Plemstvo

[Magor]

nobile brazza kaže:

Grašalkovića palača je u današnjoj Bratislavi i rezidencija je predsjednika Slovačke. Da li ima živih od prinčevske grane Festetića nije mi poznato, ali znam da grofovska grana Festetića živi u Austriji.

Grašalkovićeva palača postoji i u Mađarskoj (mađarska grana obitelji Grašalkovića, asimilirali su se u Mađare), u gradiću Gödöllő (17 km istočno od Budimpešte). Ova predivna palača je služila kao ljetna rezidencija za kraljicu Elizabetu (Sissy). Sissy je često ljetovala u ovoj palači (Grassalkovich kastély), obožavala je Mađarsku, konje, Gödöllő i grofa Gyulu Andrássyja.

Postoji kod nas i Feštetićeva palača, u Keszthelyu, na obali Balatona. Druga najveća palača u Mađarskoj (mađarska grana obitelji Feštetić/Festetich, također asimilirali su se u Mađare). Predivna je i ogromna.

[Dilberth]

Na Osobnim stranica postoji i grb obitelji Davila.

Davila je cesto prezime kod Spanjolaca. Zanima me da li je ta obitelj spanjolskog porijekla? Ako jeste, kako su dosli u Hrvatsku?

[nobile brazza]

Dilberth kaže:

Na Osobnim stranica postoji i grb obitelji Davila.

Davila je cesto prezime kod Spanjolaca. Zanima me da li je ta obitelj spanjolskog porijekla? Ako jeste, kako su dosli u Hrvatsku?

Obitelj Davila pripadala je plemstvu Cipra za vrijeme mletačke vladavine. Plemstvo je potvrđeno od mletačkog Dužda Dominika Contarinia, a povelja je izdana u Mlecima Hinku Katarini Davila 23.XII.1673. godine. Ta povelja se danas nalazi u posjedu obitelji. Petar pl. Davila iz Kastiljske obitelji margrofova (markiza) de las Navas i Villa Franca prešao je 1464. godine na Cipar u službu ciparskog kralja Jakova Lusignana. Nakon pada Cipra u turske ruke, Antun potomak Petrov 1570. godine se sklonio u Francusku, a Antunov sin Hinko Katarina prešao je u mletačku službu 1606. godine postao zapovjednikom, te se istakao u borbi za Kotor i Friaulu. Obitelj Davila je u XVIII. stoljeću živjela u Kotoru, odakle je prešla u Jasenovac na Savi. Današnji potomci žive u Zagrebu i Bakru.

[adidasfan]

Imam pitanje za nobila... Koja je svrha udruge, kako vi provjeravate "plemstvo"? Npr. recimo da imam nekog tamo 10. pretka ali već generacijama nije "pisano" plemeniti ili je prezime promijenjeno, što onda? Ima li se onda to plemstvo ili ne?

Nego da dadem osobni primjer koji je također malo drugačiji; jedan moj dalek predak oženio se sa jednom ženom, kćeri sitnog plemića, i njihovo djete je imalo prezime od oboje i prefiks plemeniti, i tako je bilo kroz nekoliko generacija i onda se uzelo prezime ovog prvog predka neplemića, tj. skratilo se za plemeniti dio. Da li bih ja onda danas recimo imao pravo smatrati se plemićem i tražiti mjesto u vašoj udruzi?

Svoje prezime neću reći, al ovo drugo je pl. Kelečić, iako nikad nisam saznao na koju foru su ti Kelečići dobili plemstvo, jer baš i nema nekog popisa... Vjerojatno za neke vojne uspjehe?

[nobile brazza]

adidasfan kaže:

Imam pitanje za nobila... Koja je svrha udruge, kako vi provjeravate "plemstvo"? Npr. recimo da imam nekog tamo 10. pretka ali već generacijama nije "pisano" plemeniti ili je prezime promijenjeno, što onda? Ima li se onda to plemstvo ili ne?

Nego da dadem osobni primjer koji je također malo drugačiji; jedan moj dalek predak oženio se sa jednom ženom, kćeri sitnog plemića, i njihovo djete je imalo prezime od oboje i prefiks plemeniti, i tako je bilo kroz nekoliko generacija i onda se uzelo prezime ovog prvog predka neplemića, tj. skratilo se za plemeniti dio. Da li bih ja onda danas recimo imao pravo smatrati se plemićem i tražiti mjesto u vašoj udruzi?

Svoje prezime neću reći, al ovo drugo je pl. Kelečić, iako nikad nisam saznao na koju foru su ti Kelečići dobili plemstvo, jer baš i nema nekog popisa... Vjerojatno za neke vojne uspjehe?

Svrha udruge je okupiti hrvatsko plemstvo da se vidi koliko je još plemićkih obitelji ostalo, jer mnoge su izumrle. Mi plemstvo provjeravamo kroz crkvene matične knjige krštenih jer u njima je plemićkim obiteljima pisana skraćenica nob., međutim znalo se događati da je plemićka obitelj bila toliko siromašna da svećenik nije upisao plemićki naslov, ali zato postoje i drugi spisi preko kojih se dokazuje plemstvo. Za Dalmaciju znam da postoje popisi iz 1802. godine plemićkih obitelji po komunama (općinama), a za sjever i istok Hrvatske vjerojatno postoje popisi plemićkih obitelji po županijama ili ako obitelj posjeduje izvornu grbovnicu pa se dokazuje krsnim listovima sve do toga koji je dobio plemstvo. Sigurno su rađeni popisi po selima jer znam da je carica Marija Tereza izdala zapovijed da se popišu svi plemići u njenom carstvu, jer se događalo da se neki tituliraju plemićkim naslovom a nisu plemići. Za to je bila smrtna kazna ukoliko se nekog uhvati da se predstavlja kao plemić, a to nije. Osim toga dobijeno plemstvo moralo je proći kroz Hrvatski Sabor, pa je i u tim spisima zavedeno. Plemstvo se gleda po muškoj liniji ako si ti potomak plemićke obitelji po muškoj ZAKONITOJ liniji onda ne vidim razloga da ne budeš član naše udruge, međutim prezime mora biti plemićko i ne smije biti promjenjeno. Ukoliko tvoje prezime nije plemićko ne možeš biti član.

[Guslar]

Je ja sam primitivac jer su mi korijeni s dinarsko biokovskog područja i da slušam Cecu i Karleušu jer sam potomak seljačkog kraja. Ajd lipi moj prestani pisat gluposti ti tzv hrvatski plemiću. Niti slušam Cecu niti te istočnjake, niti sam primitivac. najlakše je čoviku reć da je primitivac kada nemaš argumente. ja znam svoje korijene i oni su hrvatski i ja se njih ne sramim koliko se sramim tzv našeg plemstva koje je uvik bilo uz tuđe vladare, nažalost, i nobile Hrvati jesu Slaveni, jer govore slavenskim jezikom, oni dolaze na naše prostore kao Slaveni, plemenita neznalico, kojim ti jezikom pričaš i pišeš po ovom forumu, nego slavenskim. tvoji brate ako su pričali latinskim neka pričaju, ko im brani jel očito su po tebi Hrvati Latini. gledaj dragi, moji nisu koristili niti jedan jezik kroz svoju povijest doli hrvatskog (jednog od slavenskih jezika). Dinarac san ti napisa da znaš geografsku odrednicu čovika s koijm se prepucavaš urbani tzv plemiću. kroz selo se održala naša kultura i seljaci i kmetovi su ti bili koji su branili našu divnu zemlju od bilo koje sile, dok ste vi njih slali u smrt i zvali ih prašinarima ili pasima ili kako god oćeš. tražim te ne radi mene nego radi ostalih da paziš kako govoriš o seljacima i kmetovima jer smo MI HRVATI većinom kroz prošlost to bili. i malo poštenja prema ljudima s kamena, jer ti su ljudi dokazivili svoje hrvatske težnje kroz svaki dio naše slavne prošlosti. E i da šta su Hrvati, sto posto ćeš reć, najstariji narod Europe saša s neba, kojega je predvodila tvoja nebeska obitelj plavih visokih germanskih korijena?

[nobile brazza]

Guslar kaže:

Je ja sam primitivac jer su mi korijeni s dinarsko biokovskog područja i da slušam Cecu i Karleušu jer sam potomak seljačkog kraja. Ajd lipi moj prestani pisat gluposti ti tzv hrvatski plemiću. Niti slušam Cecu niti te istočnjake, niti sam primitivac. najlakše je čoviku reć da je primitivac kada nemaš argumente. ja znam svoje korijene i oni su hrvatski i ja se njih ne sramim koliko se sramim tzv našeg plemstva koje je uvik bilo uz tuđe vladare, nažalost, i nobile Hrvati jesu Slaveni, jer govore slavenskim jezikom, oni dolaze na naše prostore kao Slaveni, plemenita neznalico, kojim ti jezikom pričaš i pišeš po ovom forumu, nego slavenskim. tvoji brate ako su pričali latinskim neka pričaju, ko im brani jel očito su po tebi Hrvati Latini. gledaj dragi, moji nisu koristili niti jedan jezik kroz svoju povijest doli hrvatskog (jednog od slavenskih jezika). Dinarac san ti napisa da znaš geografsku odrednicu čovika s koijm se prepucavaš urbani tzv plemiću. kroz selo se održala naša kultura i seljaci i kmetovi su ti bili koji su branili našu divnu zemlju od bilo koje sile, dok ste vi njih slali u smrt i zvali ih prašinarima ili pasima ili kako god oćeš. tražim te ne radi mene nego radi ostalih da paziš kako govoriš o seljacima i kmetovima jer smo MI HRVATI većinom kroz prošlost to bili. i malo poštenja prema ljudima s kamena, jer ti su ljudi dokazivili svoje hrvatske težnje kroz svaki dio naše slavne prošlosti. E i da šta su Hrvati, sto posto ćeš reć, najstariji narod Europe saša s neba, kojega je predvodila tvoja nebeska obitelj plavih visokih germanskih korijena?

Ja imam argumente, ali ih ti nemaš zato tako pjeniš. Onda doista jadan onaj tko ti da da diplomiraš povijest jer ti ne znaš ništa. Da nešto znaš ne bi tako pisao, a ja protiv naši hrvatskih seljaka nemam ništa protiv, to samo ti u svojoj glavi misliš da imam. Istraži svoje korijene pa ćeš vidjet da nisi HRVAT nego VLAH , a pročitaj od Fortisa putovanje kroz Dalmaciju, pa češ vidjet tko su bili tvoji preci. Hrvati su se slavenizirali i primili slavenski jezik, a danas DNK pokazuje da mi HRVATI imamo najmanje slavenske krvi, ali ti to ne znaš, pa samo lupetaš gluposti bez veze.

[ajduk a šimić]

Ajde ti plemiću pročitaj još neke teme na ovom pdf-u pa se onda javi.(ne mislim nikoga braniti, samo mi je naporno čitati iznova iste gluposti.....)

[Dilberth]

Koliko sam ja razumio, austrijska vlast (car?) je cesto davala plemicke titule svojim visokim oficirima bez obzira na njihovu nacionalnost. Titula se obicno odnosila na ime mjesta od kuda je doticni oficir. (Boroevich von Bojna).
Na onoj listi ne vidim takvih prezimena. Da li se i takvi plemici ubrajaju u hrvatske plemice, t.j. da li je von=pl. ili se ovdje radi o necemu sasvim drugome?
Onaj Vrkljan bi mogao biti tako nesto, ali on je pl. Vrkljan, a ne Vrkljan von Pazariste.
O cemu se ovdje radi. Sto je tu razlika?

[nobile brazza]

Dilberth kaže:

Koliko sam ja razumio, austrijska vlast (car?) je cesto davala plemicke titule svojim visokim oficirima bez obzira na njihovu nacionalnost. Titula se obicno odnosila na ime mjesta od kuda je doticni oficir. (Boroevich von Bojna).
Na onoj listi ne vidim takvih prezimena. Da li se i takvi plemici ubrajaju u hrvatske plemice, t.j. da li je von=pl. ili se ovdje radi o necemu sasvim drugome?
Onaj Vrkljan bi mogao biti tako nesto, ali on je pl. Vrkljan, a ne Vrkljan von Pazariste.
O cemu se ovdje radi. Sto je tu razlika?

Razlika je u tome da praplemstvo ili prvotno plemstvo u HRVATA nije imalo pridjevke, a kasnije novo plemstvo koje je podjeljeno za zasluge u ratu dobivalo je pridjevke, pa tako postoji plemstvo s pridjevkom i bez njega. Međutim pravno su isti i plemstvo bez pridjevka kao i s pridjevkom.

[nobile brazza]

ajduk a šimić kaže:

Ajde ti plemiću pročitaj još neke teme na ovom pdf-u pa se onda javi.(ne mislim nikoga braniti, samo mi je naporno čitati iznova iste gluposti.....)

Nemoj ih čitati nego hajde na drugi forum.

[Dilberth]

nobile brazza kaže:

Razlika je u tome da praplemstvo ili prvotno plemstvo u HRVATA nije imalo pridjevke, a kasnije novo plemstvo koje je podjeljeno za zasluge u ratu dobivalo je pridjevke, pa tako postoji plemstvo s pridjevkom i bez njega. Međutim pravno su isti i plemstvo bez pridjevka kao i s pridjevkom.

Pa i staro plemstvo je uglavnom dobivalo status zbog svog ucesca i isticanja u ratu.
Zanima mi zasto ne vidim nikog od "novog" plemstva na onoj listi? Nema interesa medju njima ili nesto drugo?

[ajduk a šimić]

nobile brazza kaže:

Nemoj ih čitati nego hajde na drugi forum.

????????
Jesi li ti uopće pismen? Ajde sad u toj svojoj plemićkoj glavici pročitaj onaj tvoj post iznad mog i dobro razmisli o njemu. Zatim zovni zog svog "prijatelja povjesničara" i zamoli ga da ti objasni šta si pogrešno napisao(a jesi nešto pogrešno napisao).
Zatim se kulturno ispričaj jer me napadaš, a ne znaš zašto to radiš.(s obzorom da si tepaš o nekom plemićkom podrijetlu to ti ne bi trebalo napominjat)

Ili si ti jedan od onih jadnika što nemaju pribijene u džepu pa se tješe da su nekad imali kmetove?

[nobile brazza]

Dilberth kaže:

Pa i staro plemstvo je uglavnom dobivalo status zbog svog ucesca i isticanja u ratu.
Zanima mi zasto ne vidim nikog od "novog" plemstva na onoj listi? Nema interesa medju njima ili nesto drugo?

Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza.
Na koju listu misliš da li na osobne stranice članova? Jer u našoj udruzi imaš dosta novog plemstva kao što su Aranicki- Kraljevački, Tončić- Sorinjski, Durbešić- Grobnički, Bartolović -Tenjski, Kurelec -Bojnemirski itd. Ovo su obitelji s pridjevom.

[nobile brazza]

ajduk a šimić kaže:

????????
Jesi li ti uopće pismen? Ajde sad u toj svojoj plemićkoj glavici pročitaj onaj tvoj post iznad mog i dobro razmisli o njemu. Zatim zovni zog svog "prijatelja povjesničara" i zamoli ga da ti objasni šta si pogrešno napisao(a jesi nešto pogrešno napisao).
Zatim se kulturno ispričaj jer me napadaš, a ne znaš zašto to radiš.(s obzorom da si tepaš o nekom plemićkom podrijetlu to ti ne bi trebalo napominjat)

Ili si ti jedan od onih jadnika što nemaju pribijene u džepu pa se tješe da su nekad imali kmetove?

Mislio sam na druge teme ako ti ne odgovara ova, a uopće te ne napadam zašto bih te napadao. Nisam bogat ali nisam ni siromašan.

[Dilberth]

nobile brazza kaže:

Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza.
Na koju listu misliš da li na osobne stranice članova? Jer u našoj udruzi imaš dosta novog plemstva kao što su Aranicki- Kraljevački, Tončić- Sorinjski, Durbešić- Grobnički, Bartolović -Tenjski, Kurelec -Bojnemirski itd. Ovo su obitelji s pridjevom.

Pa mislio sam na ovu istu listi koju sam i ranije dao kao referencu.
http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

Dobro, vidim da tu ima i "Vraninih" plemica, dakle sve je OK.

Lista je nazalost nedovrsena, i vecina obitelji nisu jos postavili svoje biografije da bi im se vidjeli "pridjevi".

[nobile brazza]

Dilberth kaže:

Pa mislio sam na ovu istu listi koju sam i ranije dao kao referencu.
http://www.plemstvo.hr/osobne.htm

Dobro, vidim da tu ima i "Vraninih" plemica, dakle sve je OK.

Lista je nazalost nedovrsena, i vecina obitelji nisu jos postavili svoje biografije da bi im se vidjeli "pridjevi".

Nažalost naš webmaster je stariji čovjek , a ima puno posla pa ne stigne staviti sve podatke od obitelji, a neki mu nisu ni dostavili podatke za osobne stranice. Ovo su obitelji koje nemaju pridjev a pripadaju praplemstvu:Alaupović, Arneri, Cambj, Franulić, Grisogono, Rendić-Miočević, Tartaglia, Puškarić, Bona , Cindro, Antoniazzo, Sdrinias, Vusio, Pavlović, Celio Cega, Deglivellio, Marušić, Ivanišević, Kuščić, Franceschi, Maroja, Draganić-Vrančić, Allegreti, Benković, Kačić Bartulović, Mladineo, Zmajević, Portada, Antonioli, Baturić, Zudenigo, Nutrizio.

[adidasfan]

nobile brazza kaže:

Guslaru ti ne voliš plemiće jer tvoji nisu plemenitog roda nego su tvoji bili kmetovi. Očito ne poznaješ povijest i ne znaš da u Dalmaciji nije bilo kmetova nego su bili pučani ili koloni.

Zar nije pučan, kolon i kmet u potpunosti isto? Lat. colonus označava i kolone i seljake. Jedino se u Dalmaciji preferiralo govoriti "latinski- talijanski", a kod nas njemački i madžarski.

Ili je colonus jednostavno seljak, sa svojom zemljom dok je kmet ovisan o plemićevoj zemlji na kojoj živi? - Jel tu ima razlike?

Inače dok sam ja tražio po arhivu (usput nisam niš pronašao jer najatraktivnije matične nemaju, izgorile...) začudio sam se koliko su svećenici bili nezainteesirani ili jednostavno glupi i nepismeni. Imena su pisali na svakojake načine, za jednog pretka imenom Gjuro pisali su Gjuro, Jura, Juro , za jednu prapraprabaku imenom Helena, pri svakom djetetu isto drugo ime Helena i Jela, što nema smisla. Jednom sam pronašao da se zove Antuno - doslovno tko je to pisao, gdje su se školovali ti svećenici, il je Antonio, al zakaj onda ne piše to.

[nobile brazza]

adidasfan kaže:

Zar nije pučan, kolon i kmet u potpunosti isto? Lat. colonus označava i kolone i seljake. Jedino se u Dalmaciji preferiralo govoriti "latinski- talijanski", a kod nas njemački i madžarski.

Ili je colonus jednostavno seljak, sa svojom zemljom dok je kmet ovisan o plemićevoj zemlji na kojoj živi? - Jel tu ima razlike?

Inače dok sam ja tražio po arhivu (usput nisam niš pronašao jer najatraktivnije matične nemaju, izgorile...) začudio sam se koliko su svećenici bili nezainteesirani ili jednostavno glupi i nepismeni. Imena su pisali na svakojake načine, za jednog pretka imenom Gjuro pisali su Gjuro, Jura, Juro , za jednu prapraprabaku imenom Helena, pri svakom djetetu isto drugo ime Helena i Jela, što nema smisla. Jednom sam pronašao da se zove Antuno - doslovno tko je to pisao, gdje su se školovali ti svećenici, il je Antonio, al zakaj onda ne piše to.

Pa i nije baš isto jer kmet je na plemićkoj zemlji i plemić mu sudi i on mu je vlasnik, a u Dalmaciji pučanin ili kolon obrađuje zemlju od plemića i za to mu daje najmninu,a plemić mu ne može suditi nego knez u komuni (općini) kojeg je postavila mletačka vlast i on je mletački plemić koji kratko obnaša tu dužnost svega godinu dana, kad ga zamjenjuje drugi mletački plemić. Međutim u Dalmaciji ima pučana koji su imali svoju zemlju koju obrađuju, ali razlika između njih i plemića je što pučani moraju ići na javne radove i kao veslači na galiju u borbi brotiv Turaka, dok su plemići časnici na tom brodu.
Točno je da su neki svećenici znali krivo napisti u matičnoj knjizi ime ili je kod krštenja jedno ime upisano, a kod smrti drugo, a radi se od istoj osobi, zato se osim njih uzimaju u obzir i drugi spisi kao što su ostavine iz kojih se vidi kad osoba umre tko nasljeđuje imovinu.

[Dilberth]

nobile brazza kaže:

Nije recimo cijelo praplemstvo dobivalo status zbog učešća u ratu, nego samo neki. Jer mi HRVATI smo u početku dolaska na ove prostore unutar plemena izabrali vođe koji su onda svoje dužnosti prenosili na svoje potomke i ti potomci kao odličnici među narodom postaju nobiles (plemstvo). Mislim da smo imali demokraciju i prije mnogih naroda jer narod je birao te odličnike da ih vodi i zastupa.Takov način ostao je do danas u Poljičkoj knežiji gdje plemstvo zajedno s ostalim narodom bira poljičkog Kneza. ...

Ovo je interesantno. Mislim da su i Poljaci imali tako nesto u 15-om i 16-om stoljecu. Oni to naveliko slave kao dokaz njohovog doprinosa svjetskoj kulturi i danasnjim demokratskim uredjenjima.

Ja mislim da je takav sistem bio poguban za hrvatsku drzavu. U svim uspjesnim europskim i azijskim kraljevstvima, kralj ili sultan je bio taj koji je nagradjivao istaknute borce sa davanjem plemicke titule i plemickih posjeda.
On je takodjer bio i jedini koji je to pravo mogao oduzeti. Konsekventno on je mogao efikasno i brzo da organizira napad ili odbranu zemlje bez natezanja sa opozicijama u svojoj vladi.

Znamo kako dugo je opstalo hrvatsko kraljevstvo, a poljsko kraljevstvo odnosno Poljska kao drzava je takodjer nestala nedugo nakon njene plemicke demokracije.