Don Ivan Grubišić

[blue bird]

Lutnja kaže:

Zato što to nije popravljanje. Treba biti totalni analfabeta za nauk katoličke crkve, e da bi se djelovanje don Ivana moglo nazvati 'popravljanjem'. Postoji 2000 godina crkvene tradicije koja je naučavala jednu stvar. I onda dođe don Ivan i počne pričati nešto deseto. To ima veze s 'popravljanjem' otprilike kao i gradnja nekog posve novog nauka, dakle - nikakve.

Ako ti smeta “popravljanje“, onda to nazovi evolucija sistema.
No ajmo prvo ustanoviti to Grubisicevo “deseto“? Odnosi li se to na bavljenje politikom i time da je svecenik?

[Lutnja]

blue bird kaže:

Ako ti smeta “popravljanje“, onda to nazovi evolucija sistema.

Već vidim kako će evoluirati s don Ivanom, nema šta. On je jedna zalutala jedinka i ništa drugo.

[dinkocar]

Lutnja kaže:

Koji crni umirovljenik?! Svi vi koji pričate o umirovljenju u tom kontekstu, pojma nemate što umirovljenje u KC znači. To što je on umirovljen, znači da više ne mora obnašati župničke dužnosti, a ne da je prestao biti svećenik. Jednom zaređeni svećenik, svećenik je za vječnost. I njegovi zavjeti koje je polagao pri ređenju, zavjeti su za vječnost. Pa je tako i zavjet poslušnosti zakonitom poglavaru zavjet za vječnost.

Govorio sam o pravom umirovljeniku, a priznajem da ne znam šta znači KC umirovljenik. I ja sam dao časnu pionirsku, pa danas baš ne ispunjavam te obveze, ali se ne smatram licemjerom. Možda je čovjek rekao puj pik ne važi, to se može, you know Zavjeti nisu za vječnost zavjeti su za do trenutka kada kažeš puj pik ne važi (uključivo sa bračnim zavjetom, e sada očekujem pljuvačinu). Svaki zavjet ima točno istu težinu kao i časna pionirska (šta da kažem ja sam nemoralan čovjek i nemam nikakvih vrijednosti u životu )

Nitko mu ne osporava građansko pravo da se bavi politikom. Nego on time krši crkveno pravo. Što ga čini licemjerom! Jer predstavlja se kao 'don' Ivan Grubišić, a ako će biti don, onda se ne smije aktivno baviti politikom. Bar koliko sam ja upoznata s crkvenim zakonom.

Aktivno bavljenje politikom je i davanje "hintova" kako zakoni trebaju izgledati i davanje savjeta sa oltara za koga glasati. Šta da kažem crkva je puna licemjera.

Kao što don Ivan Grubišić ima građansko pravo baviti se politikom, tako i bilo koji drugi klerik ima građansko pravo baviti se politikom, i istupati sa svojim mišljenjem u javnost. To što je taj čovjek ujedno klerik u nekoj religijskoj organizaciji mu ne dokida to pravo. Naime, ona sloboda vjeroispovjesti iz ustava upravo to znači - da nečija građanska prava nisu i ne mogu biti dokinuta zbog religijskog opredjeljenja. Tako da Bozanić ima pravo u javnosti iznositi političke stavove i u svoje ime i u ime crkve. Mediji se nemaju šta buniti na to, jer takvim bunjenjem osporavaju čovjeku ustavom zajamčeno pravo.

Moje viđenje problema crkve i politike je taj da crkva za "grijeh" šalje u "pakao" (ovo je malo simbolički, nije baš bukvalno), pa ako crkva istupa sa političkim stavovima, vjernici moraju slijediti te stavove inače "rigt this way -> HELL". Onda bi u tom slučaju vrijedilo ukinuti političare, pa ostaviti svećenicima da odlučuju o vođenju politike, jer se vjernici ionako ne mogu buniti (doduše možda ovo nije loša ideja bar bismo uštedili na plaćama onih niškorist političara). Dakle nitko im ne brani samo ih kritizira, a i to je čovjeku zajamčeno pravo (ima nešto u ustavu o slobodi govora, bar sam tako čuo).

Može i ostati u crkvi i baviti se politikom, što se građanskoga prava tiče. U suprotnom mu se krše ustavom zajamčena prava.

Na ovo sam se gore očitovao

[krena]

Lutnja kaže:

Već vidim kako će evoluirati s don Ivanom, nema šta. On je jedna zalutala jedinka i ništa drugo.

Da li je on zalutala jedinka stvar je filozofiranja. Jer on svojim nadređenima može i drukčije govoriti:
"Naše društvo se odmetnulo od Boga. Materijalizam je zauzeo sve pore društva. Dužnost je svećenika da viče sa krovova. A najviši krov sa kojeg se može vikati je Sabor, a ne zvonik Sv. Duja. Zbog toga ću ja u Sabor da me svi čuju i da sa najviše govornice govorim o Kristu i njegovoj ljubavi....itd....Najgore je biti farizej i zatvoriti oči ispred društvenih nepravdi. Jao onome koji to radi. Taj neće vidjeti života vječnoga".

Ja mislim da bi na ove riječi njega izopćili iz Crkve.

[Rob-Roy]

dinkocar kaže:

Nije crkva nego umirovljenik. I nije istupao u ime crkve, nego u svoje, što, gle čuda, ima pravo kao građanin Rvacke. Mediji se bune kada crkva u ime crkve se bavi politikom. Bilo koji biskup može izaći iz crkve i baviti se politikom, to nikome neće smetati (dobro hoće meni, ali ja sam nebitan )

Ne slažem se s tobom. Da je umjesto don Ivana Grubišića koji zastupa lijevu političku opciju nastupio npr. don Anto Baković koji bi zastupao desnu političku opciju (također u svoje ime, on je također umirovljeni svećenik), mediji bi ga razapeli i počeli bi urlat kako Crkva šalje svoje svećenike u politiku, da nema mjesta svećenicima u saboru, itd.

Dakle, nije problem što se Crkva petlja u politiku, nego je problem u političkoj opciji koju neki klerici zastupaju.

[dinkocar]

Rob-Roy kaže:

Ne slažem se s tobom. Da je umjesto don Ivana Grubišića koji zastupa lijevu političku opciju nastupio npr. don Anto Baković koji bi zastupao desnu političku opciju (također u svoje ime, on je također umirovljeni svećenik), mediji bi ga razapeli i počeli bi urlat kako Crkva šalje svoje svećenike u politiku, da nema mjesta svećenicima u saboru, itd.

Dakle, nije problem što se Crkva petlja u politiku, nego je problem u političkoj opciji koju neki klerici zastupaju.

Ovo hoće implicirati da su mediji ljevičarski usmjereni. Iako bih ja volio, ali ja se s tim ne slažem BTW. SDP nije ljevičarski usmjeren, on ima samo ljevičarsku masku (ovo sam napisao samo da se zna šta nije ljevičarenje).
... don Anto, od kada za njega nisam čuo, a baš me znao dobro nasmijati svojim izjavama .

[Lutnja]

dinkocar kaže:

Govorio sam o pravom umirovljeniku, a priznajem da ne znam šta znači KC umirovljenik.

Kojem pravom umirovljeniku?? Govorio si o don Ivanu Grubišiću kao umirovljeniku, a onda on nije 'pravi' umirovljenik, nego crkveni. Reci pošteno ko što si i reko: pojma nemam što znači crkveno umirovljenje, pa sam dakle govorio napamet, a ne se tu vaditi pričama o 'pravom' umirovljenju.

dinkocar kaže:

I ja sam dao časnu pionirsku, pa danas baš ne ispunjavam te obveze, ali se ne smatram licemjerom.

Jel se smatraš pionirom? Ako jesi, a ne držiš se časne pionirske, e onda si brate licemjer.

dinkocar kaže:

Možda je čovjek rekao puj pik ne važi,

Problem je upravo što nije to rekao.

dinkocar kaže:

Aktivno bavljenje politikom je i davanje "hintova" kako zakoni trebaju izgledati i davanje savjeta sa oltara za koga glasati. Šta da kažem crkva je puna licemjera.

Nije istina. Aktivno bavljenje politikom se standardno definira kao kandidiranje i obnašanje političkih funkcija. Izricanje političkog mišljenja nije brate aktivno bavljenje politikom uz tu definiciju. Inače, crkva ne da ne smije nego joj je dužnost propovijedati koje i kakve političke odredbe su u skladu s Božjim naukom (kakav ona vjeruje da jest). I opet, potrebno je biti teški analfabeta za crkveni nauk, e da bi se mogla izreći tvrdnja da crkva ne bi smjela sa propovjedaonica davati 'hintove' za koje i kakve političke opcije glasati. To mogu reći samo oni koji misle (žele?) da se nauk crkve tiče samo onostranog. E pa brate, to tako nije. Ono što crkva naučava, tiče se cjelokupnog ljudskog postojanja, jednako ovozemaljskog kao i onostranog.

dinkocar kaže:

Moje viđenje problema crkve i politike je taj da crkva za "grijeh" šalje u "pakao" (ovo je malo simbolički, nije baš bukvalno), pa ako crkva istupa sa političkim stavovima, vjernici moraju slijediti te stavove inače "rigt this way -> HELL". Onda bi u tom slučaju vrijedilo ukinuti političare, pa ostaviti svećenicima da odlučuju o vođenju politike, jer se vjernici ionako ne mogu buniti (doduše možda ovo nije loša ideja bar bismo uštedili na plaćama onih niškorist političara).

Ukinuti političare, pa dati političku vlast svećenicima? Pa to je upravo ono što kanonski zakon brani. To ti je ovako zamišljeno - svećenici su tu da osluškuju Božju volju i prenose je narodu, a onda se među laicima treba izabrati vlast da sprovodi tu Božju volju u djelo. Daklem, svećenicima svećenički posao, političarima politički. Naravno, u zamisli crkve političari bi se trebalo povoditi za onim što svećenici naučavaju, no kad u zemlji ne prevladavaju (ozbiljni) kršćani, onda ta veza na relaciji svećenici-političari pukne. No, to još uvijek ne znači da je crkva voljna promijeniti svoj model/zamisao što je čiji posao i kako bi stvar trebala funkcionirati.

dinkocar kaže:

Dakle nitko im ne brani samo ih kritizira, a i to je čovjeku zajamčeno pravo (ima nešto u ustavu o slobodi govora, bar sam tako čuo).

Te kritike su neutemeljene, da ne kažem budalaste.

[Echoe]

Ajde, kaj ste se tak uhvatili don Grubišića, pa kome on toliko smeta? Taj čovjek nikakvo zlo neće napraviti u Saboru, već naprotiv - kapitalistička hipnotizirana bagra će tu i tamo čuti nešto pametno i dobro.

I kakvo kršćanstvo? Kršćanski je gledati svoga posla, a ne javno kamenovati čovjeka.

A to što ga mediji skloni napadanju Crkve (koji, uostalom, osim GK to nije?) ne osporavaju, već mu idu na ruku, je zato što se napokon pojavio netko iz Crkve (barem je tako percipiran) tko razumije što znači 'politika' i tko je sposoban analitički sagledati stvar.

[Lutnja]

Echoe kaže:

Ajde, kaj ste se tak uhvatili don Grubišića, pa kome on toliko smeta? Taj čovjek nikakvo zlo neće napraviti u Saboru, već naprotiv - kapitalistička hipnotizirana bagra će tu i tamo čuti nešto pametno i dobro.

Što smo se uhvatili Grubišića? Možda zato što je ovo tema o don Ivanu Grubišiću na forumu. Ono, tome forumi i teme na njima upravo i služe - da se hvatamo onoga što je tema.

Echoe kaže:

I kakvo kršćanstvo? Kršćanski je gledati svoga posla, a ne javno kamenovati čovjeka.

Prva stvar, da netko ovdje tko ne pozna dovoljno moj virtualni lik i djelo ne bi stekao krivi dojam - ja nipošto nisam vjernik. Dakle, mene osobno uopće nije briga da to nije kršćanski, sve kad i ne bi bilo kršćanski. Međutim to nije tako. Reći da je kršćanski gledati svoja posla je prilično daleko od istine. I opet, za reći nešto takvo je potrebno biti poprilični analfabeta za kršćanski nauk. Jer je istina upravo suprotna - kršćani su pozvani obraćati druge ljude i naviještati im pravu istinu i odvraćati ih od krivoga puta.

Echoe kaže:

A to što ga mediji skloni napadanju Crkve (koji, uostalom, osim GK to nije?) ne osporavaju, već mu idu na ruku, je zato što se napokon pojavio netko iz Crkve (barem je tako percipiran) tko razumije što znači 'politika' i tko je sposoban analitički sagledati stvar.

Drugim riječima, jer se konačno pojavio netko iz crkve tko ne zastupa crkveni stav nego njihov.

[Rob-Roy]

Echoe kaže:

Kršćanski je gledati svoga posla

To je upravo definicija antikršćanstva. Gledati svoja posla i biti potpuno nezainteresiran za svoga bližnjega, za ljude koji te okružuju, za obitelj i narod kojem pripadaš... nema ništa suprotnije kršćanstvu od "gledanja (samo) svog posla".

A što se tiče toga što Crkva ima protiv don Ivana, to sam objasnio ovdje.

[Echoe]

Sad ćete me učiti kršćanstvu

Itekako poznajem njegovu bit (zato i nemam potrebe obraćati se Crkvi ) Zapravo, iz egzegeze NZ sam imao vrlo dobre ocjene, osobito iz Ivanovih spisa.

I znam 'iz nutra' kako Crkva funkcionira; zato znam da i ovaj progon don Grubišića nema nimalo plemenite ciljeve.

[krena]

Rob-Roy kaže:

Ne slažem se s tobom. Da je umjesto don Ivana Grubišića koji zastupa lijevu političku opciju nastupio npr. don Anto Baković koji bi zastupao desnu političku opciju (također u svoje ime, on je također umirovljeni svećenik), mediji bi ga razapeli i počeli bi urlat kako Crkva šalje svoje svećenike u politiku, da nema mjesta svećenicima u saboru, itd.

Dakle, nije problem što se Crkva petlja u politiku, nego je problem u političkoj opciji koju neki klerici zastupaju.

Ako bi urlali na don Bakovića, to onda znači da ga narod smatra promašenim slučajem. Njegova politička usmjerena nemaju dakle podršku u narodu, koliko god on mislio da zastupa interese Boga na zemljji
On bi na izborima doživio debakl kao i svi HSP eovi.

To znači da narod voli Teologiju oslobođenja, a ne teologiju Boga i hrvata, koji su za dom spremni

Crkva ga ne voli jer iskrivljuje nauk Crkve i otvoreno zagovara krivovjerja. Ja sam išao na njegove Mise i svega se naslušao: od toga da ne postoji Sotona, da ne postoji Čistilište, da je Raj otvoren svima "koji su otvoreni", da ispovijed nije važna, da Crkva nema autoritet naučavanja istine, itd. itd.

To nisu baš neki naročiti razlozi da se on ne smije baviti politikom.

ako se crkvi ne sviđa njegovo naukovanje, trebala ga je opomenuti, pa ako treba i izopćiti , ako tvrdi drukčije negoli je Crkva rekla da je Istina.

[Lutnja]

Echoe kaže:

I znam 'iz nutra' kako Crkva funkcionira; zato znam da i ovaj progon don Grubišića nema nimalo plemenite ciljeve.

Koji progon don Ivana Grubišića? Koliko vidim, mediji ga prilično veličaju. Ja ako što i pišem protiv njega, ja sasvim sigurno nisam u Crkvi, e da bi se moglo reći da Crkva progoni. A to što ga je njegov zakoniti poglavar pozvao da se kani politike, to je njegovo pravo po stoljetnom nauku crkve.

[Echoe]

Lutnja kaže:

Koji progon don Ivana Grubišića? Koliko vidim, mediji ga prilično veličaju. Ja ako što i pišem protiv njega, ja sasvim sigurno nisam u Crkvi, e da bi se moglo reći da Crkva progoni. A to što ga je njegov zakoniti poglavar pozvao da se kani politike, to je njegovo pravo po stoljetnom nauku crkve.

Čovječe božji, pa govorim o crkvenom progonu (to je zapravo za sada javno negodovanje, marginaliziranje i neodobravanje)

Još je jedna stvar u toj priči zabavna, da tako kažem. Don Grubišić nije se pridružio ni jednoj stranci, niti ju je osnovao. On je samo predsjednik 'Inicijative za građansku i etičku Hrvatsku' koja je osvojila dva mandata u Saboru. Dobro se don Ivan snašao. ... Sofistički... napad zbunjivanjem

[Lutnja]

Echoe kaže:

Čovječe božji, pa govorim o crkvenom progonu (to je zapravo za sada javno negodovanje, marginaliziranje i neodobravanje)

Dakle, crkva ga 'progoni' jer se neće podvrgne njemu, nego eto od njega traži da se podvrgne njoj kao što se i zavjetovao da će činiti.

[Echoe]

Razumijem ga, jer je čovjek došao do nekih spoznaja. Zašto da zrela osoba poštuje jednu tako apsolutističku i prije svega licemjernu instituciju kakva je Crkva? Pa tko se već 20 godina posredno i neposredno bavi politikom i kalkulacijama, ako ne Crkva?

Kada je itko od vas čuo da je netko iz Crkve pozitivno govorio o Grubišiću i njegovom političkom djelovanju? A kada je te iste čuo da osuđuju svoje kolege svećenike koji su s oltara eksplicitno govorili 'glasajte za HDZ'? Upravo je ovo drugo donijelo najviše zla Hrvatskoj. A sve je počelo s Kuharićevim naslikavanjem s Tuđmanom. To su vrlo jasne neverbalne poruke.

Zaključak je jednostavan; Crkva je licemjerna kada osporava don Grubišiću bavljenje politikom, jer to i sama čini. Grubišić je svjestan toga i u nešto slobodnijoj interpretaciji svećeništva odlučuje to ignorirati. Tako ja to shvaćam (ukratko). Nije sve uvijek onako kako se čini.

[Agica]

Echoe kaže:

Razumijem ga, jer je čovjek došao do nekih spoznaja. Zašto da zrela osoba poštuje jednu tako apsolutističku i prije svega licemjernu instituciju kakva je Crkva? Pa tko se već 20 godina posredno i neposredno bavi politikom i kalkulacijama, ako ne Crkva?

Kada je itko od vas čuo da je netko iz Crkve pozitivno govorio o Grubišiću i njegovom političkom djelovanju? A kada je te iste čuo da osuđuju svoje kolege svećenike koji su s oltara eksplicitno govorili 'glasajte za HDZ'? Upravo je ovo drugo donijelo najviše zla Hrvatskoj. A sve je počelo s Kuharićevim naslikavanjem s Tuđmanom. To su vrlo jasne neverbalne poruke.

Zaključak je jednostavan; Crkva je licemjerna kada osporava don Grubišiću bavljenje politikom, jer to i sama čini. Grubišić je svjestan toga i u nešto slobodnijoj interpretaciji svećeništva odlučuje to ignorirati. Tako ja to shvaćam (ukratko). Nije sve uvijek onako kako se čini.

Imate i ti i Grubisic pravo na takvo razmisljanje. to uopce nije nit sporno niti tema. Sporno je kad se predstavlja kao član nečega jer je korisno a s druge strane osporava sve cega je clan.

[Uranija]

blue bird kaže:

A zasto je ne bi pokusavao popraviti, ako ode i ako takvi svi, u ovoj tvojoj crno-bijeloj podjeli odu, onda naravno nema ni sanse da se ista popravi.

Točno.
Može bilo tko biti glas koji viče u pustinji, uostalom, onaj prvi je isto bio odmetnik i 'na rubu'.

[dux pessimus]

Echoe kaže:

Ajde, kaj ste se tak uhvatili don Grubišića, pa kome on toliko smeta? Taj čovjek nikakvo zlo neće napraviti u Saboru, već naprotiv - kapitalistička hipnotizirana bagra će tu i tamo čuti nešto pametno i dobro.

I kakvo kršćanstvo? Kršćanski je gledati svoga posla, a ne javno kamenovati čovjeka.

A to što ga mediji skloni napadanju Crkve (koji, uostalom, osim GK to nije?) ne osporavaju, već mu idu na ruku, je zato što se napokon pojavio netko iz Crkve (barem je tako percipiran) tko razumije što znači 'politika' i tko je sposoban analitički sagledati stvar.

Potpisujem, da je čovjek desničar, razapeli bi ga mediji, da je ljevičar - razapinje ga Crkva, stoga očito čovjek ni da hoće ne može cijelom svijetu ugoditi (a i ne znam zašto bi?).

[dux pessimus]

Uranija kaže:

Točno.
Može bilo tko biti glas koji viče u pustinji, uostalom, onaj prvi je isto bio odmetnik i 'na rubu'.

I ne samo to, nego je kompletna garnitura proroka i poslanika od Abrahama do Isusa svojedobno bila "ektremna", "na rubu", djelovala van uobičajenih obrazaca itd. I kao što je npr. Isus kritizirao tadašnji okamenjeni vjerski sustav (u vidu farizeja), tako i danas to radi Grubišić instituciji zvanoj RKC. Što ne znači da je uvijek u pravu, ali po tom se pitanju može povući paralela.