Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.04.2010., 08:43   #261
Da, znam, Djed Mraz ne postoji.
Tu brutalnu istinu sam spoznao pred par godina, kad me Tyndal uputio na izvore koji su zapravo vrlo staloženo i smireno objasnili Bismarckovu inferiornost kontra američkih treaty bojnih brodova.

Ono što ću, međutim, i dalje zagovarati da se u borbi brod na brod ne može govoriti ni o kakvom "doručku" kad se priča o Littoriju vs. Bismarcku.

Ajmo sad redom.

Quote:
Tyndall kaže: Pogledaj post
...

Ne mogu naći niti jedan izvještaj o nepouzdanosti Littoriove pogonske skupine.
Shee-it, ne mogu ni ja.
Zapravo, upravo se njemačka mašinerija spominje kao nepouzdana.
Sad se moram vaditi na one generalne fraze tipa talijansko vs. njemačko i štajaznam...
A odakle uopće ideja o nekakvoj nepouzdanosti onda?
Pa iz one tvrdnje ovdje na topicu o brodovima, koja btw. nikad nije bila osporena, da je talijanska ideja borbe bila kratkotrajne misije, kontra duljih misija njemačkih brodova.
Daleko veća autonomija Bismarcka kontra Littorija to potvrđuje.
Proizlazi da bi pogonska skupina B. trebala automatski biti izdržljivija da tako nešto dopusti.
Da, znam, to i dalje ništa ne govori o nekakvoj nepouzdanosti Littorija u zamišljenom scenariju "Doručak kod Bismarcka"...
OK, strike "nepouzdanost Littorijevih strojeva".
Neka su ovdje na istome.
Doručak se odgađa.

Veća brzina Littorija?
Marginalno, doručak se odgađa.

Ajmo dalje:

Quote:

Niti ja (Bismarckov raspored strojarnica, op. moja) ne smatram lošim, dapače, čak sam to i napomenuo u jednom postu ranije. Stvar je u tome da je Littoriov oklop bolje prilagođen dalekometnoj borbi nego Bismarckov a upravo se tu vidi "mana" Bismarckovog layouta oklopa koji je ostao u '20-im godinama.
Oklop smo apsolvirali, o njemu nisam ni pričao.
Littorio ima suvremeni layout, B. "klasični" (ovisno o tome s koje strane gledaš, čitaj to kao "tradicionalni" ili "zastarjeli").

O protutorpednoj zaštiti:

Quote:

Čuj, Vittorio Veneto je kod Matapana dobio pogodak torpedom u isto mjesto kao i Bismarck. Šteta je sanirana nakon par minuta i Vittorio Veneto je sa 19 čvorova otišao kući. Pugliese je bio sasvim OK sustav, otprilike sličan američkom TDS-u.
Ovo je sve vrlo površno rečeno. Kao, "isto mjesto".
Kakvo "isto mjesto"? Krmu? Kormilo? Vijke?
Šteta "sanirana"? Ma nemoj!
VV je bio efektivno izbačen iz borbe.
Ono što je uslijedilo donijelo je Talijanima 20% više tinte potrošene na pisanje osmrtnica nego Nijemcima nakon potonuća Bismarcka.
Big picture, anyone?

...

Sad kad sam to rekao, ne pada mi na pamet da branim neobranjivo: fatalno lošu konstrukciju Bismarckove krme, pogrešku konstrukcije koja je zapečatila sudbinu broda. U scenariju na Atlantiku, sa "platnenim dvokrilcima" (strah i trepet kako za njemačke, tako i za talijanske BB) Littorio smanjuje brzinu i putuje doma, a Bismarck ostaje prepušten na milost i nemilost neprijateljskim snagama.
Još jednom, Bismarck ima bolju protutorpednu zaštitu. Širi je. End of story.
"Pugliese" je kompromis uvjetovan propisima.
Koji je BTW bio vrlo efikasan.
Littorio je dobio 3 torpeda u Tarantu, i bio izbačen iz stroja na 5 mjeseci - ali se navodi da su oštećenja bila "lakša".
Littorio je isto imao potencijalno fatalnu pogrešku konstrukcije, izloženost energetskih kabela pogocima magnetskih torpeda, koja bi eksplodirala ispod kobilice i tako oštetila glavni kableski prolaz koji se nalazio neposredno iznad
nje.
Potencijal te pogreške se, međutim, nikad nije manifestirao.
I u zamišljenom sukobu s Bismarckom ne igra nikakvu ulogu.
Uostalom, i priča o torpednoj zaštiti je ionako sekundarna kad se priča o scenariju "brod na brod".
Vratimo se na "doručak".
Je li kormilo koje je osjetljivije na pogotke dovoljno da se priča o "jedenju za doručak"?
Po meni ne.

O layoutu 3 vs. 4 topovske kule, odnosno otpornosti na neprijateljske pogotke, koji je u slučaju Bismarcka, recimo, bolji:

Quote:

...ali i drastično teži.
To isto spada u priču o oklopu, tu se nema što dodati.

Evo jedan novi moment: kako stojimo s radarima na B., odnosno L.?

...

Ima tu sad jedna zanimljivost.
Veli wikipedija (znam, znam, ali ajde...) nešto kao "Littorio su bili među ponajboljim brodovima na početku WW2. Dok nije došao "Bismarck"...
Što je tu zanimljivo? Pa, to stoji u talijanskoj wikipediji...

Reality check: "Bismarck" je bio sub-optimalan brod, koji je potrošnjom zlata vrijednih resursa zapravo doveo Treći Rajh do brže propasti, uz svu slavu koju im je osigurao.
Ali, nikakva priča o "jedenju za doručak" ne stoji, kontra bilo kojih treaty BB-ova.
Ja bih u svezi B. kontra L. očekivao dosta ravnopravnu borbu.

Znam da je fetištima Bismarcka već i ova tvrdnja dovoljno veliko svetogrđe.

Ali znam da i kritičari Bismarcka pretjeruju kad spominju doručke.
lappino is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.04.2010., 14:47   #262
Quote:
Tyndall kaže: Pogledaj post

Kako to?

Bismarck pojas 320mm, paluba 80-95mm, lica topovskih kula 360mm, strane kula 220mm, barbete 340mm

Littorio pojas 350mm, paluba 100mm, lica kula 350mm, strane 200mm , barbete 350mm

Naravno, moramo uzeti u obzir da je Littoriov oklop bio modernijeg layouta i od kvalitetnijeg čelika.

Bismarck:

Klasa: Brzi bojni brod.
Ukupno proizvedenih brodova takve klase: 2.
Gradnja 1936.-1939.
Masa: 41.676 metrickih tona(standard), 51,153(u punoj ratnoj pripravnosti).
Pogon: 3 osovine, 3 Blohm-Boss turbine, 12 bojlera, 150,170 shp, 30,1 kt, 8900nm na 17kt.
Oklop: Bulk(pojas) - 320-145mm, bulkheads(pregrade) - 220-45mm, palube(decks) - 120-30mm, barbettes - 220mm, main turrets(glavne kupole) - 360-130mm, secondary turrets(sekundarne kupole) - 100-20mm, conning tower(komandni most) - 350-30mm.
Zrakoplova: 4.
Naoruzanje: 8×380mm(4×2), 12×150mm, 16×105mm, 16×37mm AA, 12×20mm AA.
Posada: 2,092.


Littorio:

Klasa: Brzi bojni brod.
Ukupno proizvedenih brodova takve klase: 3.
Gradnja: 1940-1942.
Masa: 40.724(standard), 45.236(u punoj ratnoj pripravnosti).
Dimenzije: 237.8m(duzina), 32.8m(sirina), 9.8m(gaz).
Pogon: 4 osovine, Belluzzo geared turbine, 8 bojlera, 128,200 shp, 30 kt.
Oklop: bulk(pojas) - 280-70mm, bulkheads(pregrade) - 210-70mm, palube(decks) - 162-45mm, barbettes - 350-280mm, funnel uptakes(dimnjaci????) - 105mm, main turrets(glavne kupole) - 350-200mm, secondary turrets(sekundarne kupole) - 280-70mm, conning tower(komandni most) - 260-60mm.
Zrakoplova: 3.
Naoruzanje: 9×381mm(3×3), 12×152mm, 4×120mm, 12×90mm AA, 20×37mm AA, 16×20mm AA.
Posada: 1,950.



IZVOR: "The Illustrated Directory of Warships From 1860 to the Present" - by David Miller

Zadnje uređivanje Scotsman : 06.04.2010. at 16:20. Reason: Nedozvoljen link
Josey_Wales is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 16.04.2010., 10:22   #263
Nisam sve pročitao pa neznam da li je osim spomena na STG44 , rečeno i to da je iza ww2 gospodin Kalašnjikov "izumio" najbolju jurišnu automatsku pušku za dugi niz ratova. U stvari je usavršio ono što švabe nisu više imale vremena. Isti slučaj sa mlažnjacima, svemirskim programom, nuklearnim i hrpom ostalih izuma njemaca.
__________________
Ludi Konj * Akcija Za Bolju Hrvatsku
ivan.ridjan is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor



Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:16.