Dogma o djevičanstvu Blažene Djevice Marije i Isusovo začeće

[sivko5]

ANTI-PROTIVAN kaže:

nema veze što nije po katoličkoj teologiji....
i nema šta da biram, Isusova braća i naj manje jedna sestra se spominju u bibliji, a to bi čak i katolici trebali uzeti u obzir jer biblija je ipak nekakav temelj i te vjere, ma koliko se dogmama izvrtalo.

Mala ispravka...ne jedna sestra nego najmanje dvije, pošto za sestre piše u množini : "Nije li ovo drvodjelja? Sin Marijin i brat Jakovljev, Josipov, Judin i Simonov? Ne stanuju li i sestre njegove ovdje kod nas?" Tako su se sablažnjavali o njega." (Mk.6:3)

Dakle, 4 brata i najmanje dvije sestre.

Skoro pa isto piše i u Mt.13:55-56

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

hajde se ti lijepo dogovori više sam sa sobom, je li Marija imala djecu sa Josipom, ili nije.....
prvo kažeš da jeste, ("tamo piše") a ovamo da nisu postojala...

Nisi shvatio. Prema bibliji jasno piše da je Isus imao braće i sestara. Što se tiče povijesnosti svih tih likova, sumnjam da se radi o ičemu drugome doli o mitu. Dakle ne vjerujem da su svi oni uopće postojali kao ljudi, izvan te vjerski poučne i nadahnjujuće priče. Jasnije?

kad repliciraš meni (koji se slažem da je imala djecu) onda kontriraš time da vjerovatno nisu postojala....

Ne. Nego sumnjam u njihovu povjesnosti - cijele obitelji. No to ne znači da ne možemo raspravljati o tome što piše u priči, i što je vjerojatnije. Prema priči se slažem s tobom, da je Isus imao braće i sestara.

a kad spominješ katoličku dogmu o 'djevičanstvu' onda se pozivaš na to da 'piše' da je imala djecu

Ne vidi se jasno jesu li to njezina djeca ili iz Josipova ranijeg braka.

šta ti u stvari hoćeš dokazati ovdje osim stalnog kontriranja ?
možda to,..da je Marija sigurno imala djecu, koja nisu postojala kao i što Marija nije postojala, kao i što anđeo koji se spominje tu nije postojao, kao što i bog ne postoji,....itd. ???

Objasnio sam ti. Cool down.

nije.
on je bio Marijin zaručnik kad je postala trudna, on je trudnu uzeo za ženu

Nije. Piše da je rodila dok su još bili zaručnici. Zašto dodaješ nešto što ne piše?

ovo zadnje je glupost, pa bog je stvorio ljude da se tako razmnožavaju, i da im taj čin pričinjava zadovoljstvo.

Ne bih znao. No ako gledamo katoličku teologiju, onda ... se ona razlikuje od npr. židovske glede spolnosti.

nema veze što nije po katoličkoj teologiji....

Ali raspravljamo i o toj teologiji.

i nema šta da biram, Isusova braća i naj manje jedna sestra se spominju u bibliji,

Najmanje dvije, a ne jedna. "I sestre Mu znamo."

a to bi čak i katolici trebali uzeti u obzir jer biblija je ipak nekakav temelj i te vjere, ma koliko se dogmama izvrtalo.

Katolici vele da nije sve u bibliji, nego i u tradiciji.

pa ako je to tema, i držiš se teme, onda ne možeš postavljati ovakvo pitanje kao što jesi "Šetaju li oko nas potomci Josipa i Marije koji su bezgrješni?"

Mogu itekako. To je dio logike katoličke dogme. Ako bi Marija rodila djecu, ona bi bila bez istočnoga grijeha. Pa onda i njihove djece djeca. Sve do danas. Vidiš da nije bez veze.

jer takvi po katolicima ne mogu niti postojati, pa onda je nebitno jesu li 'bezgriješni' ili ne, zato što ta dogma ne priznaje da su uopće imali zajedničke potomke.

Pa upravo zato sam i naveo tu "mogućnost." Jedan od "argumentata" teologa je da bi oko nas šetali bezgrješni ljudi, da je Marija imala djece. "Stoga ih nije imala", vele oni. Meni je to zanimljiv rezon.

Govorio sam dakle hipotetski o tome kako bi katolička dogma bila srušena kada bi priznala da je Marija rodila još djece. Katolički teolog je to izjavio, pa sam započeo o tome, jer je to nešto što nisam prije čuo, a "(ne)logično" je unutar katoličke dogme.

nije to moje nadanje, nego obećanje (prijetnja) u bibliji onima koji izvrću božju riječ (proturaju ljudske nauke pod božje)

To ti mene ne dira, jer ne vjerujem da se radi o božjoj, nego o ljudskoj riječi.
Valjda mi nećeš zamjeriti na tome.

[Nepoznati]

ANTI-PROTIVAN kaže:

pa taj mladić (kako voliš reći, da ne bi bilo da je stvarno anđeo)

Čudan je taj "anđeo", kad Zaharija sumnja u to kad ga je vidio u hramu.

"Anđeo" Gabriel
Vjernici obično zamišljaju anđela kao sjajnu nebesku pojavu, obučena u bijele halje, prozračna tena, okružena blještavim svjetlom i parom ogromnih bijelih krila.
Međutim, Biblija anđela opisuje drugačije. Radi se o najobičnijem mladiću, koji, kada se "pojavi" izaziva sumnju u onih kojima se pojavio: "Je li to anđeo ili mladić/svećenik koji glumi anđela?" To se jasno vidi iz priče o "anđelu" Gabrielu.

Nekoliko mjeseci prije nego što se "pojavio" pred blaženom Djevicom Marijom, on se pojavljuje pred starim Zaharijom.

On mu kaže da mu je žena Elizabeta trudna i "čini da Zaharija zanijemi". To se objašnjava kaznom za Zaharijinu sumnju da se ne radi o anđelu. Očito mu fizička pojava "anđela" baš nije bila uvjerljiva (nema krila niti sjaja), pa ga je morao uvjeriti na neki drugi način. Je li starcu "anđeo" priprijetio da začepi usta o tajnom "anđelovom" zavođenju njegove supruge?

Anđeo je objavio "radosnu vijest" kada je dotična bila u 4. mjesecu trudnoće, pa to više nisu mogli kriti pred prevarenim mužem Zaharijom. Anđeo (hramski svećenik?) mu je "objasnio" njezino blagoslovljeno stanje, da ne brine oko toga i ne sumnja u njezinu vjernost. Ona je, naime, bila nerotkinja, a "jalovost" se pripisivala samo ženama, a ne i muškarcima. To je mladac "izliječio".

je bio jako hrabar (ako nije bio anđeo) kad si je još dozvolio i to da dođe, u naj manju ruku 'nervoznom' Josipu da ga nagovori da oženi djevojku koju je on učinio trudnom, jel ?

A i bojao se i da pukne bruka. Ako je bio svećenik, to više nije mogao biti. Kako da se izvuče iz te nezavidne situacije?

A to je već oprobao kod Zaharija. Hrabar, drzak, ali i nije htio te žene prepustiti njihovoj zloj sudbi kamenovanja. Uostalom, starom Josipu nije baš bilo drago da izruči Mariju na kamenovanje. U mladićevu priču možda i nije povjerovao, ali, kako je bio stari udovac, s djecom iz prethodnog braka, i sažaljiv nad Marijom, uzeo ju je k sebi. Čudna priča, ali sigurno nije se desila po prvi puta.

a Josip je onda bio vjerovatno glup ili mentalno ograničen, pa umjesto da mu zavrne šiju, (a nju nogira, kako je već i pomišljao) povjeruje mu i uzima nevjernicu za ženu i brine se za mladićevo djete ?

Ako je imao još barem šestero djece kao udovac, još jedno dijete ne bi bilo toliki problem, a dobio bi i mladu ženu da e za njih brine, a koju ipak nije baš bio voljan predati trudnu na kamenovanje.

sposoban neki mladić, obljubio pola sela, i još sredio skrbništvo nad svojim potomcima

Ti se smiješ, ali život piše romane. Koja je tvoja alternativa koja nije smiješna? Čudo? Anđeli? Moraš priznati da se smiješ na nekakve moguće realitete života na selu, a umjesto toga nudiš čudesna objašnjenja.

pretpostavljam da je po tebi to realnija konstrukcija događanja od ovoga što piše u bibliji ?

Pa realnija je u svakom slučaju.

a to što im se javljao u snu, je vjerovatno bila hipnoza kojom se isto tako vješto koristio,...svestran neki tip..

Zahariji se mladić nije javljao u snu. A mladić je mogao nagovoriti poslije Mariju da kaže da joj se anđeo javio u snu, a Josipa obraditi kao i staroga Zahariju. Ništa čudnoga. Kasnije se dodaju razni detalji tipa posjeta sveta tri kralja, zvijezda koja im pokazuje put, pokolj nevine dječice, itd.

Sve to podsjeća na istinitu priču o indijskom hramu plodnosti u koji su zalazile mnoge Indijke koje "nisu mogle imati djece". Čudesni hram se pročuo nadaleko po svojoj učinkovitosti i mnoge žene su tamo hodočastile. Nažalost, jedan skeptik je to došao ispitati (poznati guru Premananda koji se bavi raskrinkavanjem lažnih indijskih "svetaca" i njihovih "čudesa"), i gle čuda. Iza kipa boga plodnosti krio se mladac (pripravnik za svećenika) koji je bio voljan pomoći ženama u nevolji...

"Anđeo" Gabrijel je možda bio momak željan ... pustolovina.
Ostatak je legenda.

[/

Ovo sve nisam napisao kao nekakvu provokaciju. Nego kao poticaj na razmišljanje.
Dakle za vjeru je potrebno mnogo ufanja, i nisu stvari tako jasne, kako se nekima čine.

[todaytonight]

ANTI-PROTIVAN kaže:

Josip nije bio Marijin 'skrbnik' nego muž, (prije toga zaručnik) a ona njemu žena, a ne štićenica.
čak je namjeravao da je napusti (kao i svaki normalan povrijeđeni zaručnik) kad je saznao da je trudna, iako mu je bilo žao da je se izvrgne sramoti

predomislio se tek kad mu se anđeo obratio u snu

sto je u starom Izraelu bio muz zeni nego skrbnik

ono sto znamo jeste da je Josip bio udovac, a to znaci da mu je zena umrla i on je imao s njom i sinova i kceri koji su Isusu bili braca i sestre . iz Biblije vidimo da je Isus cesto imao 'problema' glede svojeg naucavanja sto je jasno da nije imao mladje brace jer bi oni po starom izraelskom zakonu automatski slijedili starijeg brata i ne bi nista smjeli dovoditi u pitanje s on predlaze

dalje, po starom izraelskom zakonu Josip je vec bio pravi muz Mariji od trenutka zaruka je ona bila pod njegovom skrbi i pod njegovim krovom, i on je imao pravo na njenu bracnu postelju - ali ju nije nikada konzumirao zbogradi postovanja Marijinog zavjeta Bogu na vjecnu cistocu i vjernost samo Bogu. zato je kao specijalno pobozan covjek i udovac i bio dodijeljen Mariji (ili ona njemu) po izraelskom obicaju. casne sestre tada nisu postojale. Izraelski pojmovi zaruka i vjencanja nisu istovjetni s nasim modernim terminima


zato je Marija i bila zabezeknuta i zblanuta Gabrijelovom navjestenju da kako ce ona zatrudnjeti kad ona muza ne poznaje (a tad je vec bila Jospipova zena)

a tvoje mahanje navodom Matej 1:25 "I ne upozna je dok ne rodi sina." je vec prije tebe Crkvi dobro znan i dobrano prozvakan. "dok ne rodi" ne znaci da ce se spoznati s njim nakon Isusa. u pitanju je grcki glagol koji btw slicno kao i kod nas znaci ni tada, ni ikada, na primjer kada kazes "dok ne dodjes", ne znaci da to prestaje kad dodjes vec znaci dok ne dodjes i kada dodjes


Marija je bila pismena i veoma produhovljena djevojka koja je dane provodila u hramu. bila je iz bogate obitelji . Josip je takodjer bio iz kuce Davidove, i tako je mogao biti zemaljski otac i zakonski zastitinik Isusov .. isto kao sto je Lady Di trebao princ Charles njenim sinovima i zato se nije rastajala od njega

i jos jedna stvar .. na krizu Isus Mariju ostavlja i povjerava jednom od svoje brace: da je taj bio njegov krvni mladji brat, po izraelskom zakonu je takovo cega posve nepotrebno jer se automatski zna da sliejdeci po starosti nasljedjuje skrb o majci


Kraljica Marija Majka Bozja VazdaDjevica je Nebeska Majka i majka sviju nas

po njoj su sve zene blazene i svaka majka blazena

Josip je znao da je Marijin jedini muz bio Duh Sveti


sretan Bozic svima!

[ANTI-PROTIVAN]

sivko5 kaže:

Mala ispravka...ne jedna sestra nego najmanje dvije, pošto za sestre piše u množini : "Nije li ovo drvodjelja? Sin Marijin i brat Jakovljev, Josipov, Judin i Simonov? Ne stanuju li i sestre njegove ovdje kod nas?" Tako su se sablažnjavali o njega." (Mk.6:3)

Dakle, 4 brata i najmanje dvije sestre.

Skoro pa isto piše i u Mt.13:55-56

da u pravu si
ja sam se zeznio.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

po katoličkoj ideologiji....

Apokrifi su zanimljiva literatura.

Aha, baš.

Ne brini, nije Crkva nikad zabranila apokrife, jer da je - čuli bismo tu vanrednu vijest.
Jer
značilo bi samom sebi zakinut autorsko pravo spisateljstva kroz stoljeća.
A taj skandal se, znamo svi, izbjegava.

Za potvrdu, primijetio si i sam, čak i ovdje neki katolički vjeroučitelji podižu apokrif 'Marija se udala za Josipa kako bi on ne imao suprugu'.

To je njihova teza podupiranja dogme o cjeloživotnom blaženstvu Marije kakvu su si oni zamislili, u njihovim očima ona nije bila supruga svom mužu.