva ugljen a napravljena je od drva !
A to znači da TAO filozofija goviri istinu: TAO slijedi vlastitu prirodu. I on na nju ne može utjecati nikakvim dekretom.




Ja sam pokušao dati zadovoljavajući odgovor.

Bog nije stvorio ovakav vec savrsen svijet. Adam i Eva su sagrijesili i to je obiljezje svih ljudi poslje. I Krist je vjerujem rođen sa jednakom mogucnoscu da sagrijesi ali jedini nije sagrijesio. Bog moze izbrisat posljedice pada u grijeh ali time ne bi uklonio sam grijeh i ne bi se pokazalo koliko je razoran i uzasan grijeh kao sto se danas vidi. Bog ce jednom unistit grijeh a povjest ovog svijeta ce zauvjek biti dokaz da nepovjerenje u Boga tj grijeh moze rezultirati u konacnici samo smrcu.

[krena]

Vesela Ćonka kaže:

Bog nije stvorio ovakav vec savrsen svijet. Adam i Eva su sagrijesili i to je obiljezje svih ljudi poslje. I Krist je vjerujem rođen sa jednakom mogucnoscu da sagrijesi ali jedini nije sagrijesio. Bog moze izbrisat posljedice pada u grijeh ali time ne bi uklonio sam grijeh i ne bi se pokazalo koliko je razoran i uzasan grijeh kao sto se danas vidi. Bog ce jednom unistit grijeh a povjest ovog svijeta ce zauvjek biti dokaz da nepovjerenje u Boga tj grijeh moze rezultirati u konacnici samo smrcu.

Savršeni svijet? Što vi stvarno vjerujete da da pitekantrop bio besmrtan i neranjiv dok nije pojeo jabuke
I da ga nije mogao ubiti grom ili pojesti lav. Ili pasti u ponor. Ili da ga odnese nabujala rijeka. Ili da ne može dobiti upalu pluća i od nje umrijeti.
I da se plodi i množi do beskonačnosti. A tko bi sve to prehranio ? Ali čovjek ne mora jesti jer bi bez grijeha ionako bio besmrtan. Znači da Adam nikad nije mogao umrijeti od gladi. Čak i onda da ništa ne jede.

Što se vama to ne čini kao jedna bajka !????????

[krena]

Evo jedan zanimljivi članak o evoluciji. http://www.glas-koncila.hr/index.php...1&news_ID=2337
Tu se također mnogo priča a da se malo i ništa nije reklo. A npr. tema o laganju je fantastično dobro obrađena: https://www.forum.hr/showthread.php?t=673037&page=27
Imam osjećaj da teolozi ne vole detalje koje su usvojili, a negativno djeluju na biblijske priče. Znači, oni vole negdje ići u detalje kao prave picajzle i tražiti objašnjenja sve do najmanje sitnice. Ali ako je tema neka biblijska koja se OČIGLEDNO KOSI sa znanstvenim postavkama, onda je elegantno zaobilaze ili poopćavaju.

[Agica]

Lutnja kaže:

Nemoj se ljutit, ali tvoje vlastite teologije me ne zanimaju. Slušajući takve kao što si ti (nažalost i među svećenicima, pa i apologetima), koji slažu teorije kako im paše u tom trenutku, čovjek dođe do toga da povjeruje jednome jedno, pa mu dođe drugi i kaže nije tako nego ovako. On se pri tom pozove na jednog sveca. A onaj prije se pozivao na drugog. I na kraju ne znaš ko pije, a ko plaća.

MM...hrabre optuzbe
ja ne slazem kako mi paše- ja zivim ono šta ti nisi mogla jer tvoj razum u svojoj veličini NADILAZI sve ovo.
Sve sto ja govorim nije protiv nikakvog nauka. Teologija se razvija i treba znat odgovarat na sve sta se dogadja u danom vremenu.
Sve to stoji u uputama II.vs. Ja se samo drzim toga- i zelim koristit sve sta mi je dano.