Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.09.2017., 11:10   #561
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Zato je marksizam pogrešan, zbog tog reduciranja stvarnosti na svjetovno.
To nije reduciranje na svjetovno već na ekonomsko.

A i ostalo je - svjetovno, države, domovine, narodi .... su svjetovni.

Ne znam što bi uopće bilo duhovno, možda skukob oko Bogova, ovo što rade talibani namećući svog boga kao jedinog ispravnog i svoju vjeru kao jedinu ispravnu.

Tako ja mislim, što ti misliš?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 12:12   #562
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post

Ne znam što bi uopće bilo duhovno,
Zato je tvoja filozofija marksizam. A što si čitala osim marksizma, od filozofije?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 12:35   #563
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Zato je tvoja filozofija marksizam. A što si čitala osim marksizma, od filozofije?
Pa sad budući da sam išla u Klasičnu gimnaziju grčke i latinske mislioce čitala sam pune četiri godine i to na grčkom i na latinskom. Na filozofiji (predmetu) prošli smo sve glavne svjetske filozofe i filozofske pravce.

Na fakultetu sam imala i sociologiju i psihologiju i filozofiju. Kupila sam si knjigu Filozofija, svezak drugi, Borana Berčića, to je sveučilišni udžbenik, pročitala sam je jednom detaljno, ali naravno takva knjiga čita se više puta. Zato sam je i kupila.

Imam Fromma, njegove knjige Imati ili biti, Zdravo društvo i Anatomija ljudske destruktivnosti.

Imam dosta knjiga, pa bi ih bilo teško nabrojati i obuhvaćaju razna područja, recimo: Sapiens, kratka povijest čovječanstva, Yuval Noah Harari, Hawking Velebni plan, Uspon života, dr.sc. Nik Lane, Instinkt za Boga, Jesse Bering, Život poslije smrti, Chopra, Brian Greene Tkivo svemira, Elegantni svemir ... zatim knjige o mozgu, genetici, umu ... pa Nova znanost o životu, pa Koji kurac uopće znamo ......

I da ne nabrajam dalje. Sve te knjige koje imam sam i pročitala, neke i više puta.

Toliko o meni. Kad si već pitao, ja sam ti odgovorila.

Dalje, molim, ne bi o meni već o temi.

Međutim, ti meni nisi odgovorio na moje pitanje nisi napisao što bi to za tebe bilo duhovno, već si odmah krenuo na ad hominem i napisao što je za mene duhovno i zašto je to tako (jer nisam čitala drugoe filozofe osim marxista.

Dakle, umjesto da pišeš svoje misli ti pišeš moje misli kako ih ti zamišljaš.

Zašto se bojiš svojih misli?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 12:48   #564
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pa sad budući da sam išla u Klasičnu gimnaziju grčke i latinske mislioce čitala sam pune četiri godine i to na grčkom i na latinskom. Na filozofiji (predmetu) prošli smo sve glavne svjetske filozofe i filozofske pravce.

Na fakultetu sam imala i sociologiju i psihologiju i filozofiju. Kupila sam si knjigu Filozofija, svezak drugi, Borana Berčića, to je sveučilišni udžbenik, pročitala sam je jednom detaljno, ali naravno takva knjiga čita se više puta. Zato sam je i kupila.

Imam Fromma, njegove knjige Imati ili biti, Zdravo društvo i Anatomija ljudske destruktivnosti.

Imam dosta knjiga, pa bi ih bilo teško nabrojati i obuhvaćaju razna područja, recimo: Sapiens, kratka povijest čovječanstva, Yuval Noah Harari, Hawking Velebni plan, Uspon života, dr.sc. Nik Lane, Instinkt za Boga, Jesse Bering, Život poslije smrti, Chopra, Brian Greene Tkivo svemira, Elegantni svemir ... zatim knjige o mozgu, genetici, umu ... pa Nova znanost o životu, pa Koji kurac uopće znamo ......

I da ne nabrajam dalje. Sve te knjige koje imam sam i pročitala, neke i više puta.

Toliko o meni. Kad si već pitao, ja sam ti odgovorila.

Dalje, molim, ne bi o meni već o temi.

Međutim, ti meni nisi odgovorio na moje pitanje nisi napisao što bi to za tebe bilo duhovno, već si odmah krenuo na ad hominem i napisao što je za mene duhovno i zašto je to tako (jer nisam čitala drugoe filozofe osim marxista.

Dakle, umjesto da pišeš svoje misli ti pišeš moje misli kako ih ti zamišljaš.

Zašto se bojiš svojih misli?
Ne odgovaraš na pitanje, nego pričaš koje sve knjige imaš i o svom školovanju. Pitao sam namjerno baš za filozofe jer mi je čudno da netko tko poznaje filozofiju nema nikakvu ideju što bi bila duhovnost (svodi je na talibane).
Za mene bi duhovnost bila znanje o suštini stvari, koja se proteže daleko od onoga što ljudi u svom svakodnevnom poimanju tumače. Dakle, ekonomski svijet gdje se kupuje i prodaje, razmjenjuju stvari, vara ljude, postoji, ali nije početak i kraj svega, već upravo površina, ono Se o kojem priča Heidegger kada kaže da je čovjek bačen u svijet. Ali čovjek je manje ili više svjestan da to nije sve, otuda potreba za filozofijom, religijom, duhovnošću, zato nastaju umjetnička djela, ideologije, itd. Sve su to pokušaji da se dostigne to izvorno.

Ti zamišljaš da je ono što je suštinski bitno promjeniti vlasničke odnose, znači tvoj fokus je na ekonomiji, na tom kupovanju-prodavanju i zato si marksist.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 12:55   #565
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post

Ne odgovaraš na pitanje, nego pričaš koje sve knjige imaš i o svom školovanju.
Jebemu miša. U školi nisam sjedila na ušima a knjige nisam kupovala da s nečim popunim police u regalu.

Uz pomoć škole i uz pomoć tih knjiga stekla sam uvid u filozofsku (i drugu misao) današnjeg čovječanstva.

Fromm recimo, daje svoj pogled na svijet, kroz knjigu Koji kurac uopće znamo možemo spoznati što dnašnji new ageri misle o problemu svijesti, udžbenik iz Filozofije daje pregled filozofske misli kroz povijest ......

Znaš li ti uopče čemu služe knjige i čemu služi škola? Da, škola u moje vrijeme nije služila da se kupi diploma nego da se neki kurac i nauči.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:00   #566
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Uz pomoć škole i uz pomoć tih knjiga stekla sam uvid u filozofsku (i drugu misao) današnjeg čovječanstva.
Ako ti tako kažeš. A na pitanje koje nemarksističke filozofe si čitala (samostalno) ne želiš odgovoriti. Eto, prihvaćam Fromma, no i on je marksist.
Kako to da onda svodiš duhovnost na talibane, ako vlastitim riječima imaš uvid u filozofsku i drugu misao čovječanstva?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:02   #567
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Znaš li ti uopče čemu služe knjige i čemu služi škola? Da, škola u moje vrijeme nije služila da se kupi diploma nego da se neki kurac i nauči.
Hoces reci da danasnji profesori ne zasluzuju svoje place?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:02   #568
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post


Za mene bi duhovnost bila znanje o suštini stvari, koja se proteže daleko od onoga što ljudi u svom svakodnevnom poimanju tumače. Dakle, ekonomski svijet gdje se kupuje i prodaje, razmjenjuju stvari, vara ljude, postoji, ali nije početak i kraj svega, već upravo površina, ono Se o kojem priča Heidegger kada kaže da je čovjek bačen u svijet. Ali čovjek je manje ili više svjestan da to nije sve, otuda potreba za filozofijom, religijom, duhovnošću, zato nastaju umjetnička djela, ideologije, itd. Sve su to pokušaji da se dostigne to izvorno.
Ovdje je tema Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje).

Dakle, ako imaš što reći o tome, slobodno kaži.

Međutim, budući da je osnovno pravilo foruma da se treba držati teme ovdje nije mjesto tvojim mislima o duhovnom.

Inače, Marx je filozof, njegova djela su filozofska djela, odnose u ekonomijii i procesu rada obrađuju se i kroz filozofsku misao, tako da Marx može ovdje biti, on je filozofska tema.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:03   #569
Marx je ovdje duhom prisutan u svakoj temi To je ta marksisticka duhovnost
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:06   #570
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post

Ti zamišljaš da je ono što je suštinski bitno promjeniti vlasničke odnose, znači tvoj fokus je na ekonomiji, na tom kupovanju-prodavanju i zato si marksist.
Kupovanje i prodavanje nisu vlasnički odnosi.

Vlasnički odnosi ne mogu se promijeniti dok se ne promjene proizvodna sredstva. Dakle, odnosi među ljudima čiji je temelj u odnosima u proizvodnji ne mogu se promijeniti voljom ljudi.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:06   #571
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ovdje je tema Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje).

Dakle, ako imaš što reći o tome, slobodno kaži.

Međutim, budući da je osnovno pravilo foruma da se treba držati teme ovdje nije mjesto tvojim mislima o duhovnom.

Inače, Marx je filozof, njegova djela su filozofska djela, odnose u ekonomijii i procesu rada obrađuju se i kroz filozofsku misao, tako da Marx može ovdje biti, on je filozofska tema.
Prvo me pitaš što je za mene duhovnost, ja ti odgovorim, a ti se žališ da se ne držim teme (a rasprava o kvaliteti života u Jugoslaviji na stranici prije kao nije offtopic).
Naravno, ako Marx može biti ovdje onda može biti i kritika marksizma, nebitno sa kojih pozicija.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:07   #572
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Hoces reci da danasnji profesori ne zasluzuju svoje place?
To pitaj njihove poslodavce. Moja briga su moji radnici i da oni zasluže svoju plaću.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:09   #573
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Kupovanje i prodavanje nisu vlasnički odnosi.

Vlasnički odnosi ne mogu se promijeniti dok se ne promjene proizvodna sredstva. Dakle, odnosi među ljudima čiji je temelj u odnosima u proizvodnji ne mogu se promijeniti voljom ljudi.
Je li za tebe to suštinsko pitanje, vlasnički odnosi?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 13:20   #574
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Prvo me pitaš što je za mene duhovnost, ja ti odgovorim, a ti se žališ da se ne držim teme (a rasprava o kvaliteti života u Jugoslaviji na stranici prije kao nije offtopic).
Naravno, ako Marx može biti ovdje onda može biti i kritika marksizma, nebitno sa kojih pozicija.
Da, napisala sam da sam i sama pogriješila jer sam se dala uvući u raspravu o Jugoslaviji. I napisala sam da ću se probati držati teme.

Pitala sam te što je za tebe duhovnost u skladu s marxizmom ili sa kritikom marxizma.

Ti si napisao da marxovo dijelo i nije duhovno jer se bavi ekonomijom.

Evo, moj odgovor je pročitaj početak trećeg poglavlja:

Citat:

*Započnimo s pitanjem što je karakteristično za marksizam. Što to ima marksizam a nema niti jedna druga politička teorija?* Završen citat.

Pisac zatim nabraja što sve nije karakteristično za Marxa. Pa navodi revoluciju, komunizam, socijalizam, pokret za radnička prava, socijalističke ideje, koncept društvene klase, ideja o otuđenju .... ništa od toga nije karakteristično za Marxa već se pojavilo i prije kod drugih filozfoskih mislioca koji nisu imali veze sa marksizmom. *osim toga kasnije ćemo vidjeti da Marx nije usamljen pridavanju tolike važnosti ekonomiji u društvenom životu* ......

Dakle, ako ćeš Marxa i njegovu ideju o ulozi ekonomije u društvenom životu izbrisati iz filozofske misli, morati ćeš izbrisati jako, jako puno drugih europskih filozofa koji su predhodili Marxu i imali iste ideje.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 15:01   #575
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Je li za tebe to suštinsko pitanje, vlasnički odnosi?
Prvo da vidimo jesu li vlasnički odnosni suštinsko pitanje za Marxa.

Treće poglavlje, strana 40:

*U središtu Marxove misli nalaze se dvije važne doktrine. Jedna od njih je primarna uloga koju igra ekonomija u društvenom životu; druga je ideja o naslijeđivanju modusa proizvodnje kroz povijest. Nijedna od ovih ideja nije izvorno Marxova.

Zatim na strani 43 imamo ponešto o klasnim borbama:


*to (cjelokupna povijest bila je povijest klasnih borbi) znači da je klasna borba od najtemeljitijeg značenja za povijest čovječanstva.*

Zatim imamo objašnjenje u kojem smislu je klasna borba temeljna:

*Ona (klasna borba) oblikuje mnoge događaje, institucije i oblike mišljenja koje na prvi pogled čine neovisnima od nje; ona također igra odlučujuču ulogu u turbulentnom prijelazu iz jedne povijesne epohe u drugu*

Zatim par riječi o proizvodnim snagama, stranica 45:

U cjelini uzevši, oblik proizvodnje za Marxa znači spajanje određenih proizvodnih snaga s određenim proizvodnim odnosima. Proizvodne snage su svi oni instrumenti s kojima u cijelom svijetu odlazimo na posao da bismo reporducirali naš materijalni život. Ta ideja pokriva sve što zastupa ljudsko ovladanje ili kontrolu nad Prirodom u svrhu proizvodnje ...... Marx smatra da proizvodne snage imaju tenednciju razvitka tijekom povijesti. ..... Prema ovakvom shvaćanju povijesti čini se kao da proizvodne snage *odabiru* onu klasu koja je najsposobnija pružiti im uvjete za ekspanziju.

Gotovo citiranje teksta iz knjige.

Dakle, tvrdnja je da čovjek u proizvodnim odnosima pokorava prirodu i stvara sebi materijalnu podlogu ljudskog života. Odnosi iz proizvodnje reflektiraju se i određuju sve ostale ljudske odnose.

Recimo, do pojave i pobjede (u nekim segmentima) feminizma došlo je u onom trenutku kada su se proizvodne snage toliko razvile da je u proizvodnji postao potreban rad žena. Industrijalizacijom žene su mogle obavljati poslove u tvornicama, pojavom električne energije odnosno peći na struju osobođene su rada u domaćinstvu i tako je došlo do toga da su i žene *dobile pravo na rad i zaradu*. A i kapitalistu je bilo lakše imati dvije osobe koje rade nego ocu obitelji davati dovoljnu plaću da prehrani obitelj.

Da se u nekoj kataklizmi čovječanstvo što se tiče tehnologije vrati u 17. stoljeće, vratili bi se i društveni odnosi odnose tog doba.
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 19:44   #576
Quote:
zoroasterix kaže: Pogledaj post
Zato je marksizam pogrešan, zbog tog reduciranja stvarnosti na svjetovno.
Marksizam je pogrešan jer reducira stvarnost na svjetovno? Što znači svjetovna stvarnost? Od čega dolazi ta riječ, od svijeta ili od svjetine? Je li svjetovna stvarnost pogrdna riječ budući da je to stvarnost svjetine? Ili je svjetovna stvaranost svijet oko nas?

Ako je svjetovna stvarnost sve oko nas može li postojati neka druga stvarnost?

Ako je svjetovna stvarnost stvarnost svjetine, koja je onda druga stvarnost, je li to stvarnost svećeničkog staleža?

Koja je to druga stvarnost koja nije svjetovna, koji filozofi su u njoj pisali?

Što nije duhovno u marksizmu? Nije li marksizam proizvod ljudskog, Marxovog, duha?

Zar nije duhovno uočavanje odnosna između proizvodnih snaga i povijesti?

Što pokreće povijest? Zašto čovječanstvo tehnološki i duhovno napreduje?
mravac8 is online now  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 22:05   #577
Mislim da zoroasterix hoće reći da je marksizmu, socijalizmu i komunizmu nedostajala dimenzija "onostranog", odnosno da se tu previše veličao čovjek i njegova postignuća a premalo tobožnji izvor/porijeklo tog čovjeka (i njegovih postignuća) odnosno navodni bog

Pa je zbog takvog zanemarivanja boga - i jer se preko TV nisu prenosile mise, jer komunistički političari nisu pozivali da se ide na crkvene svetkovine, nije se posvećivalo zgrade i morska dna, nije se krstilo prije svake sjednice KPJ, nisu se na svakih 100m gradile crkve, nije se crkvi plaćao porez, i bla bla bla - zbog sveg tog svetogrdnog ponašanja komunizam je propao.


(Sorry zoroast. ako sam pogriješila ali u ovom pravcu mi nekako idu svi tvoji postovi u kojima kritiziraš bivši sistem zbog "pomanjkanja duhovnosti" i "svođenja svega na materijalno tj tzv ovosvjetovno")
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 22:50   #578
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Mislim da zoroasterix hoće reći da je marksizmu, socijalizmu i komunizmu nedostajala dimenzija "onostranog", odnosno da se tu previše veličao čovjek i njegova postignuća a premalo tobožnji izvor/porijeklo tog čovjeka (i njegovih postignuća) odnosno navodni bog
Zapravo, nedostajalo mu je (između ostalog) priznavanje i prepoznavanje duhovne komponente čovječje.
U dugogodišnjoj praksi realsoc režima, postignuća čovjeka su se redukcijom pretvarala u postignuća radničke klase, zatim partije i njezinog mudrog rukovodstva sve do generalnog sekretara na vrhu.

Da li je država slabila ? Baš i ne...

Quote:
Pa je zbog takvog zanemarivanja boga - i jer se preko TV nisu prenosile mise, jer komunistički političari nisu pozivali da se ide na crkvene svetkovine, nije se posvećivalo zgrade i morska dna, nije se krstilo prije svake sjednice KPJ, nisu se na svakih 100m gradile crkve, nije se crkvi plaćao porez, i bla bla bla - zbog sveg tog svetogrdnog ponašanja komunizam je propao.
Ovo što spominješ se u velikoj mjeri svodi na zamjenu hijerarhija... i simbola, koje nove/stare elite koriste na sličan način i sa sličnom ulogom.
Međutim, rekao bih kako su iznevjerene nade mnogih koji su zbivanja nakon pada realsocijalizma doživjeli kao antiklimaks... real-crony-kapitalizam.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 23:35   #579
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Mislim da zoroasterix hoće reći da je marksizmu, socijalizmu i komunizmu nedostajala dimenzija "onostranog", odnosno da se tu previše veličao čovjek i njegova postignuća a premalo tobožnji izvor/porijeklo tog čovjeka (i njegovih postignuća) odnosno navodni bog

Pa je zbog takvog zanemarivanja boga - i jer se preko TV nisu prenosile mise, jer komunistički političari nisu pozivali da se ide na crkvene svetkovine, nije se posvećivalo zgrade i morska dna, nije se krstilo prije svake sjednice KPJ, nisu se na svakih 100m gradile crkve, nije se crkvi plaćao porez, i bla bla bla - zbog sveg tog svetogrdnog ponašanja komunizam je propao.


(Sorry zoroast. ako sam pogriješila ali u ovom pravcu mi nekako idu svi tvoji postovi u kojima kritiziraš bivši sistem zbog "pomanjkanja duhovnosti" i "svođenja svega na materijalno tj tzv ovosvjetovno")
Naravno da griješiš jer sam kritizirao općenito marksizam, a ne bivši sistem. Pojedinosti oko misa i politike me uopće ne zanimaju. Također, ako pričam o "onostranom" ne mislim ni samo na kršćanstvo niti kršćanstvo izjednačavam sa crkvom.
Tvoji zaključci su isključivo proizvod tvoje potrebe da me strpaš u neku ladicu na kojoj piše "hrvatski katolik", sa svim pripadajućim stereotipima. Pa ja čak ni ne idem u Crkvu niti pratim išta u vezi s njom.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.09.2017., 23:50   #580
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Zapravo, nedostajalo mu je (između ostalog) priznavanje i prepoznavanje duhovne komponente čovječje.
U dugogodišnjoj praksi realsoc režima, postignuća čovjeka su se redukcijom pretvarala u postignuća radničke klase, zatim partije i njezinog mudrog rukovodstva sve do generalnog sekretara na vrhu.
Ima još jedna stvar, po tome kako vidim, a i sudeći po postovima nekih forumaša, marksizam (ili barem njegov vulgarizirani oblik) u mnogo čemu igra na sentiment, lako dijeli na krivce (kapitalisti, crkva) i nevine (radnici, seljaci), i na taj način, onaj tko prihvaća takav svjetonazor, se sam postavlja u ulogu pravednika koji kažnjava krivce i nagrađuje nevine.
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:37.