Vjera je vjera, ali ne bi baš plaćali

[tanita]

Meadow kaže:

Mislim da se nitko nije dotakao srži teme:

jesu li vjernici spremni iz svog džepa izdvajati za Crkvu?.

pa kad se nešto gura u koš kojem ne pripada

a, šta se tice izdvajanja za crkvu, da spremna sam izdvajati za crkvu (što uostalom i sad radim kad odem u tu crkvu) bez obzira što nisam veliki vjernik, i voljela bi živjeti u državi gdje ce ljudi sami financirati ono što oni žele a, ne ono što vlast želi a, trošak istog narodu silom namece...

[john newman]

Meadow kaže:

Mislim da se nitko nije dotakao srži teme:

jesu li vjernici spremni iz svog džepa izdvajati za Crkvu?


Sve nešto crkvena imovina, ovaj i onaj porez i prirez, banke, EU.....

Mislim da Njemci više nisu spremni davati za Crkvu i vjeru. A sad je pitanje zašto je to tako. Što će im novac a puni su para i vrlo malo troše. Za crkvu će dati Hrvat, Brazilac, i sva ostala sirotinja a to je zbog načina razmišljanja ljudi koje je isto ono kakvo je imala moja pokojna prababa ili baba.

Da li će društvo u globalu sutra prestati financirati Crkvu zbog toga što Njemci bojkotiraju plaćanje poreza crkvi ? To nije kompetentno za uzeti u obzir jer Njemci su najsebičniji narod na svijetu i ne treba čuditi ovaj njihov postupak.

[Apemant]

Nepoznati kaže:

U tom "iznosu" moraju se spomenuti i nekretnine Crkve goleme vrijednosti, kao i one koje tek Crkva planira steći "natrag" u svojim sporazumima s političarima.
Crkva to iznajmljuje, prodaje kako joj se ćefne, ili prodaje u bescjenje svojim poklonicima, koji opet čine za Crkvu protuusluge i lobiraju. A sve je to netransparentno i iza debelih crkvenih zidina.

Kažem ti, promašio si stoljeće ili dva. Prije 200 godina bi tvoje tarabananje o Vatikanu bilo nekakva socijalna avangarda, danas si beznadežno zaostao. Strukture moći su se ipak maaaaaaaaaaaaaaaalkoc promijenile odonda.

Meadow kaže:

Mislim da se nitko nije dotakao srži teme:

jesu li vjernici spremni iz svog džepa izdvajati za Crkvu?


Sve nešto crkvena imovina, ovaj i onaj porez i prirez, banke, EU.....

Ja i nisam vjernik, pa svejedno nemam ništa osobito protiv da se državni novac (kojeg i ja uplaćujem kroz poreze) između ostalog troši i na KC. Tj. ne samo da nemam protiv, nego bih imao protiv da se to ukine, a ostavi financiranje kojekakvih sumnjivih NGO-ovskih uhljeba.

Uostalom, više mjesečno trošim na WC papir.


Inače, 'pravi' vjernici naravno da daju novce iz svog džepa; kroz 'lemojzinu' i 'lukno'. Ja to npr. ne radim, ali znam ljude koji rade i ne bune se oko toga. Nego eto njihov izbor je financirati svećenstvo i što već ono radi s tim novcima, uključujući i fancy obleku. Kako se ono kaže, nije beg cicija.

[Zmija 1]

pukovnikz kaže:

Ne daje pare vlast, nego narod, ali ako uzmemo da se njih 86 posto izjasnilo kao Rimokatolici, ja ne vidim problem.

To što dobije Crkva da bi imala Karitas, održavala vjerske objekte, održavala sjemeništa... je sića u odnosu koliko mi dajemo bankarima i stranim investitorima koji su investirali u naše korumpirane političare, da sad mogu izvlačiti ne samo našu lovu, nego i lovu naših potomaka.

Kako ne vidiš problem?
Zar to što se 86% ljudi u HR deklarira da je katoličke vjere daje automatski legitimitet tim izdacima?
To uopće ne bi trebalo biti pitanje javne rasprave, jer se, eto, podrazumijeva?
Ne bi se složio, Pukovniče
Po toj logici bi odmah sutra trebali raspustiti vladu, sabor i sve demokratske institucije te proglasiti Bozanića predsjednikom republike i vrhunskim vladarom.
Izbori nam ne bi niti bili potrebni, ionako je 86% katolika, zar ne?

Činjenica je da Hrvatska plaća stotine milijuna kuna godišnje temeljem ugovora sa Svetom Stolicom, pa još stotine milijuna kuna za plaće vjeroučitelja.
Dodaj tu i neplaćeni porez - jer Crkva u Hrvata ne plaća porez na prihode koje ostvaruje....i brzo brzo ćemo doći na iznos debelo preko milijardu kuna godišnje.
Dakle, ne radi se o kikiriki iznosima, pogotovo za Hrvatske pojmove.

Mislim da bi građani, kroz prijavu poreza, trebali imati mogućnost da biraju gdje će ići dio njihovih poreznih novaca.
Tako rade mnoge države u Europi.
Možda ja ne želim svoj novac dati najbogatijoj instituciji na svijetu, već npr. pomoći sirotištima, bolesnoj djeci ili nekim drugim humanitarnim organizacijama......a tko želi neka svoj dio daje Crkvi. I to je u redu.

Mimo toga, mislim da bi država iz budžeta Ministarstva kulture i Ministarstva turizma i dalje trebala davati novac Crkvi za održavanje onih nekretnina koje se kategoriziraju kao kulturna baština.....to se slažem, to nije sporno.
Takav jedan sustav bi bio pošten i u demokratskom duhu.
Ovo što imamo jest sve samo ne transparentno i pravedno.

[tanita]

john newman kaže:

...

ne bi rekla da je stvar u tome što njemci više ne žele davati za crkvu i vjeru, prije je stvar u "porezu"....jer ne zaboravimo, porezi su ipak i iskljucivo prisilna davanja koji namece država, bez da su namjenski usmjereni i bez da imaju izravni protuucinak te samim tim totalno kontradiktorni u odnosu na vjeru i crkveni nauk...još kad tome dodaš da njemacki svecenici slove kao drugi po redu najbogatiji, postavlja se pitanje gdje je tu bog i ono što citiraju iz biblije a, gdje trgovina

[pukovnikz]

Zmija 1 kaže:

Kako ne vidiš problem?
Zar to što se 86% ljudi u HR deklarira da je katoličke vjere daje automatski legitimitet tim izdacima? To uopće ne bi trebalo biti pitanje javne rasprave, jer se, eto, podrazumijeva?
Ne bi se složio.
...

Ja sam apsolutno za javnu raspravu, javna rasprava u demokaraciji mora biti glasna i jasna!

Međutim, ja imam običaj upsoređivati neke stvari, pa sam usporedio Vatikan i EU, ali mogu dodati i mnoge druge zajednice koje uzimaju novac od države.

Koliko je meni poznato, u zakonu RH postoji zakon o financiranju vjerskih udruga, to znači da se i DRUGE crkve/zajednice financiraju, a postotak se bazira na temelju postotka vjernika. Dakle, ako želimo da neka crkva dobi više od RKC, onda bi se građani trebali na popisu stanovništva itjasniti kao pripadnici te druge zajednice.

I naravno, možemo diskutirati o zakonu o financiranju vjerskih zajednica, ali onda to nije samo financiranje RKC, to je onda općenito financiranje vjerskih zajednica.

Ono što mene smeta je, kad država financira političke stranke, razno razne civilne udruge i njihove nepotrebne projekte, EU-članarinu, njemačku auto-industriju, strane konzultantske kuće... sve to običan građanin mora financirati bez da ga itko pita.

[Zmija 1]

pukovnikz kaže:

Ja sam apsolutno za javnu raspravu, javna rasprava u demokaraciji mora biti glasna i jasna!

Međutim, ja imam običaj upsoređivati neke stvari, pa sam usporedio Vatikan i EU, ali mogu dodati i mnoge druge zajednice koje uzimaju novac od države.

Koliko je meni poznato, u zakonu RH postoji zakon o financiranju vjerskih udruga, to znači da se i DRUGE crkve/zajednice financiraju, a postotak se bazira na temelju postotka vjernika. Dakle, ako želimo da neka crkva dobi više od RKC, onda bi se građani trebali na popisu stanovništva itjasniti kao pripadnici te druge zajednice.

I naravno, možemo diskutirati o zakonu o financiranju vjerskih zajednica, ali onda to nije samo financiranje RKC, to je onda općenito financiranje vjerskih zajednica.

Ono što mene smeta je, kad država financira političke stranke, razno razne civilne udruge i njihove nepotrebne projekte, EU-članarinu, njemačku auto-industriju, strane konzultantske kuće... sve to običan građanin mora financirati bez da ga itko pita.

Djelomično se slažem sa tobom.

Doduše, priča o financiranju političkih stranaka je komplicirana tema.
Zvuči nemoralno da ih država financira, ali sa druge strane, ako ih ne financira onda će stranke financirati na crno i posljedično pogodovati svojim sponzorima kroz korupciju. (Kao da to sad isto ne rade.... )
Slažem se da treba postojati veća kontrola i transparentnost u radu javnih ustanova.
Dapače, mislim da bi svi podaci o tome kuda ide novac poreznih obveznika trebali biti javno dostupni.....do zadnje kune koja ide na wc papir.

[Nepoznati]

pukovnikz kaže:

Ono što mene smeta je, kad država financira (cut) razno razne civilne udruge i njihove nepotrebne projekte,

Ovo mlaćenje po financiranju civilnih udruga je smiješno - piljenje grane na kojoj sjedite.

Ponavljam ti. Preko financiranja "civilnih udruga", opet golem dio kolača ide upravo Crkvi:

Za civilne udruge izdvaja se do 1,5 milijarda kuna. Radi se o skoro 50 tisuća udruga, pa to u prosjeku po udruzi iznosi jedva 30 tisuća kuna. No sada dolazi ono najzanimljivije. Najveći broj civilnih udruga (među koje spada i udruga Protagora i druge sekularističke udruge) ne dobivaju ni kune. Ostale dobivaju različito, od par tisuća do nekoliko stotina tisuća, ali ovih posljednjih je malo i to su udruge tipa Matica hrvatska. Međutim, među civilnim udrugama koje dobivaju potporu iz proračuna nalazi se i na stotine katoličkih župa, župnih dvorova, crkava, biskupija, samostana itd., a onda i katoličkih udruga. I one ne dobivaju po par tisuća nego u prosjeku oko 150 tisuća po udruzi (neke i do 2 milijuna). Dakle, osim što se iz 1,5 milijarde proračunskih sredstava za civilne udruge alimentira desetine tisuća civilnih udruga, pa i one od iznimne nacionalne kulturne važnosti, nasuprot jedne Crkve koja dobiva više od milijardu po drugim osnovama, velik dio od sredstava namijenjenih civilnim udrugama opet odlazi Crkvi i njezinim civilnim produžecima. Inače od necrkvenih civilnih udruga najviše novaca odlazi sportskim udrugama.

Točnost navedenih podataka možete provjeriti na adresi Ureda za udruge Vlade Republike Hrvatske:

http://www.uzuvrh.hr/potpore.aspx?pageID=58

[pukovnikz]

Nepoznati kaže:

Ovo mlaćenje po financiranju civilnih udruga je smiješno - piljenje grane na kojoj sjedite.

Ponavljam ti. Preko financiranja "civilnih udruga", opet golem dio kolača ide upravo Crkvi:

Ja nisam fanatik glede financiranja raznih udruga, ja sam za raspravu, za transparentnost, eto sad je kolega forumaš objasnio kojim se načelom vodi financiranje političkih stranaka, dakle da se ne prodaju interesnim grupacijama, da li su danas stranke na strani naroda ili interesnih grupacija

Razno razni projekti, imao sam prilike pročitati naslove projekata civilnih udruga, pa to su naslovi bili tipa stanje ljudskih prava u Ukrajini, obrazovanje žena u Zimbabveu, zaštita leptira u pički materinoj, niti nama na korist, niti na taj način mi nekome pomažemo.

E sad da dođemo na crkve, opet možemo raspraviti, dali da ukinemo financiranje svih crkava ili da ponudimo drugačiji model.
Ono što ja naglašavam, RKC nije samo crkvena hijerarhija niti vozni park pojedinih svećenika, RKC je dio indentiteta ovog naroda.

Oduzeti Hrvatu RKC-u je, kao da Indijcu oduzmeš Hinduizam ili da Židovima oduzmeš njihovu tradiciju i vjeru... dakle nije ni samo političko ni samo teološko pitanje

[pukovnikz]

Nepoznati kaže:

Veća je korist za RH da bude u EU nego da ode odatle. A onaj forumaš kome sam napiso odgovor, žestoko je protiv EU, na razini teorija zavjera, prezira prema SAD, NATO-u i Zapadu općenito. Jasnije?

Plenkoviću i Mimici

[Nepoznati]

john newman kaže:

To nije kompetentno za uzeti u obzir jer Njemci su najsebičniji narod na svijetu i ne treba čuditi ovaj njihov postupak.

Po čemu su po tebi "Nijemci najsebičniji narod na svijetu"?

Ne pripisuješ li njihov masovni izlazak iz Crkve obrazovanjem, naprednim pogledima, toleranciji, razvijenošću i odgovornošću, kao i brojnim crkvenim skandalima koji su izašli na vidjelo?

[Nepoznati]

pukovnikz kaže:

Ono što ja naglašavam, RKC nije samo crkvena hijerarhija niti vozni park pojedinih svećenika, RKC je dio indentiteta ovog naroda.

Oduzeti Hrvatu RKC-u je, kao da Indijcu oduzmeš Hinduizam ili da Židovima oduzmeš njihovu tradiciju i vjeru... dakle nije ni samo političko ni samo teološko pitanje

Ova država je sekularna a ne katolička. Identiteta ima različitih, i u sekularnoj državi moraju imati jednak tretman, inače postajemo klerokracija.

Plaćanje crkava iz džepova njezinih vjernka, neke stvari bi posložilo na svoje mjesto. A ujedno omogućilo da se pritisne Crkvu i iznudi polaganje računa i konačni popis njezinih bogatstava i planovi što nam još želi oduzet ("vratit sebi u posjed").

[john newman]

tanita kaže:

ne bi rekla da je stvar u tome što njemci više ne žele davati za crkvu i vjeru, prije je stvar u "porezu"....jer ne zaboravimo, porezi su ipak i iskljucivo prisilna davanja koji namece država, bez da su namjenski usmjereni i bez da imaju izravni protuucinak te samim tim totalno kontradiktorni u odnosu na vjeru i crkveni nauk...još kad tome dodaš da njemacki svecenici slove kao drugi po redu najbogatiji, postavlja se pitanje gdje je tu bog i ono što citiraju iz biblije a, gdje trgovina

Zakon je svake vjere da vjernik mora financirat vjeru. Nemojmo se pogađati ružičastim slonovima jer Crkva je dio kršćanskih vjera, ako je ista odredila plaćanje poreza vjernik se nema što zapitati gdje je tu Bog.

Zar ćemo stvarno povuć tu crtu i mjeru, da kod novaca se pitamo gdje je Bog, a kod karcinoma, malignih bolesti, istrebljenja od gladi i ubojstava zatvaramo oči i kažemo Božja volja. Opet kažem nemojmo se ružičastim slonovima pogađati.

[Apemant]

Nepoznati kaže:

Ovo mlaćenje po financiranju civilnih udruga je smiješno - piljenje grane na kojoj sjedite.

Ponavljam ti. Preko financiranja "civilnih udruga", opet golem dio kolača ide upravo Crkvi:

Kad se već razbacuješ time, što nisi iskopao i cca. o kojem se postotku 'crkvenih' civilnih udruga radi. 'Velik' dio kolača, što govori ovo piskaralo koje si citirao, ne znači ništa, posve relativan pojam otvoren različitim interpretacijama. Da je npr. rekao *većina* kolača - to bi već nešto značilo, naime 'preko 50%'. A što znači 'velik' dio kolača? To može značiti što god netko želi da mu znači. Evo ja sam npr. iskopao podatke za 2012. godinu:


Sport - 137.743.158,00, 26,8%
Potpora osobama s invaliditetom, osobama s posebnim potrebama i socijalno ugroženim skupinama - 101.388.449,89, 19,8%
Zaštita i promicanje kulture, kulturnih i povijesnih dobara te očuvanja prirode - 93.667.744,86, 18,3%
Sudjelovanje nacionalnih manjina u javnom životu Republike Hrvatske - 46.854.697,30, 9,1 %
Demokratizacija, razvoj civilnoga društva i volonterstva, jačanje socijalne kohezije, razvoj filantropije - 39.414.961,72, 7,7%
Sudionici i stradalnici Domovinskog rata - 16.401.870,00, 3,2%
Tehnička kultura - 13.769.610,94, 2,7%
Prevencija svih oblika ovisnosti i neprihvatljivog ponašanja djece i mladih - 10.140.000,00, 2,0%
Znanstvene i znanstveno stručne udruge - 9.856.419,89, 1,9%
Zaštita i očuvanje zdravlja, psihičkog i tjelesnog integriteta te unapređenje kvalitete života - 8.381.611,00, 1,6%
Turizam - 6.709.700,00, 1,3%
Poticanje i afirmacija stvaralaštva te unapređenje životnih vještina i sposobnosti djece i mladih - 5.910.561,66, 1,2%

... dalje je ispod 1%. Što od svega ovog misliš da rade 'crkvene udruge'? Koji od tih iznosa bi računao da su 'otišli crkvi'?

[john newman]

Nepoznati kaže:

Po čemu su po tebi "Nijemci najsebičniji narod na svijetu"?

Pa po svemu. Kako je recimo moguće da nakon drugog svijetskog rata postane opet najrazvijenija država na svijetu ? Pa to je vrlo lako za odgovoriti: mentalni sklop Njemaca je uvijek ostao isti: meni, meni i samo meni. On će učiniti sve za sebe i svoju državu, doći će na ljetovanje u Hrvatsku samo onda kad najmanje treba potrošiti a sve će dalje uložiti u sebe i za sebe. Zašto Njemački vjernik odustaje od crkve je pitanje za razmisliti.

Ne pripisuješ li njihov masovni izlazak iz Crkve obrazovanjem, naprednim pogledima, toleranciji, razvijenošću i odgovornošću, kao i brojnim crkvenim skandalima koji su izašli na vidjelo?

Ma da, a do 2014 god Njemci su bili glup narod a svu tehnologiju do te godine im je sam Jahve poslao ? Pa isuviše je nego očito da je o politici tu riječ.

[Nepoznati]

john newman kaže:

Pa po svemu. Kako je recimo moguće da nakon drugog svijetskog rata postane opet najrazvijenija država na svijetu ?

Po tome što su vrijedni i obrazovani?

Pa to je vrlo lako za odgovoriti: mentalni sklop Njemaca je uvijek ostao isti: meni, meni i samo meni. On će učiniti sve za sebe i svoju državu, doći će na ljetovanje u Hrvatsku samo onda kad najmanje treba potrošiti a sve će dalje uložiti u sebe i za sebe. Zašto Njemački vjernik odustaje od crkve je pitanje za razmisliti.

Ne vidim nikakve argumente, nego prosipanje predrasuda prema jednom narodu.

[Zmija 1]

john newman kaže:

Pa po svemu. Kako je recimo moguće da nakon drugog svijetskog rata postane opet najrazvijenija država na svijetu ? Pa to je vrlo lako za odgovoriti: mentalni sklop Njemaca je uvijek ostao isti: meni, meni i samo meni. On će učiniti sve za sebe i svoju državu, doći će na ljetovanje u Hrvatsku samo onda kad najmanje treba potrošiti a sve će dalje uložiti u sebe i za sebe. Zašto Njemački vjernik odustaje od crkve je pitanje za razmisliti.
Ma da, a do 2014 god Njemci su bili glup narod a svu tehnologiju do te godine im je sam Jahve poslao ? Pa isuviše je nego očito da je o politici tu riječ.

Uhh, koji post....
Smatram se pozvanim da ti na to odgovorim, jer doslovno svakodnevno imam (i poslovno i privatno) kontakte sa Nijemcima.
Prije svega, ne znam odakle ti toliko krivih zaključaka i predrasuda prema njemačkom narodu....maliciozno i paušalno, u najmanju ruku.

Tvrdiš da su najsebičniji narod na svijetu, a kao argument daješ činjenicu da su nakon drugog svj. rata u nekoliko decenija postali najjača ekonomija u Europi.
Ne znam da li možeš biti više u krivu, jer škrtost u toj priči nema veze.

Korijen njemačkog oporavka je samo jedan: kultura i tradicija.
Možda je Njemačka bila sravnata sa zemljom, industrija i ekonomija uništene, ali njihova kultura nije.
Nijemac je prosjeku radišan i pošten, poštuje svoju državu, zakone i institucije - a to je ključno.
Moglo bi se slobodno reći da u svojoj tradiciji i kulturi imaju kult države.
Nijemac nije (kako ti veliš) škrt, Nijemac je skrban i skroman.

Kada narod u svojoj kulturi ima takve vrijednosti samo je pitanje vremena kada će ubrati plodove.
To je razlog zašto nekim narodima/državama možeš dati stotine milijardi....ali neće im pomoći, jer njihov problem nije u novcu, već u glavi, u kulturi i tradiciji.
Evo ti naš primjer: u našoj kulturi (kao i u kulturi većine balkanskih naroda) ukorijenjeni su stavovi da su država i vlast nešto tuđinski i oktroirano, nešto što nije od naroda niti za narod.
Tako joj je "a priori" oduzeta bilo kakva moralna legitimnost, u bilo kojem kontekstu.
Kao takva, vlast i njene institucije nisu vrijedni poštivanja, zakoni su za slabiće te ih treba zaobilaziti kad god je to moguće, a od države treba uzeti čim više, a dati čim manje.....jer ako nećeš ti, drugi već stoje u redu.
To je igra mačke i miša.
I onda takvima daš državu....
Ostalo je povijest.

[tanita]

john newman kaže:

Zakon je svake vjere da vjernik mora financirat vjeru. Nemojmo se pogađati ružičastim slonovima jer Crkva je dio kršćanskih vjera, ako je ista odredila plaćanje poreza vjernik se nema što zapitati gdje je tu Bog.

vjernici i financiraju crkve bez obzira što nema poreza, ne financira ju sigurno država....isto tako, za svakog vjernika je bog i biblija olicenje vjere pa ako se oni koji se pozivaju na to ne pridržavaju istog onda se itekako treba zapitati

Zar ćemo stvarno povuć tu crtu i mjeru, da kod novaca se pitamo gdje je Bog, a kod karcinoma, malignih bolesti, istrebljenja od gladi i ubojstava zatvaramo oči i kažemo Božja volja. Opet kažem nemojmo se ružičastim slonovima pogađati.

da, treba povuci crtu...jer upravo radi tog nepovlacenja mi imamo te spike božja volja i opravdavamo neopravdano...vjeru pretvaramo u trgovacko drušvo i omogucujemo lopovima da nam prodaju nešto što se nemre prodati...

[implosive]

SAD nikad ne bi postao svjetska sila u vojnom i tehnološkom pogledu kada bi svi vjernici doslovno živjeli svoju biblijsku vjeru. Amerikanci su kristalno jasni primjer što je Vjera u stvarnostgi. Kada su u pitanju egzistencijalne potrebe tipa hrane, krova nad glavom i životne komocije (auto, aparati, TV itd.) onda neupitno vrijedi sve što mondeni svijet donosi. Kada dođe kriza i neupjeh u mondenom, uvatiš se molitve.
Tako je svagdje na zapadu. Bilo bi i na istoku da nisu u egzistencijalnom kurcu.
Stoga nije čudno da su njemci birali upravo ono što im nedvojbeno koristi a to su materijalna sredstva koja omogućuju mir i ugodu.

[Pravi Život]

pukovnikz kaže:

Pročitaj još jedanred što napisah neke pojmove koristim da bi se sporazumjeli, a tko zaista zaslužuje čast, o to sam Bog zna, ali tu na zemlji neki ljudi nešto predstavljaju i poštivanjem njihove službe zapravo poštivaš ono što oni predstavljaju. Tu se radi o formi.

Možeš ti i jajima gađati službujuće, ako misliš da nisu dorasli svoje pozicije, zašto ne...

Ali pa, kako ćemo se sporazumjeti po terminima koji su rezervirani za Boga, a ne ljude.

Znaš, ti takvi službujući, njih se ne gađa trulim jajima ili trulim paradajzima, il čim već ko u srednjem vijeku, ne ne, njih se udari biblijskim citatom. Čudno?

Oni su dorasli svoje pozicije sve dok im ateisti dozvoljavaju tu poziciju. Stoga, nije do klera već je do ateista. A zašto ateisti dozvoljavaju da se religije naplaćuju iz državnog budžeta, to treba pitati ateiste na vlasti. Premda, poznavajući njih, u svoje neko vrijeme će im dosaditi potraživanja Crkve. Piše u Otkrivenju.