Mariologija

[centurionix]

InDomineSperavi kaže:

Dragi forumaši!
Ovu sam temu otvorio kako bismo malo raspravljali o Mariji, majci Gospodina našega Isusa Krista. Katolička Crkva ima četiri dogme (vjerske istine) koje su donesene na crkvenim saborima i u koje su svi vjernici dužni vjerovati. Želim da malo raspravimo o njihovoj točnosti i biblijskim dokazima. Također raspravimo o Mariji kao povijesnoj i Biblijskoj osobi. Četiri dogme su:

1. Marija je bezgrješno začeta.

2. Marija je Bogorodica.

3. Marija je (vječna, vazda) djevica.

4. Marija je na nebo uznesena.

I, neki rasprava počne. Imaju li ove dogme uporište u Bibliji ili ne. Ja imam svoje argumente i dokaze, ali bi htio čuti drugačije mišljenje i razmotriti ga.

InDomineSperavi kaže:

3. Marija je (vječna, vazda) djevica.

''Knjiga [Protoevanđelje] Jakovljeva [svjedoči] da su braća Gospodnja sinovi Josipovi i prijašnje žene, s kojom je bio oženjen prije Marije. Oni koji tako tvrde žele sačuvati djevičansku čast Marije sve do kraja, kako njezino tijelo koje je odabrano u službu Riječi… ne bi imalo odnosa s muškarcem nakon što je Duh Sveti sišao na nju i sila je Svevišnjeg osjenila. To promatram u skladu s razlogom da je Isus ideal među ljudima u čistoći koja se sastoji od [trajnog] djevičanstva, a Marija među ženama. Jer nije svetije pripisati ideal djevičanstva nikome drugom doli njoj''

(Origen, [248. god.])
(Protoevanđelje Jakovljevo [120. god.])
--------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
''Neka stoga oni, koji niječu da je Sin istobitan s Ocem zaniječu također da je uzeo istinsko ljudsko tijelo od vazda djevice Marije''

(Atanazije, [370. god.])
----------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
''Vjerujemo u jednoga Boga, svemogućeg Oca, stvoritelja svega svijeta, vidljivog i nevidljivog; i u jednoga Gospodina Isusa Krista, Sina Božjeg… koji je za nas ljude, radi našega spasenja sišao na zemlju i utjelovio s, tj., savršeno rođen od vazda djevice Marije po Duhu Svetomu''

(Epifanije Salaminski, [374. god.])
----------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
''Pomaže nam da razumijemo izraze ''jedinorođenac'' i jedinorođeni'' kada evanđelist navodi da je Marija ostala djevicom ''dok ne rodi sina prvorođenca'' [Mt 1,25]; jer niti se Marija, koju trebamo častiti i hvaliti više od ostalih stvorenja, udala za ikoga drugoga, niti je ikad postala Majkom ikome drugome, nego je čak i nakon poroda ostala uvijek i zauvijek neokaljana djevica''

(Didim Slijepac, [386. god.])

Ovo su razmišljanja crkvenih otaca davno prije protestantizma bilo koje vrste.

[konjokradica]

centurionix kaže:

''Knjiga [Protoevanđelje] Jakovljeva [svjedoči] da su braća Gospodnja sinovi Josipovi i prijašnje žene, s kojom je bio oženjen prije Marije. Oni koji tako tvrde žele sačuvati djevičansku čast Marije sve do kraja, kako njezino tijelo koje je odabrano u službu Riječi… ne bi imalo odnosa s muškarcem nakon što je Duh Sveti sišao na nju i sila je Svevišnjeg osjenila. To promatram u skladu s razlogom da je Isus ideal među ljudima u čistoći koja se sastoji od [trajnog] djevičanstva, a Marija među ženama. Jer nije svetije pripisati ideal djevičanstva nikome drugom doli njoj''

(Origen, [248. god.])
(Protoevanđelje Jakovljevo [120. god.])
--------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
''Neka stoga oni, koji niječu da je Sin istobitan s Ocem zaniječu također da je uzeo istinsko ljudsko tijelo od vazda djevice Marije''

(Atanazije, [370. god.])
----------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------
''Vjerujemo u jednoga Boga, svemogućeg Oca, stvoritelja svega svijeta, vidljivog i nevidljivog; i u jednoga Gospodina Isusa Krista, Sina Božjeg… koji je za nas ljude, radi našega spasenja sišao na zemlju i utjelovio s, tj., savršeno rođen od vazda djevice Marije po Duhu Svetomu''

(Epifanije Salaminski, [374. god.])
----------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------
''Pomaže nam da razumijemo izraze ''jedinorođenac'' i jedinorođeni'' kada evanđelist navodi da je Marija ostala djevicom ''dok ne rodi sina prvorođenca'' [Mt 1,25]; jer niti se Marija, koju trebamo častiti i hvaliti više od ostalih stvorenja, udala za ikoga drugoga, niti je ikad postala Majkom ikome drugome, nego je čak i nakon poroda ostala uvijek i zauvijek neokaljana djevica''

(Didim Slijepac, [386. god.])

Ovo su razmišljanja crkvenih otaca davno prije protestantizma bilo koje vrste.

To su razmišljanja nekih crkvenih otaca. Siguran sam da postoje i drugačija mišljenja crkvenih otaca jer je općepoznato da se nisu u svemu slagali. Zašto protoevanđelje Jakovljevo nije ušlo u kanon Novoga Zavjeta, ako je tako istinito (gdje još piše da je Marija Josipu druga žena)?
Marija se u kršćanstvu, zajedno s ostalim svecima počela štovati jer je postojala poganska božica (i razni poganski bogovi) koje su se crkveni oci htjeli riješiti linijom manjeg otpora, pa su na njeno mjesto stavili Isusovu majku koju apostoli nikad nisu štovali, niti igdje u Novom Zavjetu piše da se nakon smrti majka Gospodina moga ima štovati kao zagovornica, što je hereza, jer je jedini zagovornik i posrednik između Boga i ljudi Krist, a Objava je završila smrću posljednjeg apostola i nijedan kršćanin nije dužan obdržavati budalaštine koje su uslijedile nakon toga. A te budalaštine se zovu tradicija i religija. Ovo su samo hereze o štovanju Marije kao zagovornice; za drugu temu su stvari kako su prvi kršćani imali tri sakramenta, a danas ih je u Katoličkoj Crkvi sedam, itd. Najveća hereza Katoličke Crkve je stavljanje tradicije i nauka ljudskog na razinu Objave i još nepridržavanjem istih proglašava grijehom.

[centurionix]

konjokradica kaže:

To su razmišljanja nekih crkvenih otaca. Siguran sam da postoje i drugačija mišljenja crkvenih otaca jer je općepoznato da se nisu u svemu slagali. Zašto protoevanđelje Jakovljevo nije ušlo u kanon Novoga Zavjeta, ako je tako istinito (gdje još piše da je Marija Josipu druga žena)?
Marija se u kršćanstvu, zajedno s ostalim svecima počela štovati jer je postojala poganska božica (i razni poganski bogovi) koje su se crkveni oci htjeli riješiti linijom manjeg otpora, pa su na njeno mjesto stavili Isusovu majku koju apostoli nikad nisu štovali, niti igdje u Novom Zavjetu piše da se nakon smrti majka Gospodina moga ima štovati kao zagovornica, što je hereza, jer je jedini zagovornik i posrednik između Boga i ljudi Krist, a Objava je završila smrću posljednjeg apostola i nijedan kršćanin nije dužan obdržavati budalaštine koje su uslijedile nakon toga. A te budalaštine se zovu tradicija i religija. Ovo su samo hereze o štovanju Marije kao zagovornice; za drugu temu su stvari kako su prvi kršćani imali tri sakramenta, a danas ih je u Katoličkoj Crkvi sedam, itd. Najveća hereza Katoličke Crkve je stavljanje tradicije i nauka ljudskog na razinu Objave i još nepridržavanjem istih proglašava grijehom.

Ti navedi te druge citate crkvenih otaca...

I nemoj zaboraviti da Crkva postoji puno prije nego je nastala ovakva Biblija kakvu ti znaš,a vjerovatno je ni ti nemaš cjelovitu,pa ti je zaključak malo šupalj...

Crkva je ta koja ima mandat da objavljuje istine,pa shodno tome i tumači Bibliju koju je djelomično i napisala i konačno sastavila nadahnuta Duhom Svetim.

[Tut-tut]

emanuel kaže:

Koliko je u Hrvata važna Marija pokazuje i broj marijanskih svetišta(22) kojih ima više nego u čitavoj Europi(18)

Ne valjaju ti brojke.

[emanuel]

Tut-tut kaže:

Ne valjaju ti brojke.

Popis marijanskih svetišta u Hrvatskoj (po abecednom redu):

Aljmaš
Dragotin
Gorica
Ilača
Krasno
Marija Bistrica
Molve
Prizidnica
Pag, Gospe od Staroga grada
Pleternica
Pojišan
Remete
Sinj
Slavonski Kobaš - Svetište Majke Božje Kloštarske
Solin
Trsat
Zadar - Arbanasi
Trški Vrh
Vepric
Voćin
Vrpolje (Šibenik)
Zečevo[1][2]

Izbroji pa objasni zašto mi nevaljaju brojke.

[Tut-tut]

ne može broj hrvatskih marijanskih svetišta biti veći od broja europskih marijanskih svetišta a razlog je taj što su hrvatska marijanska svetišta podskup europskih marijanskih svetišta

[Tut-tut]

emanuel kaže:

Popis marijanskih svetišta u Hrvatskoj (po abecednom redu):

Aljmaš
Dragotin
Gorica
Ilača
Krasno
Marija Bistrica
Molve
Prizidnica
Pag, Gospe od Staroga grada
Pleternica
Pojišan
Remete
Sinj
Slavonski Kobaš - Svetište Majke Božje Kloštarske
Solin
Trsat
Zadar - Arbanasi
Trški Vrh
Vepric
Voćin
Vrpolje (Šibenik)
Zečevo[1][2]

Evo ti još jednog: Šumanovci

Svetište Majke dobre nade - Šumanovci najstarije je svetište na području Vukovarsko-srijemske županije, a datira iz 14. st.

http://www.bitno.net/vijesti/hrvatsk.../#.U358aPl_vag

[tkototamopjeva]

Tut-tut kaže:

Evo ti još jednog: Šumanovci

Svetište Majke dobre nade - Šumanovci najstarije je svetište na području Vukovarsko-srijemske županije, a datira iz 14. st.

http://www.bitno.net/vijesti/hrvatsk.../#.U358aPl_vag

Haha! Nije valjda da ih ima vise negoli u cijeloj Evropi zajedno!!...a moguce...!
Idolopoklonstvo! Idolopoklonicki narod!, svaka kuca ima slike i slikice "gospe" koja sjaji i svijetli, a mali Isus sjedi joj u krilu.
Ma bogohuljenje! I to je ono do cega je doveo kult Rimokatolicke organizacije! Al sudit ce im Bog za to, za zavodjenje tolikih milijuna kroz povijest! "Stoje na vratima, ne ulaze, a ne dopustaju ni drugima da udju."
Evo.. stara zena umrla u susjedstvu, a da nikad nije cula Evandjelje. Ne znam da li se sjeca razgovora sa mnom od prije toliko godina kad sam joj htjela pokloniti knjigu" Isus nasa sudbina", a koju naravno nije uzela, jer se bojala da je to neka sektaska knjiga, a ne znam ni koliko je cula ono sto sam joj govorila, te da se samo u Isusa uzda, da pusti sve drugo, da se drzi Isusa, samo On je nas spasitelj. A sad...tko zna gdje je sad, zadnjih 10 godina bila je gotovo oduzeta, nesvjesna, nije se niceg sjecala...a sto je dobila u toj crkvi u kojoj je bila cijeli zivot!?
Krunicu? Placene mise? Posljednje pomazanje...za sto, za pakao?
Sto im znaci to posljednje pomazanje, a da ljudi pritom nikada nisu culi poruku Evandjelja. Rimokatolicka crkva je takav mrak i neznanje. Stari zavjet kaze za svecenike da su zaboravili znanje, i da njegov narod gine jer nema znanja.
To je slucaj sa Rimokatolickom crkvom i njezinim poucavanjem i znanjem. Danas citam Bibliju koju sam davno kupila u antikvarijatu, a za koju rekoh u jednom drugom postu da obiluje podcrtanim stihovima i komentarima pisanima olovkom sa strane, pa zakljucih s obzirom da sam citala neke od tih komentara, da ih je pisao neki bogoslov...E pa danas citam njegov komentar na posl. Korincanima stih u kojem Pavao spominje onog Korincanina krscanina koji je spavao sa svojom macehom, pa Pavao kaze: "predajte njegovo tijelo Sotoni da mu se bar duh spasi na dan Gospodina Isusa". I taj bogoslov zapise sa strane svoj veleuceni komentar: "smrt spaljivanjem na lomaci."..... Pametnom dosta!
Mariologija je tek jedan od ranih sindroma zastranjenja te bludnice. Zanimljivo je da vecina rimokatolickih vjernika prihvaca tumacenje "babilonske bludnice" u knjizi Oktrivenja, kao Rimokatolicke crkve odnosno Vatikana. Ako je tomu tako, ne znam sto jos rade u njoj.
Savjetujem ljudima da nadju crkvu, zajednicu koja zaista propovijeda Bibliju, jer nekad je za sve kasno.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Evo.. stara zena umrla u susjedstvu, a da nikad nije cula Evandjelje. Ne znam da li se sjeca razgovora sa mnom od prije toliko godina kad sam joj htjela pokloniti knjigu" Isus nasa sudbina", a koju naravno nije uzela, jer se bojala da je to neka sektaska knjiga, a ne znam ni koliko je cula ono sto sam joj govorila, te da se samo u Isusa uzda, da pusti sve drugo, da se drzi Isusa, samo On je nas spasitelj. A sad...tko zna gdje je sad, zadnjih 10 godina bila je gotovo oduzeta, nesvjesna, nije se niceg sjecala...a sto je dobila u toj crkvi u kojoj je bila cijeli zivot!?
Krunicu? Placene mise? Posljednje pomazanje...za sto, za pakao?
Sto im znaci to posljednje pomazanje, a da ljudi pritom nikada nisu culi poruku Evandjelja. Rimokatolicka crkva je takav mrak i neznanje. Stari zavjet kaze za svecenike da su zaboravili znanje, i da njegov narod gine jer nema znanja.

Kako ti znaš da ona nije čula Evanđelje ili da se nije uzdala u Krista?

To je slucaj sa Rimokatolickom crkvom i njezinim poucavanjem i znanjem. Danas citam Bibliju koju sam davno kupila u antikvarijatu, a za koju rekoh u jednom drugom postu da obiluje podcrtanim stihovima i komentarima pisanima olovkom sa strane, pa zakljucih s obzirom da sam citala neke od tih komentara, da ih je pisao neki bogoslov...E pa danas citam njegov komentar na posl. Korincanima stih u kojem Pavao spominje onog Korincanina krscanina koji je spavao sa svojom macehom, pa Pavao kaze: "predajte njegovo tijelo Sotoni da mu se bar duh spasi na dan Gospodina Isusa". I taj bogoslov zapise sa strane svoj veleuceni komentar: "smrt spaljivanjem na lomaci."..... Pametnom dosta!

Molim? Što ti hoćeš reći ovim?

Mariologija je tek jedan od ranih sindroma zastranjenja te bludnice. Zanimljivo je da vecina rimokatolickih vjernika prihvaca tumacenje "babilonske bludnice" u knjizi Oktrivenja, kao Rimokatolicke crkve odnosno Vatikana. Ako je tomu tako, ne znam sto jos rade u njoj.
Savjetujem ljudima da nadju crkvu, zajednicu koja zaista propovijeda Bibliju, jer nekad je za sve kasno.

Morala sam tri puta čitati da se uvjerim kako ovdje stvarno piše:

vecina rimokatolickih vjernika prihvaca tumacenje "babilonske bludnice" u knjizi Oktrivenja, kao Rimokatolicke crkve odnosno Vatikana.

Nevjerojatno je kakve stvari se pišu kod tolike odbojnosti prema katoličanstvu.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Kako ti znaš da ona nije čula Evanđelje ili da se nije uzdala u Krista?

Znam sto se propovijeda u Rimskoj crkvi, to nije tajna, pa je mala vjerojatnost da je zena bila spasena, no imas pravo nitko ne zna sto se s covjekom dogodi u zadnjem trenutku, to znaju samo oni koji umiru. Pa to ostavljam Bogu, samo On to zna. ALi nema smisla ni previse relativizirati stvari, jer tko sto sije, to i zanje. Tko sije neznanje, zanje ga.

Junia kaže:

Molim? Što ti hoćeš reći ovim?

Da je takvim pausalnim shvacanjem Biblije i doslo do spaljivanja krscana na lomaci.

Junia kaže:

Morala sam tri puta čitati da se uvjerim kako ovdje stvarno piše:

vecina rimokatolickih vjernika prihvaca tumacenje "babilonske bludnice" u knjizi Oktrivenja, kao Rimokatolicke crkve odnosno Vatikana.

Nevjerojatno je kakve stvari se pišu kod tolike odbojnosti prema katoličanstvu.

Pa da, to tumacenje cula sam od rimokatolickih vjernika, i uopce s tim nisu imali problema. Zapravo me je to jako iznenadilo da to tako tumace i da su jos uvijek u toj crkvi. lol, to stvarno nema smisla! Cudno, ali istinito.

Mariologija je idolopoklonstvo! "Gospa" je sami vrag, antikrist, sotona, lucifer, kako hocete! Treba se toga okaniti. marija je umrla, i sada spava. Isus nam to nije zapovjedio, da stujemo Mariju, odkud to ljudima?! Tradicija, tradicija, da, ljudska tradicija.
Petar i Jakov reknu: VIse se vrijedi pokoravati Bogu negoli ljudima.
Rimokatolicanstvo je jedna velika laz, a ja mrzim lazi, mrzim kad ljudi lazu. Rimokatolicanstvo nema veze s krscanstvom, to je jedna zabludjela crkva koja trguje Bozjom rjecju, sakriva je pred ljudima i vjernike hrani tradicijom i ljudskim umotvorstvom, a Bozja Rijec je daleko od njih. Zao mi je tolikih ljudi koji su jednostavno prevareni. Jednako onako kao sto su i toliki silni muslimani prevareni, jer laznih ucitelja ima svugdje, nekad lazu od pocetka do kraja, a nekad se u procesu pokvare. U Bibliji je zapisana istina, i nje se treba drzati, sve ostalo su nadodavanja, a Bibliji se ne smije nista nadodavati. Stovanje Marije je nadodano!

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Znam sto se propovijeda u Rimskoj crkvi, to nije tajna, pa je mala vjerojatnost da je zena bila spasena, no imas pravo nitko ne zna sto se s covjekom dogodi u zadnjem trenutku, to znaju samo oni koji umiru. Pa to ostavljam Bogu, samo On to zna. ALi nema smisla ni previse relativizirati stvari, jer tko sto sije, to i zanje. Tko sije neznanje, zanje ga.

Samo Bog zna je li žena spašena ali ti ipak kalkuliraš koliko je to vjerojatno.

Da je takvim pausalnim shvacanjem Biblije i doslo do spaljivanja krscana na lomaci.

Koji su to kršćani spaljivani radi grijeha?

Pa da, to tumacenje cula sam od rimokatolickih vjernika, i uopce s tim nisu imali problema. Zapravo me je to jako iznenadilo da to tako tumace i da su jos uvijek u toj crkvi. lol, to stvarno nema smisla! Cudno, ali istinito.

Ne može biti istinito. Negdje ti izjava propušta, možda oko definicije vjernika.

Mariologija je idolopoklonstvo! "Gospa" je sami vrag, antikrist, sotona, lucifer, kako hocete! Treba se toga okaniti. marija je umrla, i sada spava. Isus nam to nije zapovjedio, da stujemo Mariju, odkud to ljudima?! Tradicija, tradicija, da, ljudska tradicija.
Petar i Jakov reknu: VIse se vrijedi pokoravati Bogu negoli ljudima.
Rimokatolicanstvo je jedna velika laz, a ja mrzim lazi, mrzim kad ljudi lazu. Rimokatolicanstvo nema veze s krscanstvom, to je jedna zabludjela crkva koja trguje Bozjom rjecju, sakriva je pred ljudima i vjernike hrani tradicijom i ljudskim umotvorstvom, a Bozja Rijec je daleko od njih. Zao mi je tolikih ljudi koji su jednostavno prevareni. Jednako onako kao sto su i toliki silni muslimani prevareni, jer laznih ucitelja ima svugdje, nekad lazu od pocetka do kraja, a nekad se u procesu pokvare. U Bibliji je zapisana istina, i nje se treba drzati, sve ostalo su nadodavanja, a Bibliji se ne smije nista nadodavati. Stovanje Marije je nadodano!

Vrag kažeš

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Samo Bog zna je li žena spašena ali ti ipak kalkuliraš koliko je to vjerojatno.

Nemam ja sto kalkulirat, znam sto kaze Biblija. Nema tu kalkulacije, stvari su crno-bijele zapravo.

Junia kaže:

Koji su to kršćani spaljivani radi grijeha?

Istinski. npr. Jan Hus, no ne zbog grijeha, Rimska crkva je to cinila kad su vjernici ljubili istinu vise negoli njene lazi.

Junia kaže:

Ne može biti istinito. Negdje ti izjava propušta, možda oko definicije vjernika.

Ja sve vise i vise mislim da ne razgovaram s rimokatolikom nego s nekim new ageovcem.

Junia kaže:

Vrag kažeš

Vrag onda, suit yourself.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Nemam ja sto kalkulirat, znam sto kaze Biblija. Nema tu kalkulacije, stvari su crno-bijele zapravo.

Ti onda znaš prije Boga tko se spašava i to jednostavnim čitanjem Biblije u kojoj je sve crno bijelo.

Istinski. npr. Jan Hus, no ne zbog grijeha, Rimska crkva je to cinila kad su vjernici ljubili istinu vise negoli njene lazi.

Ali citat koji si ti našla podcrtanog se odnosio na grijehe spavanja s maćehom. Ti to tako slobodno koristiš i prilagođavaš svojim razmišljanjima.
Uostalom, protestantima je lomača isto bila popularno sredstvo korištenja.

Ja sve vise i vise mislim da ne razgovaram s rimokatolikom nego s nekim new ageovcem.

A ja znam dobro s kim razgovaram. Vidim da ide pod ruku fundamentalizam (biblijski literalizam), kreacionizam (antiznanstveni stavovi), antikatolicizan (izrazit kod evangelističkih pentekostalnih američkih zajednica). E da, prelaženje na osobnu razinu kad nema argumenata.

Vrag onda, suit yourself.

Zaboravila sam napomenuti netrpeljivost prema drugim religijama i općenito nepoznavanje istih.

[Nomen Nescio]

Junia kaže:

Uostalom, protestantima je lomača isto bila popularno sredstvo korištenja.

Npr.?

Junia kaže:

E da, prelaženje na osobnu razinu kad nema argumenata.

Ono, ljigavci, nadmeni i tako to, argumenti. U pravu si.

Junia kaže:

Zaboravila sam napomenuti netrpeljivost prema drugim religijama i općenito nepoznavanje istih.

Pogledaj svoje upise. Malo, malo, pa ubaciš protestante, fundamentaliste, i slično.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

Ti onda znaš prije Boga tko se spašava i to jednostavnim čitanjem Biblije u kojoj je sve crno bijelo.

Tko ima Krista, ima zivot. Tko nema Krista, nema zivota, vec gnjev Bozji ostaje na njemu.

Junia kaže:

Ali citat koji si ti našla podcrtanog se odnosio na grijehe spavanja s maćehom. Ti to tako slobodno koristiš i prilagođavaš svojim razmišljanjima.
Uostalom, protestantima je lomača isto bila popularno sredstvo korištenja.

Ma ti si se sasvim izgubila u diskusiji. Ja sam rekla da Rimska crkva nije ni spaljivala radi takvih grijeha, negoli ljude koji su bili sveci Bozji. Da je spaljivala ljude zbog takvih grijeha, mozda bi se u nekom (ludilu) i mogli "vaditi" na taj citirani stih, ali oni se ni na sto ne mogu "vaditi".

Junia kaže:

A ja znam dobro s kim razgovaram. Vidim da ide pod ruku fundamentalizam (biblijski literalizam), kreacionizam (antiznanstveni stavovi), antikatolicizan (izrazit kod evangelističkih pentekostalnih američkih zajednica). E da, prelaženje na osobnu razinu kad nema argumenata.

Ti ocito i Isusa smatras fundamentalistom, kreacionistom i antikatolikom! Jer on to i jest bio. A i ja sam ista takva . I on je Izlazak drzao doslovnim, a i Abrahama i prelazak preko Crvenog mora, i manu s neba, itd. I Isusa izgleda drzis previse doslovnim.
A sto si ti?! Mislim da smo utvrdili, ti si new ageovac, covjek novog- modernog doba. Smatras da Biblija laze, i cekas arheologiju da je dokaze ili radije opovrgne, onda bi ti zivot bio puno laksi, pretpostavljam, jer ovako je to jedan kupus. Po tebi ne smijemo doslovno shvatiti ni Izlazak,ni Bog je stvorio svijet u 6 dana, ni prelazak preko Crvenog mora, ni planina Horeb i ploca s 10 Bozjih zapovijedi, iako je sve to jasno zapisano u Bibliji....ali Mariju-"Majku Bozju" vjecnu djevicu(o cemu ni traga nema u Bibliji).. ne das....hm
"A da li ce Sin Covjecji naci vjere kada dodje na zemlju."

Junia kaže:

Zaboravila sam napomenuti netrpeljivost prema drugim religijama i općenito nepoznavanje istih.

Nema netrepeljivosti. Postujem ljude, ali ne postujem njihove religije. Ne moram ja postivati njihovu religiju, ako je smatram gluposcu. Postujem njihovo pravo na drugacije misljenje, ali ne mogu laz nazvati istinom, i glupost mudroscu. Ono sto Biblija naziva ludoscu, i ja nazivam ludoscu, uvijek se trudim slagati se s Biblijom koja je Bozja Rijec. I stvari zovem njihovim imenom, ne zanima me trenutacna moda. Ako je Muhamed lazni prorok, to cu i reci. Ako je mariologija lazna nauka, onda cu i reci da je lazna nauka, ako smatram da je Rimokatolicizam kult, onda cu to reci bez uvijanja. To ne znaci da ne postujem osobu koja je suprotnog misljenja. Osoba je jedno, a ideologija drugo.
Mislim da ti nisi cak ni tipicna katolkinja, negoli u rangu "iluminiranih" onih liberalnih. Sto se tice "osobnih napada", ne znam da ikoga osobno napadam, samo pokusavam kategorizirati tvoje vjerovanje, jer mi se ne cini da si rimokatolkinja, da te razotkrijem. Mozda ti mislis da jesi. Drzis se nekih dogmi, a s druge strane pola Biblije ti je mit. Nisam bas primijetila da rimokatolicki svecenici u crkvi ljudima govore da je pola Starog Zavjeta mit i da se ceka arheologija da kaze zadnju rijec, ona koju neki nazivaju vise umjetnost nego znanost! I kao da njeno ne-otkrivanje dokazuje da nesto nije bilo.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Tko ima Krista, ima zivot. Tko nema Krista, nema zivota, vec gnjev Bozji ostaje na njemu.

A kako znaš da ta žena nema Krista?

Ma ti si se sasvim izgubila u diskusiji. Ja sam rekla da Rimska crkva nije ni spaljivala radi takvih grijeha, negoli ljude koji su bili sveci Bozji. Da je spaljivala ljude zbog takvih grijeha, mozda bi se u nekom (ludilu) i mogli "vaditi" na taj citirani stih, ali oni se ni na sto ne mogu "vaditi".

Ja se izgubila? Ti povezuješ nekakav podcrtani citat o grijehu, navodnog svećenika koji je uz to stavio nekakav komentar i spaljivanje na lomači. Možda se ti snalaziš u svojim mislima ali ja ne.

Ti ocito i Isusa smatras fundamentalistom, kreacionistom i antikatolikom!

To ti kažeš.

Jer on to i jest bio. A i ja sam ista takva . I on je Izlazak drzao doslovnim, a i Abrahama i prelazak preko Crvenog mora, i manu s neba, itd. I Isusa izgleda drzis previse doslovnim.

I ovo.

A sto si ti?! Mislim da smo utvrdili, ti si new ageovac, covjek novog- modernog doba. Smatras da Biblija laze, i cekas arheologiju da je dokaze ili radije opovrgne, onda bi ti zivot bio puno laksi, pretpostavljam, jer ovako je to jedan kupus. Po tebi ne smijemo doslovno shvatiti ni Izlazak,ni Bog je stvorio svijet u 6 dana, ni prelazak preko Crvenog mora, ni planina Horeb i ploca s 10 Bozjih zapovijedi, iako je sve to jasno zapisano u Bibliji....ali Mariju-"Majku Bozju" vjecnu djevicu(o cemu ni traga nema u Bibliji).. ne das....hm
"A da li ce Sin Covjecji naci vjere kada dodje na zemlju."

Znanje je jedno, a vjera je drugo. Problem kod fundamentalista (nema ništa pogrdnog u tom izrazu) je što često ne razlikuju to dvoje.
Ja mogu vjerovati u Marijino uznesenje, ali neću tvrditi da je to znanstvena činjenica.
Fundamentalisti tvrde da je kreacionizam (vjerski konstrukt) znanstven i tako idu kontra znanosti. Jednako je s arheologijom pa su njima relevantni razotkriveni šarlatani, a nisu im relevantni arheolozi znanstvenici, Itd.
Nisam znala da vjeruješ i u doslovno stvaranje u 6 dana.

Ti možeš mislit o meni što hoćeš, jasno mi je da za nekog tvojih stavova sve drugo izgleda kao nevjera. Međutim, ja ne bih mogla biti u takvom sukobu vjere i znanja bez ozbiljnih problema ili za moju vjeru ili za moje znanje. Ovakav vjerski stav kakav ti imaš je stav modernog čovjeka koji se boji znanosti i nije siguran u svoju vjeru. Fundamentalizam je reakcija na modernizam i pretpostavljenu prijetnju koju donosi za religiju.

Nema netrepeljivosti. Postujem ljude, ali ne postujem njihove religije. Ne moram ja postivati njihovu religiju, ako je smatram gluposcu. Postujem njihovo pravo na drugacije misljenje, ali ne mogu laz nazvati istinom, i glupost mudroscu. Ono sto Biblija naziva ludoscu, i ja nazivam ludoscu, uvijek se trudim slagati se s Biblijom koja je Bozja Rijec. I stvari zovem njihovim imenom, ne zanima me trenutacna moda. Ako je Muhamed lazni prorok, to cu i reci. Ako je mariologija lazna nauka, onda cu i reci da je lazna nauka, ako smatram da je Rimokatolicizam kult, onda cu to reci bez uvijanja. To ne znaci da ne postujem osobu koja je suprotnog misljenja. Osoba je jedno, a ideologija drugo.

Znam da hoćeš.

Mislim da ti nisi cak ni tipicna katolkinja, negoli u rangu "iluminiranih" onih liberalnih. Sto se tice "osobnih napada", ne znam da ikoga osobno napadam, samo pokusavam kategorizirati tvoje vjerovanje, jer mi se ne cini da si rimokatolkinja, da te razotkrijem. Mozda ti mislis da jesi. Drzis se nekih dogmi, a s druge strane pola Biblije ti je mit. Nisam bas primijetila da rimokatolicki svecenici u crkvi ljudima govore da je pola Starog Zavjeta mit i da se ceka arheologija da kaze zadnju rijec, ona koju neki nazivaju vise umjetnost nego znanost! I kao da njeno ne-otkrivanje dokazuje da nesto nije bilo.

Bavljenje mojim vjerovanjem ti nije dobra zamjena za neodgovorena pitanja tipa "kako to arheologija potvrđuje Bibliju u potpunosti". Sama izneseš takvu tvrdnju o arheologiji a kad ti se ukaže na suprotno, onda to više nije znanost nego "umjetnost". Tako je i povijest religije dobra za razotkrivanje muslimana, ali ne i za raspravu o judaizmu i kršćanstvu. To je onda "new age". Takve vratolomije ti ne pomažu u raspravi, kao ni skretanje s teme na "razotkrivanje" mene.
Jedino što razotkrivaš je slabost fundamentalističkog tipa religioznosti da se nosi sa znanošću.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

A kako znaš da ta žena nema Krista?

Ne znam, u konacnici ne znam, ali znam kako je razmisljala dok je bila ziva, pa 2 i 2 daju 4. Jer je Biblija jasna u tome kako se covjek spasava.

Junia kaže:

Ja se izgubila? Ti povezuješ nekakav podcrtani citat o grijehu, navodnog svećenika koji je uz to stavio nekakav komentar i spaljivanje na lomači. Možda se ti snalaziš u svojim mislima ali ja ne.

Da vidimo! Prvo sam ja rekla za onog bogoslova da je potcrtao stihove u Bibliji: "predajte njegovo tijelo Sotoni da mu se bar duh spasi na dan Gospodina Isusa". I taj bogoslov zapise sa strane svoj komentar: "smrt spaljivanjem na lomaci."..... Onda ti mene pitas: A sto si mislila time?
Ja kazem: " Da je takvim pausalnim shvacanjem Biblije i doslo do spaljivanja krscana na lomaci. (takvim rimokatolickim citanjem Biblije gdje se vade stihovi kako bi se opravdale prakse)
Onda ti opet: "Koji su to kršćani spaljivani radi grijeha?"
A ja opet kazem: "Istinski. npr. Jan Hus, no ne zbog grijeha, Rimska crkva je to cinila kad su vjernici ljubili istinu vise negoli njene lazi."
A ti onda zakljucujes: "Ali citat koji si ti našla podcrtanog se odnosio na grijehe spavanja s maćehom. Ti to tako slobodno koristiš i prilagođavaš svojim razmišljanjima.Uostalom, protestantima je lomača isto bila popularno sredstvo korištenja."
Onda ja opet tebi: "Ma ti si se sasvim izgubila u diskusiji. Ja sam rekla da Rimska crkva nije ni spaljivala radi takvih grijeha, negoli ljude koji su bili sveci Bozji. Da je spaljivala ljude zbog takvih grijeha, mozda bi se u nekom (ludilu) i mogli "vaditi" na taj citirani stih, ali oni se ni na sto ne mogu "vaditi"."

Jel razumijes sada sto sam rekla. Kazem da je zbog takvog nacina shvacanja kao tog bogoslova, i doslo do spaljivanja vjernika na lomaci. Rimokatolici ih nisu cak ni spaljivali zbog takvih grijeha kao sto je "spolni odnos s macehom" negoli radi toga jer su bili neposlusni "majci crkvi". Da su ih spaljivali na lomaci jer su bili veliki grjesnici,, mozda bi ih i mogao opravdati takav stih (sto je opet daleko od toga), ali oni to nisu radili, jer da jesu prve bi poceli spaljivati svoju vlastitu kuriju, u prvom redu pape.
Hocu reci kako razmislja taj bogoslov, misli da moze opravdati spaljivanje na lomaci tim jednim opskurnim stihom, jer mi ne znamo sto je Pavao time htio reci, ali Rimokatolici uvijek znaju Pavlovu misao, oni na to imaju ekskluzivno pravo!

Junia kaže:

Znanje je jedno, a vjera je drugo. Problem kod fundamentalista (nema ništa pogrdnog u tom izrazu) je što često ne razlikuju to dvoje.
Ja mogu vjerovati u Marijino uznesenje, ali neću tvrditi da je to znanstvena činjenica.
Fundamentalisti tvrde da je kreacionizam (vjerski konstrukt) znanstven i tako idu kontra znanosti. Jednako je s arheologijom pa su njima relevantni razotkriveni šarlatani, a nisu im relevantni arheolozi znanstvenici, Itd.
Nisam znala da vjeruješ i u doslovno stvaranje u 6 dana.

Ti možeš mislit o meni što hoćeš, jasno mi je da za nekog tvojih stavova sve drugo izgleda kao nevjera. Međutim, ja ne bih mogla biti u takvom sukobu vjere i znanja bez ozbiljnih problema ili za moju vjeru ili za moje znanje. Ovakav vjerski stav kakav ti imaš je stav modernog čovjeka koji se boji znanosti i nije siguran u svoju vjeru. Fundamentalizam je reakcija na modernizam i pretpostavljenu prijetnju koju donosi za religiju.

Ti si toliko kontradiktorna samoj sebi! dakle vjerujes u Marijino uznesenje i vjecno djevicanstvo, ali to tebi nije znanstvena cinjenica. To ce onda reci da mislis da vjerujes u laz. Jer istina je uvijek i znanstvena cinjenica! Da li bi danasnja znanost uopce i mogla dokazati da je Marija bila vjecna djevica!? Kakve znanost s tim uopce ima veze! Da li ti od znanosti ocekujes da dokaze da je Marija bila vjecna djevica!? Tvoje vjerovanje u Biblijske dogadjaje bi trebali biti neovisni o znanosti, i visi od znanosti, jer u suprotnom bi znacilo da je tebi znanost Bog, da je visa od Boga. No nas Bog je i Bog znanosti! I njegova znannost je iznad ove ovdje. Naucnici na zemlji znaju tek 0.1% Bozje znanosti a cega su najveci naucnici i bili svjesni. "Fumdamentalizam je prijetnja religiji"...Dakle je i Isus sam bio prijetnja kad je govorio: Pisano je, Pisano je! I nebo ce i zemlja proci, ali moja rijec nece proci! Te rijec se ne moze unistiti." Mislim da su liberalni vjernici koji se trude ne biti fundamentalisti kao sto ti kazes, izgubljeni u vremenu i prostoru, i sjede na dvije stolice. Zapravo, prijateljuju sa svijetom. Zele svoju vjeru smjestiti u mozak. A to ne ide. Nemas problema vjerovati u Marijino vjecno djevicanstvo iako nije "naucno dokazano" pa cak ni biblijski dokazano, ali imas problema s potopom, izlaskom iz Egipta, premda stoji u Bibliji. Dakle po isto kriteriju u jedno vjerujes a u drugo ne vjerujes. A mozda Isus i nije od "Duha Svetog zacet", znas da znanost nije ni to dokazala....Vidis kako selektivno vjerujes u Biblijske dogadjaje.
Ja nemam problema s vjerovanjem da je Bog svijet zaista stvorio u 6 dana, moglo je biti i 6000 godina, jer je 1 dan u Bozjim ocima kao 1000 godina i obratno. No ipak preferiram vjerovati da je doslovno bilo ipak 6 ovih nasih dana, jer Biblija jasno kaze, i bjese noc, pa onda dan. Ja nemam problema s tim, jer vjerujem da : Bog rece, i bude! Da je on mocni stvoritelj. A u kakvog ti Boga vjerujes, ne znam. No nesto mi kaze da je onaj u koga ja vjerujem, veci!
Nemam problema ni sa potopom, jer je tako zapisano u knjizi koja je istinita, i nitko je jos nije opovrgnuo, Ima samo onih koji se trude, i ne vjeruju. Nitko nije jos dokazao da potopa nije bilo, ima samo dokaza njemu u prilog. Dokaz su i fosili ispod zemljine povrsine stari tisucama godina, dokaz su i iste price prisutne u drugim religijama, dakle arheologija to nije opovrgnula, a niti moze. No Biblija je potpuno dokazana u smislu da sve sto je eskavirano, dokazalo je Bibliju da je istinita knjiga koja ne laze. A to sto netko vjeruje u suprotno, nije dokaz sam po sebi. Ili sto netko ne vjeruje u njenu istinitost jer nema dokaza za ono sto tvrdi, to ne moze biti dokaz.

Junia kaže:

Bavljenje mojim vjerovanjem ti nije dobra zamjena za neodgovorena pitanja tipa "kako to arheologija potvrđuje Bibliju u potpunosti". Sama izneseš takvu tvrdnju o arheologiji a kad ti se ukaže na suprotno, onda to više nije znanost nego "umjetnost". Tako je i povijest religije dobra za razotkrivanje muslimana, ali ne i za raspravu o judaizmu i kršćanstvu. To je onda "new age". Takve vratolomije ti ne pomažu u raspravi, kao ni skretanje s teme na "razotkrivanje" mene.
Jedino što razotkrivaš je slabost fundamentalističkog tipa religioznosti da se nosi sa znanošću.

Meni je vaznije na temi Mariologije ustvrditi da su rimokatolici nebiblijski krscani, jer je mariologija potekla od Rimske crkve. Vaznije mi je tebe npr smjestiti u kategoriju vjernika te crkve koji ne vjeruju uopce da je Biblija Bogom nadahnuta knjiga, zato joj mozete dodavati sve i svasta. Ti, kao primjer takvog vjernika, je jedan od mojih argumenata u prilog tvrdnji, da takve dogme vadite iz zraka, te da vjernik te crkve uistinu kad ga pritisnes, ne vjeruje uopce u Bibliju. To ti dokazujes u svakom svom postu, i pritom mislis da si pravi Rimokatolik.
Ja samo hocu pokazati da RImokatolici ne vjeruju u ono sto Biblija pise, a vjeruju u ono sto ona ne pise. I uopce im to nije problem.
Arheologija je u potpunosti potvrdila Bibliju, i ni u kom dijelu je nije opovrgnula. A na osnovu cega ti tvrdis da Biblija nije dokazana? te da je potop tek mit? Ja sam u vise navrata stavila na vise tema linkove za artefakte iz British Museuma, a sto si ti stavila?
Ono za sto arheologija jos nije pronasla materijalne dokaze, dokazano je istinitoscu Biblije u stvarima koje je dokazala. To dokazuje da je Biblija istinita knjiga. A na daljnje dokaze valja pricekati. Mene osobno ne zanimaju, jer znam da je Biblija istinita knjiga. Ali koga zanima, dobro je kad se stvari otkriju i materijalno dokazu, ali do sada nisam cula da se netko zbog toga obratio Bogu, pa na to ne polazem velike nade.

[Junia]

tkototamopjeva kaže:

Ne znam, u konacnici ne znam, ali znam kako je razmisljala dok je bila ziva, pa 2 i 2 daju 4. Jer je Biblija jasna u tome kako se covjek spasava.

I kako je razmišljala, je li vjerovala u Krista?

Da vidimo! Prvo sam ja rekla za onog bogoslova da je potcrtao stihove u Bibliji: "predajte njegovo tijelo Sotoni da mu se bar duh spasi na dan Gospodina Isusa". I taj bogoslov zapise sa strane svoj komentar: "smrt spaljivanjem na lomaci."..... Onda ti mene pitas: A sto si mislila time?
Ja kazem: " Da je takvim pausalnim shvacanjem Biblije i doslo do spaljivanja krscana na lomaci. (takvim rimokatolickim citanjem Biblije gdje se vade stihovi kako bi se opravdale prakse)
Onda ti opet: "Koji su to kršćani spaljivani radi grijeha?"
A ja opet kazem: "Istinski. npr. Jan Hus, no ne zbog grijeha, Rimska crkva je to cinila kad su vjernici ljubili istinu vise negoli njene lazi."
A ti onda zakljucujes: "Ali citat koji si ti našla podcrtanog se odnosio na grijehe spavanja s maćehom. Ti to tako slobodno koristiš i prilagođavaš svojim razmišljanjima.Uostalom, protestantima je lomača isto bila popularno sredstvo korištenja."
Onda ja opet tebi: "Ma ti si se sasvim izgubila u diskusiji. Ja sam rekla da Rimska crkva nije ni spaljivala radi takvih grijeha, negoli ljude koji su bili sveci Bozji. Da je spaljivala ljude zbog takvih grijeha, mozda bi se u nekom (ludilu) i mogli "vaditi" na taj citirani stih, ali oni se ni na sto ne mogu "vaditi"."

Jel razumijes sada sto sam rekla. Kazem da je zbog takvog nacina shvacanja kao tog bogoslova, i doslo do spaljivanja vjernika na lomaci. Rimokatolici ih nisu cak ni spaljivali zbog takvih grijeha kao sto je "spolni odnos s macehom" negoli radi toga jer su bili neposlusni "majci crkvi". Da su ih spaljivali na lomaci jer su bili veliki grjesnici,, mozda bi ih i mogao opravdati takav stih (sto je opet daleko od toga), ali oni to nisu radili, jer da jesu prve bi poceli spaljivati svoju vlastitu kuriju, u prvom redu pape.
Hocu reci kako razmislja taj bogoslov, misli da moze opravdati spaljivanje na lomaci tim jednim opskurnim stihom, jer mi ne znamo sto je Pavao time htio reci, ali Rimokatolici uvijek znaju Pavlovu misao, oni na to imaju ekskluzivno pravo!

Kako znaš da je to podcrtavao bogoslov i da je mislio kako griješnike treba spaljivati i da je posljedica toga korištenje lomače?
Mislim...o čemu mi ovdje raspravljamo?

Ti si toliko kontradiktorna samoj sebi! dakle vjerujes u Marijino uznesenje i vjecno djevicanstvo, ali to tebi nije znanstvena cinjenica. To ce onda reci da mislis da vjerujes u laz. Jer istina je uvijek i znanstvena cinjenica!

To je tako po logici protestantskih fundamentalista koji ne razlikuju znanstvenu činjenicu od ispovijesti vjere i siluju znanost svojim smiješnim pokušajima da sve strpaju u istu vreću.

Da li bi danasnja znanost uopce i mogla dokazati da je Marija bila vjecna djevica!? Kakve znanost s tim uopce ima veze! Da li ti od znanosti ocekujes da dokaze da je Marija bila vjecna djevica!? Tvoje vjerovanje u Biblijske dogadjaje bi trebali biti neovisni o znanosti, i visi od znanosti, jer u suprotnom bi znacilo da je tebi znanost Bog, da je visa od Boga. No nas Bog je i Bog znanosti! I njegova znannost je iznad ove ovdje. Naucnici na zemlji znaju tek 0.1% Bozje znanosti a cega su najveci naucnici i bili svjesni.

Ja ne očekujem od znanosti da se bavi Marijinim djevičanstvom jednako kao što ne očekujem da se bavi stvaranjem svijeta u 6 dana i biblijskim kreacionizmom. Takvu zbrku rade uglavnom fundamentalisti.

"Fumdamentalizam je prijetnja religiji"...Dakle je i Isus sam bio prijetnja kad je govorio: Pisano je, Pisano je! I nebo ce i zemlja proci, ali moja rijec nece proci! Te rijec se ne moze unistiti." Mislim da su liberalni vjernici koji se trude ne biti fundamentalisti kao sto ti kazes, izgubljeni u vremenu i prostoru, i sjede na dvije stolice. Zapravo, prijateljuju sa svijetom. Zele svoju vjeru smjestiti u mozak. A to ne ide. Nemas problema vjerovati u Marijino vjecno djevicanstvo iako nije "naucno dokazano" pa cak ni biblijski dokazano, ali imas problema s potopom, izlaskom iz Egipta, premda stoji u Bibliji. Dakle po isto kriteriju u jedno vjerujes a u drugo ne vjerujes. A mozda Isus i nije od "Duha Svetog zacet", znas da znanost nije ni to dokazala....Vidis kako selektivno vjerujes u Biblijske dogadjaje.

Ovdje netko sjedi na dvije stolice ali to nisam ja.
Ako vi nemate problem sa znanošću i nije vam bitno što ona kaže o tim temama zašto se onda bavite njome? Zašto kreacionizam želi na silu biti znanost, zašto se gura u škole, zašto se guraju u arheologiju kvaziarheolozi, zašto se koristi povijest religija za omalovažavanje drugih nekršćanskih religija? Itekako je vama bitno što kaže znanost, jer je doživljavate kao prijetnju svojim vjerovanjima. I onda stvarate kvaziznanstvene teorije radi čega vam se svijet smije.

Ja nemam problema s vjerovanjem da je Bog svijet zaista stvorio u 6 dana, moglo je biti i 6000 godina, jer je 1 dan u Bozjim ocima kao 1000 godina i obratno. No ipak preferiram vjerovati da je doslovno bilo ipak 6 ovih nasih dana, jer Biblija jasno kaze, i bjese noc, pa onda dan. Ja nemam problema s tim, jer vjerujem da : Bog rece, i bude!

To što ti preferiraš vjerovati se kosi sa onim što kaže znanost.

Da je on mocni stvoritelj. A u kakvog ti Boga vjerujes, ne znam. No nesto mi kaze da je onaj u koga ja vjerujem, veci!

Moćni stvoritelj može stvoriti svijet kako hoće i ne ovisi o tvojoj potrebi za literalističkim shvaćanjem religioznih knjiga.

Nemam problema ni sa potopom, jer je tako zapisano u knjizi koja je istinita, i nitko je jos nije opovrgnuo, Ima samo onih koji se trude, i ne vjeruju. Nitko nije jos dokazao da potopa nije bilo, ima samo dokaza njemu u prilog. Dokaz su i fosili ispod zemljine povrsine stari tisucama godina, dokaz su i iste price prisutne u drugim religijama, dakle arheologija to nije opovrgnula, a niti moze. No Biblija je potpuno dokazana u smislu da sve sto je eskavirano, dokazalo je Bibliju da je istinita knjiga koja ne laze. A to sto netko vjeruje u suprotno, nije dokaz sam po sebi. Ili sto netko ne vjeruje u njenu istinitost jer nema dokaza za ono sto tvrdi, to ne moze biti dokaz.

Problem je što ti očekuješ od znanosti da potvrdi Bibliju kao znanstveno relevantnu knjigu, a ona je religiozna knjiga. Ono što znanost kaže a tebi odgovara, to ćeš istaknuti kao dokaz, a ono što ti ne odgovara, to ćeš riješiti uvođenjem kvaziznanosti (kreacionizam, biblijska arheologija), omalovažavanjem znanosti kao ograničene ili jednostavno ignoriranjem i skretanjem teme na "nevjeru" sugovornika.

Meni je vaznije na temi Mariologije ustvrditi da su rimokatolici nebiblijski krscani, jer je mariologija potekla od Rimske crkve.

Jedno je ustvrditi, a drugo je argumentirati.

Vaznije mi je tebe npr smjestiti u kategoriju vjernika te crkve koji ne vjeruju uopce da je Biblija Bogom nadahnuta knjiga, zato joj mozete dodavati sve i svasta.

Otkud tebi da ja ne vjerujem je li Biblija ili nije Bogom nadahnuta knjiga? Zato što ne dijelim fundamentalistički literalizam, odmah sam nevjernik?

Arheologija je u potpunosti potvrdila Bibliju, i ni u kom dijelu je nije opovrgnula.

Laž. Gradiš vjeru na iskrivljavanju znanosti.

A na osnovu cega ti tvrdis da Biblija nije dokazana? te da je potop tek mit? Ja sam u vise navrata stavila na vise tema linkove za artefakte iz British Museuma, a sto si ti stavila?
Ono za sto arheologija jos nije pronasla materijalne dokaze, dokazano je istinitoscu Biblije u stvarima koje je dokazala. To dokazuje da je Biblija istinita knjiga. A na daljnje dokaze valja pricekati. Mene osobno ne zanimaju, jer znam da je Biblija istinita knjiga. Ali koga zanima, dobro je kad se stvari otkriju i materijalno dokazu, ali do sada nisam cula da se netko zbog toga obratio Bogu, pa na to ne polazem velike nade.

Ako tebe arheologija i dokazi ne zanimaju, onda bolje ne govoriti o tome. Kad te budu zanimali pročitaj što arheologija kao znanost kaže o opisanim događajima iz SZ pa ćemo raspravljati.

[tkototamopjeva]

Junia kaže:

I kako je razmišljala, je li vjerovala u Krista?

"I vrazi vjeruju, i drscu."

Junia kaže:

Kako znaš da je to podcrtavao bogoslov i da je mislio kako griješnike treba spaljivati i da je posljedica toga korištenje lomače?
Mislim...o čemu mi ovdje raspravljamo?

Junia to je bio primjer pausalnog shvacanja Biblije, opravdavanje prakse na osnovu jednog nejasnog stiha iz Biblije. A da su to radili i u povijesti, vidi se kroz praksu spaljivanja na lomaci zbog toboznjih hereza, a sve zato da bi se utisao glas protivan njihovim praksama. Da je bogoslov, je moja pretpostavka, jer obican katolicki vjernik tesko da je toliko studiozan da podcrtava biblijske stihove ravnalom(tesko da je i citaju a kamoli tako studiozno) pa jos upisuje isto tako zaravnato ravnalom upise sa strane lol...Moj guess je da je to bio bogoslov. A protestant nije mogao biti jer protestant tako ne razmislja, a i zivimo u HR, pa je sansa za naci protestanta u Dalmaciji ravna vjerojatnosti da to nije bio rimokatolik a to je 0.01 posto. No ostavljam pravo na gresku....svih 0,01 posto vjerojatnosti na gresku lol

Junia kaže:

To je tako po logici protestantskih fundamentalista koji ne razlikuju znanstvenu činjenicu od ispovijesti vjere i siluju znanost svojim smiješnim pokušajima da sve strpaju u istu vreću.

Dakle ti ces se pouzdavati u znanost i govoriti da se ni potop ni izlazak nisu dogodili. Zanimljiva vrsta vjernika. Vjerujemo u sto zelimo, ne vjerujemo u sto ne zelimo vjerovati...cekamo znanost da potvrdi...NE brigaju nas Isusove rijeci, On koji je govorio o mani u pustinji, o lutanju od 40 godina, o Mojsiju i 10 Bozjih zapovijedi, sve je to 1 jedini dogadjaj- Izlazak!

Junia kaže:

Ja ne očekujem od znanosti da se bavi Marijinim djevičanstvom jednako kao što ne očekujem da se bavi stvaranjem svijeta u 6 dana i biblijskim kreacionizmom. Takvu zbrku rade uglavnom fundamentalisti.

ALi se bave. Moja poanta je da takvo bavljenje moze samo potvrditi Bibliju, a ako ne potvrdi, jer nema materijalnih dokaza, ne moze je ni opovrgnuti, jer je Biblija istinita u svemu sto govori, i nije mit....bez obzira sto kazu neki iluminirani koji znaju bolje nego vjerovati u doslovnost takvih tvrdnji. Ako uz sve to jos i dalje mogu biti krscani, onda je to cudan spoj vjere i nevjere.

Junia kaže:

Ovdje netko sjedi na dvije stolice ali to nisam ja.
Ako vi nemate problem sa znanošću i nije vam bitno što ona kaže o tim temama zašto se onda bavite njome? Zašto kreacionizam želi na silu biti znanost, zašto se gura u škole, zašto se guraju u arheologiju kvaziarheolozi, zašto se koristi povijest religija za omalovažavanje drugih nekršćanskih religija? Itekako je vama bitno što kaže znanost, jer je doživljavate kao prijetnju svojim vjerovanjima. I onda stvarate kvaziznanstvene teorije radi čega vam se svijet smije.

Netko se time zeli baviti, jer zeli, i imaju pravo na to. Krscanin na to samo moze reci: Amen. Lijepo je da se time netko bavi, jer se je i vjera i Biblija pocela i te kako napadati. Osim toga, krscanstvo prozelitira odnosno evangelizira, pa koristi sva sredstva, samo da covjek ne zavrsi u paklu za vjecnost. I to je dobro da se istrazuje. Ali vjerniku to ne treba. To treba nevjernicima. ALi zasto bi vjernici bili protiv takvog istrazivanja. Ono je jako uzbudljivo i moze ponukati samo na slavljenje Boga. Zasto teorija evolucije zeli na silu biti znanost, a kreacionizam je bajka? Zar jednako tako i Bog nije mogao sve stvoriti, u sto bi i ti trebala vjerovati?! A vise mi nije jasno ni da li u to vjerujes... Kreacionizam je znanstvena cinjenica vise od teorije evolucije. Teorija evolucije je smijesna i ona je ta kojoj se smije, samo se smiju razliciti ljudi na razlicite strane. I jedni i drugi imaju pravo da se smiju. Nama koji vjerujemo u Boga, smatramo da evolucija nije znanost nego bajka. Ta teorija nije i i ne moze biti dokazana u laboratorijima, jednako kao sto naucnik ne moze dokazati svojom znanoscu vjecno djevicanstvo Marijino. Jer ce se uvijek vracati na pocetak za koji on nema odgovora: Sto je bilo na pocetku?
Teorija evolucije pretendira biti znanost, ali ona se samo igra znanosti! Neka objasne kako se dijete zacne? Kako se i od kud s stvore oci, i onda u jednom trenutku neki nozic propara kapke i oci se otvore!? Pa zar to ova 0.001 posto znanja znanost moze objasniti i dokazati izvor tog cuda?! Onda si ti vrlo naivna. I zato sto to ne mogu objasniti ni dokazati izvor i pocetak, oni se samo igraju znanosti. Pametan covjek se tome moze samo cuditi i diviti se. Diviti se tvorcu. Zato je kreacionizam i postulat da je savrsena inteligencija tvorac svega, a njega mi zovemo Bog, puno znanstvenija tvrdnja negoli evolucija...I ima svako pravo biti u skolama. Kad znanstvenici samo pogledaju DNA i sto iz nje proizlazi, da je to kodirana informacija, jasno je da ta slozena informacija ne moze proizlaziti iz slucaja, to je jasno svakom tko nije zadojen nevjerom u Boga. Za to je potrebna vjera poput planine. I zato je evolucija religija! I nije joj mjesto u skolama jer pretendira da je nesto drugo! Zato je ona laz! Ali o tome na nekoj drugoj temi.

Junia kaže:

To što ti preferiraš vjerovati se kosi sa onim što kaže znanost.

Ona trenutna znanost koja zna 0.001 %?Ona me nece ograniciti u sto da vjerujem. Znanost nije opovrgnula Bibliju ni u cemu! I nece, jer i znanost je od Boga, ona koja nije zamracena mrznjom prema svemu sto ima veze s Bogom. Najveci naucnici bili su krscani, Newton, Blaise Pascal i drugi prije njih. Zapravo i Pavuna kaze da u njegovim krugovima poznanika koji su vise manje vecinom znanstvenici, vecina vjeruje u Boga. Znanost je od Boga, i znanost moze samo potvrditi Boga, zato naprijed znanost kazem, ali ne i kvazi znanost.

Junia kaže:

Moćni stvoritelj može stvoriti svijet kako hoće i ne ovisi o tvojoj potrebi za literalističkim shvaćanjem religioznih knjiga.

Ili o tvojoj? A ako moze, onda u cemu je problem u literalnom shvacanju?! Zasto je to "fundamentalizam" kao sto ti kazes, kao nesto pejorativno?
Problema nema. Ima samo onih koji imaju problema sa shvacanjem da Bog uistinu sve moze.

Junia kaže:

Problem je što ti očekuješ od znanosti da potvrdi Bibliju kao znanstveno relevantnu knjigu, a ona je religiozna knjiga. Ono što znanost kaže a tebi odgovara, to ćeš istaknuti kao dokaz, a ono što ti ne odgovara, to ćeš riješiti uvođenjem kvaziznanosti (kreacionizam, biblijska arheologija), omalovažavanjem znanosti kao ograničene ili jednostavno ignoriranjem i skretanjem teme na "nevjeru" sugovornika.

Da, ja to ocekujem od znanosti, ako ce se time baviti. Jer drugog ishoda nema! Bog ne laze, Biblija ne laze. Znanost ce to dokazati i svakodnevno dokazuje. Arheologija moze samo dokazati Bibliju. Povijest moze samo dokazati Bibliju. Ja se toga ne bojim. Ali duznost svakog krscanina je i raskrinkavati lazi ukoliko se njima bave ti znanstvenici.

Junia kaže:

Otkud tebi da ja ne vjerujem je li Biblija ili nije Bogom nadahnuta knjiga? Zato što ne dijelim fundamentalistički literalizam, odmah sam nevjernik?

Junia to je tvoja igra rijeci. Toboze je Biblija nadahnuta, ali u nju ne vjerujes. Jer kako mozes reci da vjerujes ako kazes da Izraelci nisu presli Crveno more onako kako to Biblija kaze. Ne vjerujes da se je potop dogodio, negoli smatras to mitom. Iako Biblija i u Novom zavjetu to ponavlja i to vrlo doslovno. Ja ne znam kako neki ljudi sebe tako mogu zavaravati.
Rimokatolicko: Biblija je nadahnuta knjiga, je tek mrtvo slovo na papiru, ili "samo na usnama", ali kad malo s njima razgovaras, onda im je sve relativno. A zasto je tome tako? Jer im je srce daleko od Boga, usnama ga slave. I jos ga proglasavaju tvorcem mitova.

Junia kaže:

Laž. Gradiš vjeru na iskrivljavanju znanosti.

Znanost iskrivljavaju znanstvenici koji kao znanost guraju ono sto nije znanost. Moraju priznati svoje limite. Karbon tehnika ili c14 ne moze dokazati da je nesto staro milijunima godina, i takve konstrukcije su neznanstvene.

Junia kaže:

Ako tebe arheologija i dokazi ne zanimaju, onda bolje ne govoriti o tome. Kad te budu zanimali pročitaj što arheologija kao znanost kaže o opisanim događajima iz SZ pa ćemo raspravljati.

Ne zanimaju me u smislu da ce nesto dodati ili oduzeti mojoj vjeri. To ne. Mogu bez nje. Ali me zanimaju u smislu ljudi kao sto si ti i drugi koji govore da je Biblija mit, te tako mogu zavrsiti u paklu. Jer se otvore za takvo relativiziranje, da nakon nekog vremena, nema smisla vjerovati ni u sto sto Biblija kaze. U tome si pala na ateisticke fore, odrezes jednu nogu stolici, ona vec visi....i tako dok ne padne. A ti si se dala zavesti.

[emanuel]

Marija kako ju predstavlja Rimokatolička crkva nije ista Marija o kojoj čitamo u Novom zavjetu.Naime, Biblija nigdje ne govori o bezgrešno začetoj ženi,i vazda djevjci uznesenoj na nebo.
No, RKC to ne predstavlja nikakav problem.Iako se deklarativno pozivaju na Bibliju, svojim je postupcima niječu i prednost daju svojoj Predaji i ljudskim razmišljanjima.
Stoga su sukladno svojoj predaji i proglasili Mariju vazda djevicom,majkom Božjom,a Mariju milošću obdarenom,proglasili milošću punom.Odlučna da uzvisi Mariju RKC je okrenula ledja istini i Bibliji te izložila svoje vjernike mističnim, čak i bizarnim ukazanjima izvjesnog duha koji promiče samog sebe i predstavlja se Marijinim imenom.
Rezultat je da su rimokatolici odvedeni od potpune odanosti Kristu i vjere da ih samo on može spasiti a plodovi takvog duhovnog sljepila vide se u mnogim primjerima.
Primjerice pokojni papa IP2, imao je izvezeno veliko slovo M s tekstom totus tuus ili sav tvoj......ako je sav Marijin onda nije Kristov.....

"Totus tuus ego sum, et omnia mea tua sunt. Accipio te in mea omnia. Praebe mihi cor tuum, Maria." ("I belong entirely to you, and all that I have is yours. I take you for my all. O Mary, give me your heart")

Pobožnost Mariji Montfortanovaca:

“Od svih sredstava da zadobijemo Isusa Krista, Marija je najsigurnije, najlakše, najkraće i najsvetije”;
“Tko želi imati Isusa, mora imati Mariju “;
“Zato što budeš više gledao Mariju u svojim molitvama, djelima i patnjama... vjeruj mi naći ćeš Isusa Krista koji je uvijek s Marijom velik, silan, djelotvoran i neshvatljiv”.
“Marijina je najveća težnja da nas sjedini s Isusom, svojim Sinom, a Sinovljeva je najveća težnja da dođemo k njemu po njegovoj Majci«.
Osvijetliti lik i ulogu Majke Božje u povijesti spasenja, te u kršćanskoj duhovnosti, jedan je od specifičnih poslanja misionara monfortanaca!
Monfortanska duhovnost je dakle kristocentrično - marijanska, a njezina najbitnija karakteristika je “Osobna posveta Isusu Kristu po Marijinim rukama”:
“Bez sumnje, najsavršenija od svih pobožnosti je ona koja nas najsavršenije Isusu upriličuje i sjedinjuje. A pošto je Marija od svih stvorova najviše upriličena Isusu, dosljedno i pobožnost prema Blaženoj Djevici Mariji, više od ijedne druge pobožnosti posvećuje i upriličuje dušu Isusu, pa što je neka duša više posvećena Mariji, to će biti više posječena i Isusu Kristu. Eto zato savršeno i potpuno posvećenje Isusu nije ništa drugo nego savršeno i potpuno posvećenje sama sebe Presvetoj Djevici; ili drugim riječima, ta je posveta savršena obnova zavjeta i obećanja učinjenih na krštenju “ .
Radi se zapravo o svetom ropstvu ljubavi Isusu u Mariju. Posveta Isusu po Mariji može se izgovoriti na sažet način koji glasi ovako:
“Totus Tuus. Sav sam Tvoj, i sve moje je Tvoje, ljubezni moj Isuse, po Mariji tvojoj presvetoj Majci“
Papinsko geslo koje si je izabrao Ivan Pavao II jest «Totus Tuus» - Sav Tvoj ! U apostolskom pismu o Krunici, govori o teološkoj i duhovnoj utemeljenosti tog njegovog gesla.Ove riječi SU zapravo izražavale njegovo bezuvjetno predanje Blaženoj Djevici Mariji. I to geslo Papa duguje sv. Ljudevitu Montfortskog, koji ga u «Raspravi» donosi na cjelovit način : « Sav sam Tvoj, i sve moje pripada Tebi, moj ljubezni Isuse, po Mariji tvojoj Presvetoj Majci» . Njegov osobni tajnik je posvjedočio da su upravo te bile jedne od njegovih zadnjih riječi prije odlaska u Očev dom.