Povijest Srijema

[jax]

vinkovci otok, zupanja,ivankovo su slavonija mislim da to ima veze s rijekom bosut na jednom forumu sam procitao da je granice bosut, vuka i dunav

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

moramo se služiti onim što imamo,možeš ti sada tu suflirati,ali tako je.

Tako je služimo se onim čim imakmo. Ali zaboravljaš da mi nemamo samo izvor već i erudiciju staru nekoliko stoljeća, povijesnu znanost i na koncu kritičke osvrte na DAI koji te opovrgavaju. Sad, možeš ti to zanemariti, ali i tvoj sud onda toliko vrijedi.

[Shain]

willak kaže:

Srijem

Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

[Tuli_Kupferberg]

Shain kaže:

Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

Nemamo razloga vjerovati da je Trpinirova država dosezala Savu, a kamoli Dunav. Osim toga, historiografija Trpimirovu darovnicu uzima s dosta rezerve jer je ustanovljeno da ima netočnosti. Konačno izvor koji navodno potječe iz sredine 9. sačuvan je jedino u prijepisu iz druge polovice 16. st. što je u najmanju ruku dovoljan razlog za oprez.
Autor teksta, s druge strane, baš i nije istočnohrvatski medijevist (vrlo bitno), pa ni medijevist, štoviše nije niti povjesničar. Hvatati se za diletantska tumačenja nije uputno ako želite da ono posluži kao argument.

[joe enter]

Shain kaže:

Zanimljiv je ovaj tekst Dubravka Horvatića. Nemam pun tekst Trpimirove darovnice da vidim u kojem se kontekstu spominje Dunav, ali mi je fantastična Horvatićeva interpretacija odlomka "sve do obale Dunava i skroz po cijeloj državi Hrvata".

Ne samo da je fantastična interpretacija nego je vrhunska glupost!

Srem nikad nije po zapisima Porfirogeneta naseljavali niti Srbi niti Hrvati , jer jednostavno države oba naroda su bile na jugu! , a da ih je bilo tamo to je sigurno!

[Shain]

Tuli_Kupferberg kaže:

Autor teksta, s druge strane, baš i nije istočnohrvatski medijevist, pa ni medijevist, štoviše nije niti povjesničar. Hvatati se za diletantska tumačenja nije uputno.

To je Horvatićeva fantastika i "pjesnička sloboda". Često između mašte pjesnika i političara nema razlike, ali su kod ovih drugih posljedice krvavije. Najopasnije je to što nadahnuti pjesnici mogu imati jak politički utjecaj (na Joe Entera najviše utječu oni koji pišu u desetercu).

Kad smo već kod diletantskih tumačenja, pročitaj, ako već nisi, knjige Zvonimira Berkovića, npr. "Pisma iz Diletantije", ali i ostale tri. Uopće nisu diletantske, a daju nevjerojatne povijesne sinteze i vizure ispričane čitko i izvanrednim stilom.

[Max95]

joe enter kaže:

Da se zna , nekad se Sremom smatralo i preko Save teritorija današnje Bosne i Srbije , znači Mačva i bosanska Posavina!!

E tu je vladao srpski kralj Dragutin Nemanjić zvani "Sremski kralj" , on je odvojen od ostatka i vlada uporedo sa bratom Milutinom , ali je bio njegov protivnik jer je bio katolik!!

Kasnije posle pada Srbije i Bosne , u Srem(preko Save) se seli srpska despotovina sa Brankovićima na čelu i mo vlada pod patronstvom mađarskog kralja naravno!

Tako da je ove godine se slavilo 500 godina od izgradnje manastira Krušedol na Fruškoj Gori zadužbine Brankovića!!

nenadyebivi humor pravoslavnih turaka...

[svantoVID]

mene zanima, ukoliko netko ima kakvih podataka,
povijest srijeme za vrijeme recimo:

jelene, majke dragutina i milutina;
njen otac je nosio titulu princa srema i keve,
majka joj zivjela u pozegi ...
srijem nije bio dragutinov, nego njegove zene katlin, on je samo upravljao njime,
kao i rudnicima soli u tuzli ... bar neko vrijeme ...

jos prije tog vremena, arpad je bio unajmio zemlju od bugarskog princa selana,
a bugarska princeza je donijela srijem u brak sa svatoplukom (tko je on bio?)
ovo je prilicno sigurno i dokumentirano ...
metodovi ucenici su napustali svatoplukovu zemlju u zemunu i prelazili barkom preko save u bugarski beograd (veli grad)

poznato je, krum je izgleda rodjen u brdima iznad pecuha,
bugari su dugo drzali usce drave u dunav,
i plovili dravom uzvodno ...
gdje je tocno isla simeonova zapadna granica ?
tko je bio alogobatur ?

[Basta]

Magor kaže:

Pa to nije istina.

Evo npr. karta Mađarske/Ugarske u XV. stoljeću:


Szerém (Srijem) je u sastavu Mađarske (od XII. st. do Turaka, dakle 1521.), zajedno sa županijama Valkó (Vukovarska), Pozsega (Požeška) i Verőce (Virovitička). Postoje još Slavonija (Zagrebačka, Križevačka, Varaždinska, Dubička, Vrbaška i Sanska) i Hrvatska.
Ako se dobro sjećam, Srijem prije Turaka nikada nije bio u sastavu Hrvatske.

hm, ne bi baš rekao... postoji nešto što se zove slavonija, a postoji nešto što se zove "cijela slavonija"... slavonija sama po sebi je bilo uže područje, a "totius sclavoniae" šire područje s istočnim slavonskim županijama...

vrlo često, možda čak i češće se susreće titula proširene slavonije "banus totius sclavoniae" nego obične slavonije... eto baš u to doba, u 15. st. gdje spada ta mapa, imamo nikolu iločkog, bana čitave slavonije...

[Passenger_57]

Tuli_Kupferberg kaže:

Tako je služimo se onim čim imakmo. Ali zaboravljaš da mi nemamo samo izvor već i erudiciju staru nekoliko stoljeća, povijesnu znanost i na koncu kritičke osvrte na DAI koji te opovrgavaju. Sad, možeš ti to zanemariti, ali i tvoj sud onda toliko vrijedi.

osim toga,i toma arhiđakon kaže da su se granice hrvatskog kraljevstva sterale do dunava.pop dukljanin kaže nešto slično.

ti možeš furati neku svoju alternativu,kao i slična plejada onih koji pokušavaju 'objektivno' sagledati hrvatsku povijest,ali to neće promijeniti ono što se uzima kao najvjerojatnije.

[Tuli_Kupferberg]

Passenger_57 kaže:

osim toga,i toma arhiđakon kaže da su se granice hrvatskog kraljevstva sterale do dunava.pop dukljanin kaže nešto slično.

ti možeš furati neku svoju alternativu,kao i slična plejada onih koji pokušavaju 'objektivno' sagledati hrvatsku povijest,ali to neće promijeniti ono što se uzima kao najvjerojatnije.

Ta plejada su danas (i unazad 50ak godina) najrelevantniji historiografi. To nije nikakva alternativa. Ti jednostavno nisi upućen u opća mjesta. Hajde, reci koji to povjesničari danas uzimaju kao najvjerojatnije. Lijepo priloži neki rad čove s instituta ili fakulteta koji je objavio u recenziranom časopisu da govori da je sve to bezveze što se piše u zadnje vrijeme i da ipak treba doslovce tumačiti svetu trilogiju jer je to "najvjerojatnije" tako. Takve karte hrvatske ranosrednjovjekovne države do Dunava mislim (moram škicnut) da nisam viđao čak ni kod D. Pavličevića (kao primjera lupetavca koji je žario i palio 90-ih).

[Tuli_Kupferberg]

Počnimo s alternativcima:
1) V. Klaić (Povijest Hrvata, knjiga I.) kaže da je Trpimirova država išla do Save (76)[samo da repliciram one o njegovoj državi do Dunava, evo još u 19. st. su skužili da nije baš]. Ali smatra da Tomislav nakon odbijanja Mađara svoju vlast širi do Dunava (99). Ne spominje eksplicitno Srijem. Ali kasnije spominje da Tomislav ujedinjuje hrvatske i srpske zemlje u veliku državu (104) pa onda na idućoj rasteže onaj svoj literarni pokušaj opisa krunjenja Tomislavova (divan primjer romantičnog domišljanja s pjesmicama i sl.). Kad govori o Petru Krešimiru (129) za srijemsku banovinu (!) kaže da je pod vlašću Bizanta. Tu se (tako ja tumačim) implicitno navodi da smatra da je u prošlosti Srijem bio u sastavu Hrvatske.

Uzmimo nešto manje zastarjeo pregled povijesti.
F. Šišić (Povijest Hrvata u vrijeme narodnih vladara). On smatra da su nakon kraja bugarske prevlasti Srijem i današnju ist. Slavoniju zaposjeli Mađari. Znači već tu ništa od Hrvatske do Dunava (428-9.). u Povijesti hrvatskog naroda čova daje i kartu. Skeniram pa stavim.

[Tuli_Kupferberg]

Evo kako to alternativac Šišić vidi:



Nadam se da nije presitno, riječ je o karti Hrvatske sredinom 10 st. Daklem, Srijem ni blizu. Trebam li uopće onda novije povjesničare konzultirati? Karte njihove, osim kod Klaićke (koja je još suženija) se razlikuju u tome što su granice nšto manje egzaktno ucrtane s upitnicima i sl., ali opseg je manje-više takav.

[Magor]

Basta kaže:

eto baš u to doba, u 15. st. gdje spada ta mapa, imamo nikolu iločkog, bana čitave slavonije...

Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

[jax]

zasto srijem danas zapostavlje cak ni stranka hdssb nema srijem u svom imenu

[Passenger_57]

Tuli Kapfenberg-nisam čitao,ne zanima me.

[Magor]

Magor kaže:

Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

+ bosanski kralj

[pobunjenik]

jax kaže:

zasto srijem danas zapostavlje cak ni stranka hdssb nema srijem u svom imenu

ti se salis?

[Tuli_Kupferberg]

Magor kaže:

Koliko ja znam, Nikola Iločki (mađ. Újlaki Miklós) je bio slavonski ban i župan Srijemske (Szerém), Vukovarske (Valkó) županije + ban Mačve (Macsó) i erdeljski vojvoda. Dakle, za vrijeme Iločkog/Újlakija slavonski ban ne vlada Srijemom.

Klaić tvrdi da su još od 14. stoljeća Anžuvinci pokušavali ojačati moć mačvanskih banova (time je slabljela moć slavonskih) time da su Vukovsku i Požešku županiju gurali pod njihov utjecaj. Te dvije županije su upitne, Srijemska tu nije ni u priči. U 15. st. se ništa po tom pitanju ne mijenja.

[Tuli_Kupferberg]

da sad ne editiram... budući da nemam trenutačno Klaićev rad o tome, imam Andrićev osvrt koji je između ostalog objavio u svojoj knjizi Potonuli svijet. Dakle on (Klaić) potvrđuje ono što je opće poznato da Požeška, Vukovska i Srijemska županije nikada nisu bile dijelom onoga što se u srednjem vijeku nazivalo Regnum Sclavoniae. Odnosno kada se to ime u 16. i 17. st. na to područje proširilo, na području srednjovjekovne Slavonije ustalilo se ime Hrvatska.
On se zauzima da su Virovitička, Požeška i Vukovska (dakle ne Srijemska) tijekom 13. stoljeća pripadale pokrajini Slavoniji (što nije istovjetno regnumu) (61), no da se tijekom 14. i 15. stoljeća iste županije nisu (uglavnom) više smatrale Slavonijom. Glavne uzrok tomu Klaić vidi u potezu Karla Roberta 1320. g. kada je izuzeo Vukovsku županiju ispod vlasti bana čitave Slavonije i podložio je Mačvanskom banu kako bi ojačao njegov položaj (zbog sukoba Ugarske i Srbije oko Mačve) (64-5).