Prednost islama nad kršćanstvom - teološka komparacija (molimo pročitati uvodni post)

[Shady]

Rade Kumitkata kaže:

Dokaze sam zatražio ne zato što osjećam potrebu da nešto mjenjam u svome vjerskom uvjerenju već radi diskusije. No, dakako da ću promjeniti svoj stav ukoliko dobijem dokaz i osvjedočim se.

Ok Rade, lijepo ste ovo napisali. Dobit ćete odgovor a od vas ne tražim ništa osim da razmislite o mojim riječima. Dokaze prednosti islama ću izložiti po točkama i skraćeno:

1) Tewhid
Islamski koncept Tevhida (jednoća Boga) je čist. Bog je jedan i nedjeljiv. Uz Boga nema drugih ličnosti koje su Mu ravne, sa kojima On dijeli vlast. Bog je ljubav a ta ljubav se ispoljava u osnosu između Stvoritelja i stvorenja koje je On stvorio a ne u nebeskom odnosu između različitih "Božijih ličnosti". Da je Bog jedan i nedjeljiv može svakome biti jasno, dok je koncept trojstva nejasan i ne može se objasniti već se samo vjeruje. Zato je Tevhid u prednosti nad kršćanskim trojstvom, jer je jednostavniji, jasniji i ljudskom umu primjereniji.

2) Drugi dokaz prednosti islama je u pitanju čovjekova spasenja.
Po islamu, ovaj svijet je njiva onoga svijeta (ovo je Muhammedov hadis) pa kako ovdje na zemlji sijemo gore ćemo tako žnjeti. Ako sijemo dobro sjeme i na dobromu terenu, plod žetve će biti dobar po nas. A ako sijemo zlo požnjet ćemo samo plodove zla kojeg posijasmo. Čak i da najispravnije vjerujemo vjera bez djela je kao krepali magarac. Ovu jasnu istinu vi imate i u NZ i to je ono što naše vjere čini sličnima. No u islamu ta istina ostala čista i jasna, dok je kršćanski koncept otkupiteljstva onečistio ovu istinu. Prednost islama je u tome što ne postoji otkupitljstvo grijeha nečijom krvlju, niti će iko tuđe grijehe preuzimati na sebe (ponajmanje Bog) već čovjek, po uputi Božijoj, dolazi do spasenja tako što dvoje vjeruje, jedno čini i jedno ne čini. A to je sljedeće: vjeruje u Jednog Boga od Kog sve ishodi i Kome se sve vraća i vjeruje u onaj svijet (transcedentno) i u proživljenje iz mrtvih. Uz takvo vjerovanje čovjek treba čini dobra djela a kloni se hrđavih. Dobrih djela u pravilu treba biti više nego hrđavih jer će na Danu Suda biti vaganje svačijih nijjeta (nakana, namjera) i svih naših djela (dobrih i hrđavih) pa će oni čija dobra djela budu teška biti spašeni a oni čija dobra djela budu lagana teško će račune položiti. U skladu sa pravednošću i savješću, čovjek vjeruje u dvoje i jedno čini a jedno ne čini i to ga vodi spasenju. Dok vi imate suprotan koncept! Po kršćanstvu, čovjek ne može nikada očistiti svoje grijehe nego mora da postrada "sin Božiji" i time očisti grijehe naše, preuzevši ih na sebe. Islamski koncept je ovime moralniji, prirodniji i logičniji i u tome je očita prednost. Kako reče sestra naftali, na što nam je razum? Ovo se pokazalo u mojoj temi "principi vaganja".

3) Prednost islama je u originalnosti imena za vjeru i vjernike
Islam je originalno nebesko (i objavljeno) ime za vjeru, dok je kršćanstvo ime dano po čovjeku, i slično je ostalim vjerama koje dobijaju ime po svojim osnivačima ili nacijama (krršćanstvo po Kristu, budizam po Budi, judaizam po judejcima tj. Judi, hinduizam po hindu naciji, etc.) To je kao kada bismo mi našu vjeru zvali muhamedanstvo ili arabljanstvo (saracenstvo) što bi bilo pogrešno. Čak, često nas tako drugi nazivaju a nama to ne prija jer imamo ime za vjeru (islam), a pripadnici islama su muslimani. Ovdje vam trebam pojasniti: Pojam "islam" znači podložnost (pokornost) Bogu u vršenju volje Njegove. Dobila se iz korijena "SLM" (bez samoglasnika) što se čita kao "selam" - a selam znači mir. Znači, islam je govor mira. A iz korijema "SLM" također je izveden i pojam "musliman" (onaj koji se podložio Volji Tvorca u vršenju Njegove Volje). Obe ove riječi (islam, musliman) nalaze se u našem Pismu (časnom Kur'anu) dok pojmovi "kršćanstvo" i "kršćani" nije ustanovio Bog, niti Isus kao njegov poslanik, već su to ime ljudi nadjenuli u Antiohiji (Apostolska djela 11,26).

4. Univarzalnost islama kroz štovanje svih proroka od Adama na ovamo
Ova prednost islama je u tome što je muslimanima preporučeno da štuju sve Božije poslanike i vjerovjesnike i da ne govore: "u ove proroke vjerujemo a u ove ne". Neki od poslanika se prekomjeno uzdižu do te mjere da ih se smatra bogoljudima. Obratite pozornost sada: Musliman nebi bio musliman ako nebi vjerovao da je Isus poslan od Boga i potvrđen od Njega čudesima koja kroz njega Bog učini, dok kršćanin nebi bio manje kršćanin ako bi priznao sve proroke. Ovo vam je sasvim jasan dokaz, ako ste iskreni.

5) Kur'an kao izravna objava
Ovaj dokaz prednosti islama je u posjedovanju Kur'ana koji je izravni diktat Muhammedu a on ga je (budući nepismen) prenosi ljudima oko sebe na zapisivanje i učenje na pamet. Kod kršćana nemamo takvu vrstu objave već samo zapise o Isusovim djelima i riječima koje su zapisivali ljudi koji su o tome čuli od očevidaca, ili od onih koji su čuli od očevidaca, ili od onih koji su čuli od onih što su čuli od očevidaca. To kod nas muslimana postoji i zove se hadis. Hadis je po definiciji: zapis očevidaca ili kasnijih pokoljenja o onome šta je Muhammed radio, posavjetovao, naredio, zabranio ili ćutnjom odobrio.. Znači, mi muslimani imamo i zapis (svjedočenje) i Kur'an, dok vi kršćani samo imate zapis (svjedočenje). Također, za hadise postoji lanac prenositelja a za evanđelja ne pa je i to dokaz prednosti islama.

6) Principi treće zapovjedi su u islamu bolje štovani
ovaj dokaz prednosti islama je u strogoj zabrani pravljenja kumira (kipova i slika) što je 3-ća zapovjed. Ona je kod kršćana onečišćena kipovima i slikama. Znam da vi ne molite kipove i crteže i ne smatrate ih bogovima ali ipak je Bog to jasno zabranio vjernicima i to stoji u Bibliji. Znam da ćete na ovo navesti primjer pravljenja anđeoskog lika na Kovčegu Saveza no to ne znači da u svojim kućama ili bogomoljama trebamo imati kipove i crteže. Pogotovu kad se i sami Tvorac crta (kao što ga crtaju vaši ikonopisci). Uostalom, možete li zamisliti da bi se Isus molio ispred neke slike ili kipa, brate Rade? Evo vam čist dokaz da je on bio musliman (u smislu: Bogu podložan) a nije bio od onih koji štuju slike i statue.

7) Nebeski prolog kao sama bit vjere i jasan dokaz prednosti islama
Ova prednost islama je u tzv. "nebeskom prologu" kojeg ima samo u Kur'anu a ne i u Bibliji. Nebeski prolog objašnjava pad Iblisa (kasnije Sotone) a to je vrijeme prije onog biblijskog "u početku bi nebo i zemlja". Islam ima jasno objašnjenje zašto se je prokleti Iblis sunovratio - jer je bio ljubomoran zbog toga što je Bog čovjeku povjerio namjesništvo na zemlji. A ne zato što je (kako kršćani izlažu) "htio biti bog". Obratite pozornost: Po islamu, u konačnici je ipak Božija volja da kroz razlikovanje dobra i zla (koje nam je u grudima utisnuto kao savjest) dođemo do Njega. Dok je po kršćanstvu zlo od sotone i Bog je stvorio drvo dobra i zla i stavio ga pred praroditelje kao iskušenje pa su oni poklekli i probali drvo dobra i zla, a Bog im to navodno nije oprostio nego mora doć Isus-otkupitelj. Po islamu, naši praroditelji su se istinski pokajali i Onaj koji prašta im je oprostio i Bog će opravdati svoju odluku zašto je čovjeku dato namjesništvo (khalifat) na zemlji. Možda najkrunskiji dokaz prednosti islama sastoji se upravo u ovoj sedmoj točki, jer po islamu je Bog rekao: "Kada bi ljudi mirno hodili zeljom kao anđeli, ja bih stvorio biće koje je kadro pogriječiti i pokajati se, jer doista mi ništa nije draže u svemu što stvorih, od raskajanog srca" Ja sam roditelj i ovo shvaćam, pa pokušajte i vi tako shvatiti. Naime, ako bih ja mogao svog sina staviti pod stakleno zvono do kraja nj. života (da ne vidi iskušenja i grijeh), da li bi moj sin tako postao ubijeđeni (i u ubjeđenju očeličeni) vjernik? Zato bih ja prije pustio sina - neka ide kako misli da je za njega bolje ali će na kraju morati doći Ocu, a kod Njega je najbolje. Vi imate o ovome divnu priču o Ocu i dva sina. Ona objašnjava da je sin koji se vratio ubjeđeniji u vjeri, nego sin koji nema iskustvo lutanja i zato je njemu veća gozba pripremljena na nebu. Znači da je sve u vezi drveta dobra i zla bila samo Božija mudrost i proviđenje! Drvo je stavljeno pred nas ne da bismo se mučili nego da bismo iskustveno došli do uvjerenja da je kod Tvorca najbolje.

Ovih nekoliko prednosti islama je dovoljno za sada. Imma još mnogo ali da ne idem previše u širinu idemo redom, polako, jer samo tako se možemo razumjeti i u bratskom dijalogu primiti jedni od drugih duha Istine. Ovo što sam napisao nikako ne znači da je kršćanska vjera potpuno kriva i da nema svoje kvalitete. Dapače! Islam priznaje kršćanske mnoge vrijednosti i kaže da će i mnogi kršćani ući u raj (svi koji su vjerovali u 1 Boga i u onaj svijet i koji su dobra djela činili). Znači samo se radi o tom da je islam usavršena vjera, dok su druge vjere uvijek u nečemu nepotpune, ili imaju neki višak.

Neka ovi primjeri budu okosnica dijaloga ovdje. Nemojte žuriti sa odgovorom, najprije o svemu razmislite, tema može sačekati. Kada razmislite, krenite sa odgovorima ali ne žurite da sve točke osporite u jednom postu. Svaka od tih točaka je široka i svaka bi mogla biti poseban topic. Idite redom, prvo odgovrite na točku 1 pa ćemo se na njoj zadržati dok ne dođemo do rješenja; onda idemo na točku 2... etc. Potrebno je da ne brzamo, treba sve polako i u miru rastabiriti. A forumašima koji sudjeluju u ovoj raspravi, pošto je ovo teološki ppdf preporučam da se obraćaju u miru i poštovanju jednih prema drugima. Pozdrav

[Agica]

Shady kaže:

cut

1) Tewhid
Islamski koncept Tevhida (jednoća Boga) je čist. Bog je jedan i nedjeljiv. Uz Boga nema drugih ličnosti koje su Mu ravne, sa kojima On dijeli vlast. cut

Interesantno je kako muslimani uporno i generacijski prenose krivo shvacanje Trojstva. Jasno je da je muhamed omašio tko je u trojstvu i što je trojstvo al je zbilja misterij kako generacije muslimana su sposobni ne ukljuciti vlastito razumjevanje kršćanske teologije?
Ne znaci da moras povjerovat...al sam koncept Trojstva je tako dobro razradjen da ga i ateist moze shvatit (ne i prihvatit naravno - to su 2 razlicite kategorije) ali ne..uporno i uporno ce prenosit svoju izmisljotinu..valjda kad bi priznali da razumiju koncept Trojstva bi morali prihvatit da je Muhamed bio ograničena shvacanja po tom pitanju pa onda se mora odrzavat vlastita laz da bi mit zivio dalje.

2) Drugi dokaz prednosti islama je u pitanju čovjekova spasenja.
Po islamu, ovaj svijet je njiva onoga svijeta (ovo je Muhammedov hadis) pa kako ovdje na zemlji sijemo gore ćemo tako žnjeti. Ako sijemo dobro sjeme i na dobromu terenu, plod žetve će biti dobar po nas. A ako sijemo zlo požnjet ćemo samo plodove zla kojeg posijasmo. Čak i da najispravnije vjerujemo vjera bez djela je kao krepali magarac. Ovu jasnu istinu vi imate i u NZ i to je ono što naše vjere čini sličnima. No u islamu ta istina ostala čista i jasna, dok je kršćanski koncept otkupiteljstva onečistio ovu istinu. Prednost islama je u tome što ne postoji otkupitljstvo grijeha nečijom krvlju, niti će iko tuđe grijehe preuzimati na sebe (ponajmanje Bog) već čovjek, po uputi Božijoj, dolazi do spasenja tako što dvoje vjeruje, jedno čini i jedno ne čini. A to je sljedeće: vjeruje u Jednog Boga od Kog sve ishodi i Kome se sve vraća i vjeruje u onaj svijet (transcedentno) i u proživljenje iz mrtvih. Uz takvo vjerovanje čovjek treba čini dobra djela a kloni se hrđavih.cut

Kristova zrtva je učinjena jednom zauvijek i za sva vremena.
Kršćanstvo nema suprotan kocept sa islamom. kršćanstvo nema veze s islamom. Dovodjenje islama u vezu s kršćanstvom neće učinit da je sam islam istinit.

vrlo srčano kritiziras zrtvu Kristovu, medjutim nekako ti olako prolazi to da ti moras iznova i svakodnevno činit zrtvu- molit- da bi Alaha uzicao da mu Muhamed bude prvi jer Muhamed bi htio bit prvi- plemenito . I jer si tako dobar i on ce zicat za tebe...odličan koncept spasenja koji se zove ucjena jel tako? ah da zaboravih- ti to ne moras cinit.. al ako zelis bolje sanse za vječno veselje onda bi trebao...al ne moras. Usudi se pa nemoj.

3) Prednost islama je u originalnosti imena za vjeru i vjernike
Islam je originalno nebesko (i objavljeno) ime za vjeru, dok je kršćanstvo ime dano po čovjeku, i slično je ostalim vjerama koje dobijaju ime po svojim osnivačima ili nacijama (krršćanstvo po Kristu, budizam po Budi, judaizam po judejcima tj. Judi, hinduizam po hindu naciji, etc.) To je kao kada bismo mi našu vjeru zvali muhamedanstvo ili arabljanstvo (saracenstvo) što bi bilo pogrešno. Čak, često nas tako drugi nazivaju a nama to ne prija jer imamo ime za vjeru (islam), a pripadnici islama su muslimani. Ovdje vam trebam pojasniti: Pojam "islam" znači podložnost (pokornost) Bogu u vršenju volje Njegove. Dobila se iz korijena "SLM" (bez samoglasnika) što se čita kao "selam" - a selam znači mir. :cut

Istina je jer piše u kuranu? Laz je uvijek istina za sebe. Vjera mira kroz religiju rata. Čudo jedno.

4. Univarzalnost islama kroz štovanje svih proroka od Adama na ovamo
Ova prednost islama je u tome što je muslimanima preporučeno da štuju sve Božije poslanike i vjerovjesnike i da ne govore: "u ove proroke vjerujemo a u ove ne". Neki od poslanika se prekomjeno uzdižu do te mjere da ih se smatra bogoljudima. Obratite pozornost sada: Musliman nebi bio musliman ako nebi vjerovao da je Isus poslan od Boga i potvrđen od Njega čudesima koja kroz njega Bog učini, dok kršćanin nei bio manje kršćanin ako bi priznao sve proroke. Ovo vam je sasvim jasan dokaz, ako ste iskreni.

Zato je to vrhunska manipulacija. Najbolju laz dobijes ako je pomijesas sa istinom.
Muhamed nije prorok. Bila bi teska zabluda priznavat nešto takvo.
U islamu postoji kult Muhameda. Nisam vidjela da ijedan musliman place jer se netko narugao prorku Isusu, Adamu ili Mojsiju..al za Muhameda i krv svoju.
Samo se nominalno priznaje biblijske proroke al se stuje Muhameda.

5) Kur'an kao izravna objava
Ovaj dokaz prednosti islama je u posjedovanju Kur'ana koji je izravni diktat Muhammedu a on ga je (budući nepismen) prenosi ljudima oko sebe na zapisivanje i učenje na pamet. Kod kršćana nemamo takvu vrstu objave već samo zapise o Isusovim djelima i riječima koje su zapisivali ljudi koji su o tome čuli od očevidaca, ili od onih koji su čuli od očevidaca, ili od onih koji su čuli od onih što su čuli od očevidaca. To kod nas muslimana postoji i zove se hadis. Hadis je po definiciji: zapis očevidaca ili kasnijih pokoljenja o onome šta je Muhammed radio, posavjetovao, naredio, zabranio ili ćutnjom odobrio.. Znači, mi muslimani imamo i zapis (svjedočenje) i Kur'an, dok vi kršćani samo imate zapis (svjedočenje). cut

I to je najveca mana Kurana jer samo jedna greška je dovoljna da padne u vodu. Sreca pa ih ima puno više. Jednostavno izvlačenje na arapski jezik ne pali.

6) Principi treće zapovjedi su u islamu bolje štovani
ovaj dokaz prednosti islama je u strogoj zabrani pravljenja kumira (kipova i slika) što je 3-ća zapovjed. Ona je kod kršćana onečišćena kipovima i slikama. Znam da vi ne molite kipove i crteže i ne smatrate ih bogovima ali ipak je Bog to jasno zabranio vjernicima i to stoji u Bibliji. Znam da ćete na ovo navesti primjer pravljenja anđeoskog lika na Kovčegu Saveza no to ne znači da u svojim kućama ili bogomoljama trebamo imati kipove i crteže. Pogotovu kad se i sami Tvorac crta (kao što ga crtaju vaši ikonopisci). Uostalom, možete li zamisliti da bi se Isus molio ispred neke slike ili kipa, brate Rade? Evo vam čist dokaz da je on bio musliman (u smislu: Bogu podložan) a nije bio od onih koji štuju slike i statue.

Isto vrijedi kao i za krivo shvacanje Trojstva.
Kako je moguce da napises jednu rečenicu u kojoj kazes: Znam da se ne molite kipovima al je Bog to zabranio? Bog nije zabranio umjetnost.

7) Nebeski prolog kao sama bit vjere i jasan dokaz prednosti islama
Ova prednost islama je u tzv. "nebeskom prologu" kojeg ima samo u Kur'anu a ne i u Bibliji. Nebeski prolog objašnjava pad Iblisa (kasnije Sotone) a to je vrijeme prije onog biblijskog "u početku bi nebo i zemlja". Islam ima jasno objašnjenje zašto se je prokleti Iblis sunovratio - jer je bio ljubomoran zbog toga što je Bog čovjeku povjerio namjesništvo na zemlji. A ne zato što je (kako kršćani izlažu) "htio biti bog". Obratite pozornost: Po islamu, u konačnici je ipak Božija volja da kroz razlikovanje dobra i zla (koje nam je u grudima utisnuto kao savjest) dođemo do Njega. Dok je po kršćanstvu zlo od sotone i Bog je stvorio drvo dobra i zla i stavio ga pred praroditelje kao iskušenje pa su oni poklekli i probali drvo dobra i zla, a Bog im to navodno nije oprostio nego mora doć Isus-otkupitelj. Po islamu, naši praroditelji su se istinski pokajali i Onaj koji prašta im je oprostio i Bog će opravdati svoju odluku zašto je čovjeku dato namjesništvo (khalifat) na zemlji. Možda najkrunskiji dokaz prednosti islama sastoji se upravo u ovoj sedmoj točki, jer po islamu je Bog rekao: "Kada bi ljudi mirno hodili zeljom kao anđeli, ja bih stvorio biće koje je kadro pogriječiti i pokajati se, jer doista mi ništa nije draže u svemu što stvorih, od raskajanog srca" Ja sam roditelj i ovo shvaćam, pa pokušajte i vi tako shvatiti. Naime, ako bih ja mogao svog sina staviti pod stakleno zvono do kraja nj. života (da ne vidi iskušenja i grijeh), da li bi moj sin tako postao ubijeđeni (i u ubjeđenju očeličeni) vjernik? Zato bih ja prije pustio sina - neka ide kako misli da je za njega bolje ali će na kraju morati doći Ocu, a kod Njega je najbolje. Vi imate o ovome divnu priču o Ocu i dva sina. Ona objašnjava da je sin koji se vratio ubjeđeniji u vjeri, nego sin koji nema iskustvo lutanja i zato je njemu veća gozba pripremljena na nebu. Znači da je sve u vezi drveta dobra i zla bila samo Božija mudrost i proviđenje! Drvo je stavljeno pred nas ne da bismo se mučili nego da bismo iskustveno došli do uvjerenja da je kod Tvorca najbolje.

Ovo je posve krivo shvacanje svega.
Stablo dobra i zla je slika izbora i slobode koja je stavljen pred covjeka- čovjek moze odabrat ucinit zlo ili odabrati bit poslusan tj cinit dobro i dalje. Slika Adama i Eve u Rajskom vrtu nije slika staklenog zvona nego slika toga da netko tko je tek otpoceo postojat nije nikad ucinio grijeh pa onda time nit ne zna za njega tj ne poznaje osjecaj grijeha- krivnje. Nastanak istocnog grijeha nije nastanak osobnog grijeha koji se prenosi nego je to tek nacin na koji je spoznaja grijeha usla u svijet. Postojao je trenutak u ljudskoj povijesti postojanja kad je čovjek- usprkos svojoj slobodi djelovanja- bio nevin- nevin u smislu da nije poznavao krivnju za grijeh i da nikada nije ucinio niti jedan grijeh.

Otac nije sretan jer je sin lutao, nego je sretan jer se vratio. Tvoja logika nalaze da covjek mora grijesit da bi mu se Bog veselio. valjda i sam vidis koliko je besmisleno to sta tvrdis...

: cut

Činis uporno istu gresku- koristis argument kurana da bi dokazao...a kuran je nevaljan argument za svakog tko ne vjeruje u njega.

[Nidhoggur]

Agica kaže:

Činis uporno istu gresku- koristis argument kurana da bi dokazao...a kuran je nevaljan argument za svakog tko ne vjeruje u njega.

A kršćani koriste koji argument da bi dokazali točnost kršćanskih dogmi? Fiziku? Povijest? Logiku?
Kuran je u kontekstu u kojem ga spominješ isto tako nevaljan argument kao i Biblija.
Polazna točka vam je i jednima i drugima ista... knjiga. Samo što knjiga nije ista.

[Agica]

Nidhoggur kaže:

A kršćani koriste koji argument da bi dokazali točnost kršćanskih dogmi? Fiziku? Povijest? Logiku?
Kuran je u kontekstu u kojem ga spominješ isto tako nevaljan argument kao i Biblija.
Polazna točka vam je i jednima i drugima ista... knjiga. Samo što knjiga nije ista.

Ne kuzim cem se ismijavas?
Ja ne mogu u jednoj raspravi tvrdit da islam nije istinit samo zato jer tako pise u Bibliji. Mozemo koristit neke cinjenice iz Biblije koje su povijesno dokazane ili bar stoje kao valjane pretpostavke al ne mogu koristit izjavu npr Pavla kao argument (objektivni) protiv islama. Mozes li shvatiti o cemu govorim ili da ti pojasnim?
Islam ima dovoljno dokaza sam u sebi protiv sebe.

Meni polazna tocka nije Biblija. Krecem od toga da je islam kreacija jednog pametnog čovjeka koji je zelio vladati svijetom. to je moja pretpostavka za koju dokaze ne trazim u Bibliji (valjda je i prije svega jasno da meni islam, izuzev kao jedno kulturološko bogatstvo, ne vrijedi) nego unutar samog islama.

Kazes li da Krist nije Bog jer tako kaze Kuran nije argument.
Kazes li da Krist nije Bog jer tako kazeš ti sam jer ne vjerujes u to takodjer nije argument.
Al kazes li da Krist nije Bog jer nigdje to izravno nije rekao sam krist- tu vec imas osnovu za raspravu i to je argument koji moze bit pobijen ili ne mora al je argument.

Eto na primjerima.

[Rade Kumitkata]

Prednost kršćanstva nad islamom


Nauk islama: 1) Tewhid
"Islamski koncept Tevhida (jednoća Boga) je čist. Bog je jedan i nedjeljiv. Uz Boga nema drugih ličnosti koje su Mu ravne, sa kojima On dijeli vlast. Bog je ljubav a ta ljubav se ispoljava u osnosu između Stvoritelja i stvorenja koje je On stvorio a ne u nebeskom odnosu između različitih "Božijih ličnosti". Da je Bog jedan i nedjeljiv može svakome biti jasno, dok je koncept trojstva nejasan i ne može se objasniti već se samo vjeruje. Zato je Tevhid u prednosti nad kršćanskim trojstvom, jer je jednostavniji, jasniji i ljudskom umu primjereniji."

Tradicionalno kršćanska kritika i odgovor: Islamski koncept nije čist, već jednostavan. Međutim, upravo poradi ove pojednostavljenosti, povlače se druga pitanja koja pokazuju da je islamsko shvaćanje Boga nerazrađeno i neistinito, u čemu se kršćansko pokazuje kao savršeno i domišljeno. Islamski koncept Boga pati od suštinske, za čovjeka, apstraktnosti takvog Boga. Za takvog se Boga može reći da je jedan, no ne i da je Ljubav i da ima direktnog dodira sa ljudima, a upravo zahvaljujući ovakvom islamskom konceptu koji zastupa. Naime, ako musliman kaže da je Bog, prema njegovoj vjeri, ljubav, kako to dokazuje? Zar stvaranjem čovjeka? Ako Bog nema netkoga pokraj sebe, ravnog sebi, može li i realno dokazati svoju ljubav? Ako netko stvara biće neusporedivo slabije od sebe kao što je čovjek stvoren od Boga, uvijek ostaje mogućnost da je motiv stvaranje bio ne ljubav, a dominacija i moć. U tom slučaju čovjek nije suradnik Božji, nije slobodno biće, već vječni rob lišen svakog dostojanstva. Islamski pogled na Boga kao na samca daje povoda da se pomisli i da je Bog apsolutni i apsolutistički egoista i samoljubac, koji želi da mu ljudi robuju.

Drugi ogromni nedostatak ovakvog koncepta je bespersonalnost. Bog kao samac ne može biti i realna persona, osoba, niti se može govoriti o razvijanju osobnosti i individualizma u pozitivnom značenju te riječi kod čovjeka u islamu. Zašto?

Da bi netko bio svjestan sebe, svoje osobe, mora postojati i druga osoba istih osobenosti kao taj netko. Da bi netko mogao da se ostvari kao realna osoba, mora imati netkoga komu će pokazati svoje osobenosti i sposobnosti. Ovo su glavne premise svake osobnosti. Islamski pogled na Boga ne dozvoljava takvu mogućnost, dok kršćanski Bog to ne samo da ostvaruje već i afirmira personalizam i individualizam čovjeka ukazujući da je čovjek stvoren po uzoru na Boga i Božji način postojanja (trojičnost) i da se čovjek mora ostvarivati i razvijati sve svoje sposobnosti kroz konkretnu zajednicu, po uzoru na samoga Boga.


Razumljivost Božje trojičnosti. To što je islamski koncept u izvjesnoj mjeri razumljiviji (ne i logičniji, kao što sam gore i objasnio), ne znači da je istinitiji. Najkvalitetnija glazba u svijetu je klasična, no nju ne razumiju široke narodne mase. Pojavljuju se neki jednostavniji glazbeni pravci, bivaju prihvaćeni od narodnih masa, ali, što poslije? Vrlo brzo nestaju sa scene i nitko ih se više ne sjeća, dok klasična glazba ostaje i postoji već stoljećima.

Isto to možemo reći i za najveće svjetske umove. Ono što oni govore je najčešće nerazumljivo za prosječne ljude. No ono što oni govore pokreće svijet. Tako je i sa kršćanskim konceptom Boga. On je za nijansu složeniji, no istinit i točan i pokreće svijet.

[Nidhoggur]

Agica kaže:

Islam ima dovoljno dokaza sam u sebi protiv sebe.

A Biblija nema?

Agica kaže:

Meni polazna tocka nije Biblija. Krecem od toga da je islam kreacija jednog pametnog čovjeka koji je zelio vladati svijetom. to je moja pretpostavka za koju dokaze ne trazim u Bibliji (valjda je i prije svega jasno da meni islam, izuzev kao jedno kulturološko bogatstvo, ne vrijedi) nego unutar samog islama.

A kako bi i mogla tražiti dokaze protiv Islama u Bibliji, kad je Kuran napisan nekoliko stoljeća nakon Biblije?
Moja poanta je da je tebi polazna točka kod vjerovanja u točnost Biblije, ista kao i Shady-eva u točnost Kurana. Knjige same za sebe tvrde da su božja riječ, i ti vjeruješ da je ta tvrdnja točna.

Agica kaže:

Kazes li da Krist nije Bog jer tako kaze Kuran nije argument.
Kazes li da Krist nije Bog jer tako kazeš ti sam jer ne vjerujes u to takodjer nije argument.
Al kazes li da Krist nije Bog jer nigdje to izravno nije rekao sam krist- tu vec imas osnovu za raspravu i to je argument koji moze bit pobijen ili ne mora al je argument.

Ako je najbitnije pitanje kod utvrđivanja nečijeg božanskog statusa to da li se ta osoba deklarirala kao bog (sin božji, whatever), onda samo nebo zna koliko bogova držimo zatočeno po ludnicama.

[Rade Kumitkata]

Kršćanska kritika islama. Druga tvrdnja.

Islam tvrdi: 2) Drugi dokaz prednosti islama je u pitanju čovjekova spasenja.
Po islamu, ovaj svijet je njiva onoga svijeta (ovo je Muhammedov hadis) pa kako ovdje na zemlji sijemo gore ćemo tako žnjeti. Ako sijemo dobro sjeme i na dobromu terenu, plod žetve će biti dobar po nas. A ako sijemo zlo požnjet ćemo samo plodove zla kojeg posijasmo. Čak i da najispravnije vjerujemo vjera bez djela je kao krepali magarac. Ovu jasnu istinu vi imate i u NZ i to je ono što naše vjere čini sličnima. No u islamu ta istina ostala čista i jasna, dok je kršćanski koncept otkupiteljstva onečistio ovu istinu. Prednost islama je u tome što ne postoji otkupitljstvo grijeha nečijom krvlju, niti će iko tuđe grijehe preuzimati na sebe (ponajmanje Bog) već čovjek, po uputi Božijoj, dolazi do spasenja tako što dvoje vjeruje, jedno čini i jedno ne čini. A to je sljedeće: vjeruje u Jednog Boga od Kog sve ishodi i Kome se sve vraća i vjeruje u onaj svijet (transcedentno) i u proživljenje iz mrtvih. Uz takvo vjerovanje čovjek treba čini dobra djela a kloni se hrđavih. Dobrih djela u pravilu treba biti više nego hrđavih jer će na Danu Suda biti vaganje svačijih nijjeta (nakana, namjera) i svih naših djela (dobrih i hrđavih) pa će oni čija dobra djela budu teška biti spašeni a oni čija dobra djela budu lagana teško će račune položiti. U skladu sa pravednošću i savješću, čovjek vjeruje u dvoje i jedno čini a jedno ne čini i to ga vodi spasenju. Dok vi imate suprotan koncept! Po kršćanstvu, čovjek ne može nikada očistiti svoje grijehe nego mora da postrada "sin Božiji" i time očisti grijehe naše, preuzevši ih na sebe. Islamski koncept je ovime moralniji, prirodniji i logičniji i u tome je očita prednost. Kako reče sestra naftali, na što nam je razum? Ovo se pokazalo u mojoj temi "principi vaganja".

Ne razumiješ koncept, kao i u prethodnom slučaju. Koncept "otkupa grijehova" ne označava bukvalni otkup grijehova, već se radi o nečem sasvim drugom. Svojim stradanjem na križu i uskrsnućem Krist je pobjedio smrt i anulirao posljedice grijeha koje su u čovjeka ušle kroz Adama i Evu i njihovim prvim grijehom. Dakle, radi se o pobjedi nad smrću, koja je posljedica grijeha i u tom smislu "otkupljenju grijeha", a ne u tom smislu o kojem ti govoriš iz neznanja. Kao što su Adam i Eva unizili čovjekovu narav toliko da je ona postala smrtna (i u tjelesnom i u duhovnom smislu), tako je Krist, uzevši istu tu narav na sebe, preobrazio, vrativši joj besmrtnu narav, poništivši posljedice grijeha i sami grijeh, čiji konačni trijumf dolazi Drugim Kristovim Došašćem. To znači otkup grijeha, a ne da su grijesi oprošteni svim ljudima sami po sebi.

Unoseći Krista u sebe euharistijom, Krist postaje dio njega, te i sam čovjek pobjeđuje smrt u sebi. Za kršćane smrt ima specifično značenje. Ona označava prekid duhovne zajednice sa Bogom. Onaj koji unosi u sebe Krista uspostavlja duhovnu zajednicu sa Bogom, sa kojim gradi konkretni i osobni odnos, a taj odnos čovjeka preobražava i čini ga bićem radosti, mira i ljubavi, bićem koje se sve više i više oslobađa ropstva grijehu, te čovjek postaje biće slobode. Ovaj odnos sa Bogom kvalitetivno uzdiše čovjeka i njegov život. Međutim, islam nema ovaj kvalitet. Za islam Bog je apstraktno biće, koje nema nikakav odnos sa čovjekom.Zato je islam juridizam, moralizam. Čini ovo i spasit ćeš se, ne čini ono i nećeš se spasiti. Međutim, čovjekov život ostaje i dalje neoplemenjen, isti, a duhovno prazan. Da se ne bi činili grijesi, Kuran plaši ljude vječnim kaznama, a i svjetovni zakoni su stoga krajnje rigidni. Nema afirmativnog pristupa, tj. nema ga dovoljno. Islam kanališe čovjekove griješne nagone i potrebe no još uvijek ne čini da čovjek prestane robovati njima. Islam uči ljude da poštivaju zakone Allaha, da svaki čovjek gleda drugog kroz zakon Allaha. No takav odnos je odnos korektnog sudca prema korektnom sudcu. Islam možda gradi korektne ljude, no ne još uvijek ljude ljubavi, ljude radosti, ljude slobodne (od grijeha) koji drugome mogu pružiti istu tu radost i ljubav i utoliti njegovu unutarnju žeđ duše.

[Agica]

Nidhoggur kaže:

A Biblija nema?
[IMG].......[/IMG]



A kako bi i mogla tražiti dokaze protiv Islama u Bibliji, kad je Kuran napisan nekoliko stoljeća nakon Biblije?
Moja poanta je da je tebi polazna točka kod vjerovanja u točnost Biblije, ista kao i Shady-eva u točnost Kurana. Knjige same za sebe tvrde da su božja riječ, i ti vjeruješ da je ta tvrdnja točna.



Ako je najbitnije pitanje kod utvrđivanja nečijeg božanskog statusa to da li se ta osoba deklarirala kao bog (sin božji, whatever), onda samo nebo zna koliko bogova držimo zatočeno po ludnicama.

fulao si poantu al mi se neda dalje oftopicarit jer nema smisla

[krena]

Ova rasprava meni sliči kao da je natežu jedan grk i jedan egipčanin u doba Aleksandra Makedonskog: da je je vjerovanje u Amona Ra bolje negoli u Zeusa i njegov Olimp.

Mažda bi se jedino grk složio sa egipčaninom oko ovog božanstva !

[Shady]

@ Rade,
strpite se sa odgovorima po točkama, zadržimo se na prvoj točki kao što sam vas u interesu jasnoće diskusije zamolio u uvodnom postu (zadnji pasus). Doći će vrijeme da krenemo dalje, na točku dva, pa točku tri, četiri... Ali, prvo ćemo razgovarati samo o točki jedan. Oova diskusija može trajati mjesecima. Zato je potrebno da ne brzamo i da idemo postupno. Ja ću vam uskoro odgovoriti samo na vaš odgovor o točki jedan.. i o njoj ćemo pričati dok ne dođemo do jasne istine. Tek onda ćemo ići na sljedeće točke.

Nidhoggur kaže:

A Biblija nema? (slika)

Odlično si linkao tu sliku Biblija sadrži na tisuće kontradikcija. Sa druge strane, Kur'an sam za sebe tvrdi: "A zašto oni ne razmisle o Kur’anu?! Da je on od nekog drugog, a ne od Boga, sigurno bi oni u njemu našli mnoge protivrječnosti!" (K, 4:82) Ako je točno ovo što Kur'an tvrdi, onda je prednost Kur'ana nad Biblijom jasna, a time i prednost islama i samo je potrebno da netko ospori ovu kur'ansku tvrdsnju. Ovaj izazov je dat u Kur'anu prije 14 stoljeća. Na forumu postoji tema "Kontradikcije u Kur'anu", pa se i tamo može vidjeti superiornost islama. Diskusiju po ovom pitanju možemo raspraviti u toj temi.

Nidhoggur kaže:

Moja poanta je da je tebi polazna točka kod vjerovanja u točnost Biblije, ista kao i Shady-eva u točnost Kur'ana. Knjige same za sebe tvrde da su Božja riječ, i ti vjeruješ da je ta tvrdnja točna.

Brate, ti i Agica ste pomalo fulali temu. Točnije, ona je krenula sa fulanjem pa i tebe podstakla da joj na to odgovaraš iako to nije moja tema. Agica govori neistinu da ja iznosim Kur'an kao dokaz. Ja sam ovdje otvorio temu dokazujući superirornost islama (sa svojim Kur'anom) nad kršćanstvom (sa svojom Biblijom). A nije točno da Kur'an koristim kao dokaz, već ću koristiti logiku i prirodne činjenice u dokazivanju Kur'anskih i islamskih stavova. I to će se pokazati.

Agica mirisna to najvjerovatnije ne shvata čim kaže da ja Kur'an koristim kao dokaz. A i sve ostalo je fulala na sličan način pa joj ne vrijedi odgovarati. Zato ću umjeriti pozornost na odgovore Radeta Kumitkate.
...

[Agica]

a fuck opet si me navuko u svoje propovjedanje islama a ne raspravu
Nema tu kruha. Odustajem.
nek se rade brčka u tvojoj bari dok mu ne prisjedne kak i meni

čao šejdi

[naftali]

Shady kaže:

Dokaze prednosti islama ću izložiti po točkama i skraćeno:
[INDENT]1) Tewhid
Islamski koncept Tevhida (jednoća Boga) je čist. Bog je jedan i nedjeljiv. Uz Boga nema drugih ličnosti koje su Mu ravne, sa kojima On dijeli vlast. Bog je ljubav a ta ljubav se ispoljava u osnosu između Stvoritelja i stvorenja koje je On stvorio a ne u nebeskom odnosu između različitih "Božijih ličnosti". Da je Bog jedan i nedjeljiv može svakome biti jasno, dok je koncept trojstva nejasan i ne može se objasniti već se samo vjeruje. Zato je Tevhid u prednosti nad kršćanskim trojstvom, jer je jednostavniji, jasniji i ljudskom umu primjereniji.

Prije nego bilo što napišem, strogo se ograđujem od naslova teme i svih tema kojima je ovakav modus razmišljanja u naslovu i sadržaju, jer smatram da se generalno religije ne mogu vrednovati na način koja je bolja, istinitija ili uzvišenija.Uzvišena ili unižena može biti osoba-čovjek koja je uzvišenija onda kada svoju ljudsku narav više ostvaruje ili unižena kada svoju narav degradira, udaljavajući se od dobra.

To je razlog zbog čega ću pisati laganim komentarima koji ne moraju biti nužno strogo teološki.Više kao osvrti......

Krećem od onoga što nam je zajedničko i s čim se slažem, a to je Bog je jedan i nedjeljiv.

To je istinski katolički nauk, a da bi ga se razumjelo u kontekstu Presvetoga Trojstva, treba prvo saslušati što katolički nauk uopće, kaže o tome, a tek onda vrednovati.

Trojstvo je mysterium in stricte dicta-misterij u strogom smislu riječi, a to znači da je kao takav objavljen u pokladu katoličke vjere koju čine Biblija i Tradicija KC.
Ovdje neću navoditi trinitarne biblijske citate, niti dogme koje su se uz pomoć Duha Svetoga, iskristalizirale u KC, nego ću samo slobodno nabaciti par riječi o tome.
Katolička dogmatika kaže: Jedan je Bog, a tri su božanske osobe.
Oni koji dubiozno ne prilaze ovome misteriju, reći će da je ovo kontradikcija.Ali prije nego to zaključe, valja razmisliti o tome.
Ako je Bog i jedan i trojstven, što je to što je konstanta i "isto" u Njemu, a što je to "različito" i do koje mjere?Može li Bog biti i jednina i množina, istovremeno?To je malo veća apstrakcija......?

Ako je Bog jedan (a katolički nauk kaže da jest), onda mora biti nešto isto što se proteže u množini, a to je bit-narav-supstantia.Božanska narav koja je nositelj jednog te istog djelovanja i moći.

Taj božanski bitak ili ono po čemu Bog jest to što jest, je nedjeljiv i zato je
jedan.Nema čovjeka koji ga može rascjepkati!
Uostalom, može li čovjek svoju bit rascjepkati?!

No, u čemu se sastoji Božji trinitet?Je li Bog unutar sebe razdijeljen i umnožen, ili postoji differentia koja ne siječe bitak na tri dijela?
Temelj objave Trojstva ili što je Bog u sebi (Deus in se) , jest ljubav.

Evanđelist Ivan će reći: Bog je ljubav.

Fenomen ljubavi je nedokučiv (kao i mnogi drugi fenomeni), ali ono što je sigurno: Ljubav se ne može naslutiti bez relacijskog poimanja osobe.
Ljubav je odnos, dijalog, događanje, bivanje.
Kako bismo mi mogli biti sudionicima ljubavi, a Bog ne? Ako je Bog ljubav, što je temelj i uporište ljubavi?

Trojstvo.
Tri božanske osobe iste biti.Ljubav u sebi. Tko se tu voli, kako i zašto?
Obično kažu kada govore o uzvišenoj ljudskoj ljubavi, kako se tu postaje jedno.Ako je na čas, u ljudskom bivanju, moguće postati jedno, kako bi bilo nemoguće da je Bog koji je potpuna aktualizacija ljubavi, jedan, iako je trojstven?

Možemo barem teoretski dopustiti da je to moguće.

Nadalje, ako smo do sada konstatirali da je prema kat.učenju, Bog jedan po istoj naravi, a različit po nekakvim odnosima triju osoba, onda idemo pokušati još dublje ući u tu "razlikovnost" Boga...

Otac "rađa" Sina (riječju-spoznajom Sebe), Sin se "prima" od Oca, a Duh Sveti, "nadisanjem" istoga bitka, obuhvaća i konkretizira vrelo jedne i iste Božje ljubavi, izlazeći i od Oca i od Sina (Rade, suzdrži se sad od komentara ovoga-nije moment! )

To je kolanje ljubavi unutar istog božjeg misterija, nedjeljivog i jednog po istoj, božanskoj naravi.

U čemu je onda različitost unutar Boga?
Različitost je "samo" u opreci odnosa (relaciji) triju božanskih osoba!

Nama je teško shvatiti da osobe mogu biti nerazdijeljene, jer promatramo sebe kao osobu i vidimo oštre granice prema drugoj osobi...
Ali, mi imamo materijalni oblik i tijelo, a Bog je Duh.........a Duh ne "trpi granice."Kao što trokut ima tri vrha, a još uvijek je jedan i isti trokut.....

Puno bih se o ovome moglo pisati, ja neću dalje...ovo je samo pokušaj svojim riječima reći kako kat.vjera poima Boga....Ne moram niti napominjati da je svaki govor o Bogu nedostatan!

Stoga, ni jedan pripadnik druge religije, ne može reći da katolička vjera iznosi nauk koji pravi kompromise sa Božjom jednotom.

Katolička vjera je strogo i jasno, monoteistička! (prema svome nauku...e sad drugi mu mogu imputirati raznorazne formulacije, ali u KC se točno zna što je dogma, a što nije)


p.s. Ja se neću upuštati u vrednovanje odr.točaka islama jer se ne osjećam kompetentnom za to.
Zašto muslimani predbacuju kršćanima da su politeisti? Tu se radi o misteriju Isusa Krista........to ću dotaći pod drugim točkama kad uhvatim vremena....

[dux pessimus]

@Rade

Rade Kumitkata kaže:

Tradicionalno kršćanska kritika i odgovor: Islamski koncept nije čist, već jednostavan. Međutim, upravo poradi ove pojednostavljenosti, povlače se druga pitanja koja pokazuju da je islamsko shvaćanje Boga nerazrađeno i neistinito, u čemu se kršćansko pokazuje kao savršeno i domišljeno. Islamski koncept Boga pati od suštinske, za čovjeka, apstraktnosti takvog Boga. Za takvog se Boga može reći da je jedan, no ne i da je Ljubav i da ima direktnog dodira sa ljudima, a upravo zahvaljujući ovakvom islamskom konceptu koji zastupa. Naime, ako musliman kaže da je Bog, prema njegovoj vjeri, ljubav, kako to dokazuje? Zar stvaranjem čovjeka? Ako Bog nema netkoga pokraj sebe, ravnog sebi, može li i realno dokazati svoju ljubav? Ako netko stvara biće neusporedivo slabije od sebe kao što je čovjek stvoren od Boga, uvijek ostaje mogućnost da je motiv stvaranje bio ne ljubav, a dominacija i moć. U tom slučaju čovjek nije suradnik Božji, nije slobodno biće, već vječni rob lišen svakog dostojanstva. Islamski pogled na Boga kao na samca daje povoda da se pomisli i da je Bog apsolutni i apsolutistički egoista i samoljubac, koji želi da mu ljudi robuju.

Drugi ogromni nedostatak ovakvog koncepta je bespersonalnost. Bog kao samac ne može biti i realna persona, osoba, niti se može govoriti o razvijanju osobnosti i individualizma u pozitivnom značenju te riječi kod čovjeka u islamu. Zašto?

Da bi netko bio svjestan sebe, svoje osobe, mora postojati i druga osoba istih osobenosti kao taj netko. Da bi netko mogao da se ostvari kao realna osoba, mora imati netkoga komu će pokazati svoje osobenosti i sposobnosti. Ovo su glavne premise svake osobnosti. Islamski pogled na Boga ne dozvoljava takvu mogućnost, dok kršćanski Bog to ne samo da ostvaruje već i afirmira personalizam i individualizam čovjeka ukazujući da je čovjek stvoren po uzoru na Boga i Božji način postojanja (trojičnost) i da se čovjek mora ostvarivati i razvijati sve svoje sposobnosti kroz konkretnu zajednicu, po uzoru na samoga Boga.

Izdvajam najbitniji dio ovog jako zanimljivog posta. Razmišljanja koja se ovdje izlažu u stvari dokazuju kako se koncept Boga u kršćanstvu promatra relativno i antropocentrično. Odnosno, da On u suštini nije opisan kao Apsolut, kao netko tko je čist od nedostataka i mana. Moram priznati da ne razumijem kako netko tko shvaća filozofski pojam "Apsolut" i "bitak" to ne uočava.

Evo u čemu je greška:
1) Kažeš:

Za takvog se Boga može reći da je jedan, no ne i da je Ljubav i da ima direktnog dodira sa ljudima, a upravo zahvaljujući ovakvom islamskom konceptu koji zastupa.

Tvrditi da je Bog Ljubav je klasično vezivanje Boga za jedan aspekt stvarnosti. On jest Ljubav tj. Ljubav je sadržana u pojmu Bog/Apsolut, ali pojam Apsolut (koji obuhvaća doslovce sve) nije ograničen na pojam Ljubav. Drugo, ako je Apsolut, on mora imati ne samo dodira s ljudima već bez Njegove opskrbe ljudi doslovce ne bi postojali.

2) Kažeš:

Ako Bog nema netkoga pokraj sebe, ravnog sebi, može li i realno dokazati svoju ljubav?

Ovo također proizlazi iz gledanja na Boga kao nekog tko je limitiran, pa treba nekog drugog da bi pokazao svoju ljubav. No ako je Bog Apsolut, tome nije tako. On sam u sebi sadrži taj koncept, pa je bespredmetno govoriti o tom da bi On to morao manifestirati.

3) kažeš:

Islamski pogled na Boga kao na samca daje povoda da se pomisli i da je Bog apsolutni i apsolutistički egoista i samoljubac, koji želi da mu ljudi robuju.

I opet, tu ne vidimo zapravo sliku Boga (jer ju ni ne možemo vidjeti, budući da smo relativni) nego ljudsku redukciju Boga na "samca". Takva konstrukcija je besmislena, ruši koncept Apsoluta jer se uzima da je Bog poput svog stvorenja - samac, da mu nešto nedostaje. A Bogu po definiciji ne može nešto nedostajati, On je izvor svega, i obuhvaća sve.

4)Kažeš:

Drugi ogromni nedostatak ovakvog koncepta je bespersonalnost. Bog kao samac ne može biti i realna persona, osoba, niti se može govoriti o razvijanju osobnosti i individualizma u pozitivnom značenju te riječi kod čovjeka u islamu. Zašto?

Ovo opet u korjenu ima problem: kako možemo limitirati Boga na osobu ili neosobu? Ne možemo. On u sebi sadrži i jedno i drugo, nadilazi sve dualitete.

5)Također kažeš:

Da bi netko bio svjestan sebe, svoje osobe, mora postojati i druga osoba istih osobenosti kao taj netko. Da bi netko mogao da se ostvari kao realna osoba, mora imati netkoga komu će pokazati svoje osobenosti i sposobnosti. Ovo su glavne premise svake osobnosti.

Podebljana rečenica vrijedi za dva relativna pojma, osobe. No Bog je Apsolut, on obuhvaća sve relativitete. Također, kao i u gornjim primjerima, na Boga se gleda kao na entitet limitranog pojmom "osobnost". Ne može se reći da je Bog "svjestan", kad je On sam izvor sve svijesti. On je izvor svih stvari: ljubavi, svijesti, svega...

Sve ove greške i pretpostavke o Bogu proizlaze iz konceptualnog neshvaćanja pojma "Bog", u onom pravom smislu s velikim "B", dakle: Apsoluta. Jasna tvar da mi taj pojam ne možemo shvatiti u potpunosti (samo Bog poznaje svoju bit, suštinu), ali možemo bar vidjeti gdje taj isti pojam reduciramo na nešto relativno.

Evo malo za proguglati:
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_%28philosophy%29

[Rade Kumitkata]

Shady kaže:

@ Rade,
strpite se sa odgovorima po točkama, zadržimo se na prvoj točki kao što sam vas u interesu jasnoće diskusije zamolio u uvodnom postu (zadnji pasus). Doći će vrijeme da krenemo dalje, na točku dva, pa točku tri, četiri... Ali, prvo ćemo razgovarati samo o točki jedan. Oova diskusija može trajati mjesecima. Zato je potrebno da ne brzamo i da idemo postupno. Ja ću vam uskoro odgovoriti samo na vaš odgovor o točki jedan.. i o njoj ćemo pričati dok ne dođemo do jasne istine. Tek onda ćemo ići na sljedeće točke.


Agica mirisna to najvjerovatnije ne shvata čim kaže da ja Kur'an koristim kao dokaz. A i sve ostalo je fulala na sličan način pa joj ne vrijedi odgovarati. Zato ću umjeriti pozornost na odgovore Radeta Kumitkate.
...

Ok Shady, dogovoreno

[Kitim]

Super tema.Izvanredno.

[Povlović]

Rade Kumitkata kaže:

Za islam Bog je apstraktno biće, koje nema nikakav odnos sa čovjekom. Zato je islam juridizam, moralizam. Čini ovo i spasit ćeš se, ne čini ono i nećeš se spasiti.

Da vidimo sta kaže biblijski Isus, kako da se spasimo:

Luka 10:25-26

25 I gle, neki zakonoznanac usta i, da ga iskuša, upita: "Učitelju, što mi je činiti da život vječni baštinim?"

26 A on mu reče: "U Zakonu što piše? Kako čitaš?"

27 Odgovori mu onaj: Ljubi Gospodina Boga svojega iz svega srca svoga, i svom dušom svojom, i svom snagom svojom, i svim umom svojim; i svoga bližnjega kao sebe samoga!"

28 Reče mu na to Isus: "Pravo si odgovorio. To čini i živjet ćeš."

Ali neću ometati ovu diskusiju, dakle ako te interesuje ova tema, izvoli: https://www.forum.hr/showthread.php?t=755127

[Rade Kumitkata]

dux pessimus kaže:

@Rade
Izdvajam najbitniji dio ovog jako zanimljivog posta. Razmišljanja koja se ovdje izlažu u stvari dokazuju kako se koncept Boga u kršćanstvu promatra relativno i antropocentrično. Odnosno, da On u suštini nije opisan kao Apsolut, kao netko tko je čist od nedostataka i mana. Moram priznati da ne razumijem kako netko tko shvaća filozofski pojam "Apsolut" i "bitak" to ne uočava.

Griješiš. takav zaključak iz moga posta nisi mogao izvući. Obrnuo si smisao. Bog u kršćanstvu nije antropocentričan (ovaj izraz znači "usmjeren na čovjeka" - ne znam što si time htio reći), već je čovjek djelomično, u izvjesnim aspektima, teomorfan! To je velika istina koja nam je otkrivena Kristom. Inače, ovo što sam naveo jasno pobija da kršćanski koncept Boga ne podrazumijeva da je on Apsolut. Naprotiv, kršćanstvo itekako smatra da je Bog Apsolut.

1) Kažeš:
Tvrditi da je Bog Ljubav je klasično vezivanje Boga za jedan aspekt stvarnosti. On jest Ljubav tj. Ljubav je sadržana u pojmu Bog/Apsolut, ali pojam Apsolut (koji obuhvaća doslovce sve) nije ograničen na pojam Ljubav. Drugo, ako je Apsolut, on mora imati ne samo dodira s ljudima već bez Njegove opskrbe ljudi doslovce ne bi postojali.

Izraz "Bog je Ljubav" sam preuzeo od Shadyja, koji, kao musliman, i različito od tebe, nema problem sa tim izrazom, pa ne vidim zašto bi ga ti imao.

Ja sam taj izraz koristio u kršćanskom smislu, koristeći ga, poput apostola, kao eufemizam kojim se želi istaći Božji odnos prema ljudima, ali i prema svemu što postoji.

2) Kažeš: Ovo također proizlazi iz gledanja na Boga kao nekog tko je limitiran, pa treba nekog drugog da bi pokazao svoju ljubav. No ako je Bog Apsolut, tome nije tako. On sam u sebi sadrži taj koncept, pa je bespredmetno govoriti o tom da bi On to morao manifestirati.

Za nas Bog nije bog apstrakcija. Bog kao Apsolut je učinio takav poredak stvari da mora postojati netko drugi kako bismo sebe spoznali kao osobe i da to važi i za Njega samoga, no nije morao. Time se potvrđuje Njegova apsolutnost i nema mjesta nikakvoj limitaciji.

3) kažeš: I opet, tu ne vidimo zapravo sliku Boga (jer ju ni ne možemo vidjeti, budući da smo relativni) nego ljudsku redukciju Boga na "samca". Takva konstrukcija je besmislena, ruši koncept Apsoluta jer se uzima da je Bog poput svog stvorenja - samac, da mu nešto nedostaje. A Bogu po definiciji ne može nešto nedostajati, On je izvor svega, i obuhvaća sve.

Kao što sam gore i napomenuo, Bog je poželio Sam, upravo kao Apsolut, načiniti stvari da budu takve kakvima sam ih opisao. On je mogao od sebe načiniti i samca, no, kao Apsolut, On je poželio da stvari budu drugačije i da ne bude samac. U tome se ogleda duboki smisao i nije uopće besmislen, već je islamski koncept o samcu besmislen i nedosljedan. Vi ga ograničavate tvrdeći da On ne može imati Druga i to čak ispovijedate kao jednu od vaših najvećih istina.

4)Kažeš: Ovo opet u korjenu ima problem: kako možemo limitirati Boga na osobu ili neosobu? Ne možemo. On u sebi sadrži i jedno i drugo, nadilazi sve dualitete.

Mi kao kršćani vjerujemo da je Bog Osoba, a ne bezlični entitet, bezlična sila. To što govoriš kao da Bog nadilazi i osobnost i neosobnost je najobičnija špekulacija, apstrakcija bez ikakvog značenja. Ne možeš biti i osoba i predmet, već ili si jedno ili drugo. Naš Bog se objavio kao konkretna Osoba i mi vjerujemo u Njega kao takvog.

5)Također kažeš: Podebljana rečenica vrijedi za dva relativna pojma, osobe. No Bog je Apsolut, on obuhvaća sve relativitete. Također, kao i u gornjim primjerima, na Boga se gleda kao na entitet limitranog pojmom "osobnost". Ne može se reći da je Bog "svjestan", kad je On sam izvor sve svijesti. On je izvor svih stvari: ljubavi, svijesti, svega...

Kako misliš "za Boga se ne može reći da je svjestan"??? Bog je itekako svjestan sebe i jeste Osoba, i nije bezličan. On je sam poželio da je Osoba i samim tim je dao sebi konkretno postojanje o čemu se ne može govoriti kao o limitiranju. Iz svega tšto govoriš stječem zaključak da vi ne znate jeli vaš Bog osoba ili nije.

Sve ove greške i pretpostavke o Bogu proizlaze iz konceptualnog neshvaćanja pojma "Bog", u onom pravom smislu s velikim "B", dakle: Apsoluta. Jasna tvar da mi taj pojam ne možemo shvatiti u potpunosti (samo Bog poznaje svoju bit, suštinu), ali možemo bar vidjeti gdje taj isti pojam reduciramo na nešto relativno.

Evo malo za proguglati:
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_%28philosophy%29

Gore sam ti na sve tvrdnje jasno i nedvosmisleno odgovorio. Mi znamo da je Bog Osoba, konkretna Osoba, jer nam je kao takav objavljen. Svatko tko bude čitao ovu diskusiju moći će razlučiti čiji je stav jasan i nedvosmislen, a čiji je intelektualna špekulacija i filosofska retorika. Mi ne znamo što je to Bog, no znamo da je Osoba, dok kod vas u islamu jednostavno nije riješeno je li Bog Osoba ili je neki bezlični entitet.

[Rade Kumitkata]

Povlović kaže:

Da vidimo sta kaže biblijski Isus, kako da se spasimo:

Luka 10:25-26

25 I gle, neki zakonoznanac usta i, da ga iskuša, upita: "Učitelju, što mi je činiti da život vječni baštinim?"

26 A on mu reče: "U Zakonu što piše? Kako čitaš?"

27 Odgovori mu onaj: Ljubi Gospodina Boga svojega iz svega srca svoga, i svom dušom svojom, i svom snagom svojom, i svim umom svojim; i svoga bližnjega kao sebe samoga!"

28 Reče mu na to Isus: "Pravo si odgovorio. To čini i živjet ćeš."

Ali neću ometati ovu diskusiju, dakle ako te interesuje ova tema, izvoli: https://www.forum.hr/showthread.php?t=755127

Ok, ali to je samo jedan segment Kristovog nauka, koji bez cjeline ne dokazuje mnogo. Gledat ću da se priključim na tvojoj temi, hvala na pozivu

[Shady]

naftali kaže:

Prije nego bilo što napišem, strogo se ograđujem od naslova teme i svih tema kojima je ovakav modus razmišljanja u naslovu i sadržaju, jer smatram da se generalno religije ne mogu vrednovati na način koja je bolja, istinitija ili uzvišenija.Uzvišena ili unižena može biti osoba-čovjek koja je uzvišenija onda kada svoju ljudsku narav više ostvaruje ili unižena kada svoju narav degradira, udaljavajući se od dobra.

Radujem se vašem učešću u temi i dobit ćete širi odgovor naknadno. Za sada je dobro da se držimo samo prve točke (kako sam u uvodu zamolio) a sada samo želim da reagiram na ovaj navod, jer želim naglasiti nešto jako bitno: Ja zapravo i ne polazim od toga da je islam uzvišeniji od kršćanstva (iako to jeste naslov dat iz nužnosti) već zastupam islamski koncept da su kršćanstvo (kao i njemu prethodeći judaizam) u stvari jedna te ista vjera - tri etape jedne iste vjere koja od Boga ishodi. Kao što je SZ i judaizam ranija etapa u odnosu na NZ i Isusovo učenje (zato se to i zove Novi Savez a ono od ranije Stari) tako je i Islam je treći savez (nakon prvog i drugog). Putem ova tri velika saveza islam može ujediniti čovječanstvo da bi došlo do kraljevstva Božijeg na Zemlji (a za šta se vi kršćani molite u svakom očenašu). To vam i Isus objasnio ali samo mi muslimani to sada vdimo:

"Kraljevstvo nebesko, to je kao kada žena uze kvasac
i zamijesi ga u tri mjere brašna dok sve ne naraste. (Matej 13,33).

Ove proročke riječi znače da su Židovi i kršćani naše sestre i braća. Sada jesmo udaljeni ali nas čeka buduće približenje. Kvasac još nije narastao ali, hvala Bogu, raste. Kad dovoljno naraste (znači: kada zrenemo) stvorit ćemo bolji svijet zajednički. Ako se iskreno molite za kraljevstvo nebesko na zemlji, Bog će vas uslišiti i nadahnut će vas da idete u ovom smjeru. KC je već učinila neke korake, mada može i više.

Znači, moja teza jest da je Islam jedna od ove tri mjerice brašna. I zdjelica islama ne samo da i sama narasta, već svojim narastanjem pomaže i da se održe druge dvije mjerice, pa i da one rastu.

Nadam se da sam uspio objasniti ovu veliku stvar u odnosu na naslov posta. Taj naslov je dat iz nužnosti jer se muslimanima osporava kontinuitet o kojem sam govorio i jer se islam ne smatra objavljenom religijom (eventualno mu kršćani priznaju objavljenost, ali od sotone ). Pa ovime ukazujem na to da kršćani imaju debeo razlog da ovo priznaju islamu, čak i u vlastitom interesu. Drago bi mi bilo ako shvatite ovo što sam napisao, a još draže ako pokažete volju krenuti u tom smjeru. Time biste postali jedan od pionira u tom velikom pothvatu, uz brata Duxa i druge kršćane na forumu. Lijep pozdrav

Rade Kumitkata kaže:

Ok Shady, dogovoreno

Hvala na razumijevanju, Rade brate. UJEDNO APELIRAM NA SVE SUDIONIKE TEME DA SE DRŽIMO SAMO PRVE TOČKE IZ UVODNOG POSTA. NA DRUGU ĆEMO KRENUTI KASNIJE, U 2013 g. OTPRILIKE U DRUGOM ILI TREĆEM MJESECU. UVODNI POST JE SAMO OKOSNICA ZA DIJALOG. (Sorry zbog velikih slova, ovo je bitno i želio sam da svi vide).

...

[Kitim]

Mene interesira ima li gdje u Kuranu da osobno Alah prijeti da će ubiti djecu nečiju jer roditelji su neko djelo činili što nije u skladu s Alahovim pogledima na svjet?