Pobačaj /abortus - part II - (pročitati prvi post)

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Moždana aktivnost je posve sigurno irelevantna činjenica, jer takvu 'svijest' (koju posjeduje novorođenče), tj. analognu moždanu aktivnost, imaju i životinje, tj. bića kojih potamanimo 100 milijardi godišnje, za hranu, odjeću i lijekove.

Prema tome, puko postojanje 'rudimentarne svijesti' koju ima novorođenče, nikako ne može biti argument protiv čedomorstva, ako nije argument ni protiv (klanja i) jedenja piceka.

...pa da...

Onaj 'ja' o kojem je govorila Malčica nije postojao ni kad sam bio novorođenče, kao ni kad sam bio u nekom ranijem stadiju razvoja, prije rođenja...

A potencijal živog ljudskog bića koje se razvija je i u jednom i drugom slučaju postojao... a nestao bi u slučaju likvidacije abortusom, jednako kao i u slučaju čedomorstva.

[malčica]

- Sizif - kaže:

Ne čekaš, u okviru svojih mogućnosti pokušavaš joj otvoriti oči... no, to se ne može silom... izostanak podrške u takvom činu, također je jasna poruka o činu...

Mnoge žene sa pokaju kad je za spašavanje života prekasno, a ni jedna za rođeno dijete neće reći da je prekasno, ali da ga je trebalo abortirati dok je bilo vrijeme. (ili barem ja takvu nikad nisam sreo, ako uopće postoji...)

A što reći kad imaš dijete koje je "posljedica" prekida trudnoće. Ono što sam prije napisala, ne bi ga bilo da prethodna trudnoća nije prekinuta.
Čisto emocionalno me zanima.

Situacija je dakle, posljedično ili - ili, malo grubo al je tako, i što sad.

Apemant kaže:

Pa da, ključna riječ je 'kasnije'. Rekoh ti: prošlost je neizbrisiva, no budućnost je kontingentna. Ne mogu 'jednako' gledati stvari koje su u prošlosti, i stvari koje su tek u domeni 'namjere'; to su fundamentalno različite kategorije. Što je učinjeno, učinjeno je - što god nije (još) učinjeno, teoretski ni ne mora biti učinjeno. To je fundamentalna razlika spram koje su (meni) sve sličnosti koje ti nalaziš, nekako sporedne.

Kad dođeš do razine samo teoretske mogućnosti, meni to nije dovoljno da radim neke ogromne, drastične, razlike.

Čak i ako je to istina, to ništa ne mijenja na stvari. Naime, to što u danom trenutku, recimo, ne očekuješ 'kajanje' - ne znači da nećeš promijeniti mišljenje kasnije, tj. doći do drugačijeg stava.

Pa jest, istina, propitivanje sebe iz tko zna kojeg sve razloga.

Svejedno, kajanje kao kriterij da mi se "oprosti" nešto za što se ne smatram krivom je promašeno.

bit će da nisam baš pažljivo čitao

Teško mi je zamisliva takva situacija, da sam ja 'jedini mogao pomoći' nekakvoj prijateljici. Pa nisam to pitanje ni doživio tako.

Tako je bilo postavljeno pitanje, moguće sam dodala u drugom postu, ne sjećam se više, al ponovljeno je više puta.
Moguće zašto ne, nekad se tako "poklopi" da ti baš ne ide.... i ostaneš samo ti koji imaš tako jasno izražen stav protiv.

[naftali]

malčica kaže:

Ako je to važna rečenica nekih koje idu na pobačaje, na tebi da objasniš koliko je to nekih.

Ne, ja se ne bavim statistikama, već iskustvenim radom i naravno da ne mogu govoriti o pojedinim slučajevima koje imam pred sobom.
Tko želi statistike, neka se njima bavi.

malčica kaže:

Jep, dokazat ću, al nije Hellinger, već Shulamith Firestone, radikalna feministica, autorica na koju se pozivaš u svojim navodima.
Mada meni uopće nije jasno kako si mogla to pobrkati, jer tekstu koji si quotala prethodi moja rečenica koju si izostavila a gdje ti upravo ukazujem na to.

No da dokažem, citati iz Dijalektike spola:

O incestu, nasumice odabrano:

... in a family-based society, repressions due to the incest taboo make a totally fulfilled sexuality impossible for anyone, and a well-functioning sexuality possible for only a few.

O djeci:

Relations with children would include as much genital sex as the child was capable of – probably considerably more than we now believe ...

Da, uzela sam primjer ove feministice kako bih pokazala tragičnost i horor feminističke ideologije koja ide do te mjere da ženu osakaćuje u njenoj izvornoj prirodi da bude prepoznatljiva upravo po njoj, po majčinstvu.
Roditi dijete kao "posrati bundevu" , ostat će mi doživotna slika jedne ispodljudske vulgarnosti koja se sasvim dobro uklapa u temu o abortusu u kojoj žena svojom voljom prekida život biću koje nosi pod srcem.
To je za mene, sablazan ženske naravi = abortus.
Što bi rekao Sizif, likvidacija.
Chief je tako dobro objasnio pozadinu abortusa da sam se počela pitati o dobrobitima kriminalizacije pobačaja. Nitko me nije toliko zaintrigirao kao on kroz izlaganje jer je dao izvrsno filozofsko utemeljenje protiv abortusa.
Ja sam vjernik i abortus mi je neprihvatljiv u svakom slučaju, no, takav stav sam imala i kad sam bila ateist.
Ozbiljenje ljudskog potencijala nitko ne može pobiti. Mogu se ovdje navoditi raznorazni razlozi kako bi se opravdao abortus, ali to je sitnica naspram argumentima koje je naveo Chief.
Iz teološke perspektive, abortus je ubojstvo i to predstavlja tešku materiju grijeha, koju ne mogu ublažiti ni okolnosti, ni prilike. Svjesno i slobodno učiniti abortus, predstavlja smrtni grijeh.
Tim grijehom, gubi se život.
I ja se s tim slažem.

malčica kaže:

Pravo da ti kažem, malo mi je čudno, oba autora na koje se referiraš imaju neobični odnos prema incestu.

Ja znam zbog čega se referiram na ove autore, znaš li ti?
Ukoliko čitaš cjelovito, znat ćeš. Ali ni tad nećeš biti sigurna jer svaki čovjek dok zaključuje o drugom, visi nad vlastitim projekcijama.

[malčica]

naftali kaže:

Da, uzela sam primjer ove feministice kako bih pokazala tragičnost i horor feminističke ideologije koja ide do te mjere da ženu osakaćuje u njenoj izvornoj prirodi da bude prepoznatljiva upravo po njoj, po majčinstvu.
Roditi dijete kao "posrati bundevu" , ostat će mi doživotna slika jedne ispodljudske vulgarnosti koja se sasvim dobro uklapa u temu o abortusu u kojoj žena svojom voljom prekida život biću koje nosi pod srcem.

Jest, izvor koji te nadahnuo da iskoreliraš žene koje vole žešći seks i želju za abortusom

To je za mene, sablazan ženske naravi = abortus.

Da to je to, za tebe.

Tebe, koja si toliko čedna i nepogrešivo znaš da se nikad nećeš naći u situaciji da moraš birati između dva zla.

Pa sa srećom nek' ti bude.

Ja znam zbog čega se referiram na ove autore, znaš li ti?

Znam.

Ukoliko čitaš cjelovito, znat ćeš. Ali ni tad nećeš biti sigurna jer svaki čovjek dok zaključuje o drugom, visi nad vlastitim projekcijama.

O da, pročitala sam.

Istina što kažeš o projekcijama, i ja se pitam odakle u "tvojoj" literaturi toliko nastranosti. Onda pročitam post u kom bi ženi pri abortusu dala da gleda sam čin. Ooooo jebote



edit: E da, i post u kom se se ne libiš pitati što bi tek učinile s tuđem djecom.
Ones again: Oooo jeboteeee

[naftali]

malčica kaže:

Da to je to, za tebe.

Tebe, koja si toliko čedna i nepogrešivo znaš da se nikad nećeš naći u situaciji da moraš birati između dva zla.

Da, to je to za mene.
A ti opet projiciraš o meni.....
Nema biranja između zala, abortus je za mene prekid života djeteta u utrobi. Dakle, kada majka ubije svoje dijete ili nakupinu stanica, za mene je to antislika majčinske ljubavi. Ukoliko je majčinska ljubav nešto najbliže Ljubavi i to one bezuvjetne, onda je abortus jedna sablazna negacija iste.
Za mene. I tu nema kompromisa oko "biranja zala"....

malčica kaže:

Istina što kažeš o projekcijama, i ja se pitam odakle u "tvojoj" literaturi toliko nastranosti. Onda pročitam post u kom bi ženi pri abortusu dala da gleda sam čin. Ooooo jebote

Za mene je i psovanje, jedna vrsta agresije koja ima svoj uzrok.
Literatura i izvori koji se ovdje navode, ne moraju biti ono s čim se autor posta slaže, već se navodi radi sagledavanja problema sa svih strana.
I ne bih dala ženi da gleda svoj abortus jer bi to možda za nju bilo neizdrživo i nešto od čega se nikad ne bi mogla oporaviti (time dolazi do izražaja težina čina), ali kontekst razgovora je bio o tome, pa se upitah što bi bilo kad bi bilo.
Čovjek je onaj koji se pita, koji ima razne varijacije rješenja u svojoj svijesti ili fantaziji.

[- Sizif -]

malčica kaže:

U kom točno značenju je kajanje?
Ako je to svijest o činu i žaljenje za učinjeno, onda je u ovom kontekstu vrlo upitno.

Npr. u slučaju kad je prekid trudnoće istovremeno novi, drugi, početak.

I kako ćeš reći da ti je iskreno žao svog postupka, kad imaš dijete koje je rođeno nakon prvog prekida trudnoće, i samo i jedino zbog toga, inače ga ne bi bilo.

Kako ćeš gledati u dijete i žaliti što si učinio nešto što bi onemogućilo upravo njegovo postojanje

Svašta se može iskonstruirati:

Naprimjer; volim ženu i dijete, no, nemarom skrivim prometnu nesreću... ja preživim, žena i dijete umru... nakon više godina očaja upoznam drugu ženu, zaljubimo se i dobijemo dijete... koje ne bi postojalo da prva žena i dijete nisu stradale zbog moje pogreške. I sad ja ne smijem žaliti zbog gubitka prve žene i djeteta, niti se kajati zbog nemara koji je prouzročio njihovu smrt... nego bih po tvojem mišljenju trebao opravdavati svoj čin?

[naftali]

malčica kaže:

edit: E da, i post u kom se se ne libiš pitati što bi tek učinile s tuđem djecom.
Ones again: Oooo jeboteeee

Svi projiciraju, što ne bih onda i ja?

Dakle, imam se pravo pitati, pogotovo ako mislim da dijete nastaje u trenutku začeća.
Pa ako se to dijete nasilno izbaci iz maternice voljom žene, ja se pitam kako se ta žena može odnositi prema drugoj djeci, ako se tako odnosi prema svome djetetu.
Nisam smjerala ni na kakvo čedomorstvo, ali se pitam o odnosu žene koja je napravila abortus i tuđeg djeteta.
A što se ne bih mogla pitati? Čovjeku svašta padne na pamet.

Hvala ti što si to ovdje apostrofirala pa sam imala priliku pojasniti kako ne bi došlo do još nesporazuma.

[F. Chief]

malčica kaže:

Tebe, koja si toliko čedna i nepogrešivo znaš da se nikad nećeš naći u situaciji da moraš birati između dva zla.

Zaintrigiralo me ovo o 'biranju između dva zla', daj mi pojasni o koja dva zla ovdje pričamo? Imamo izbor: roditi ili abortirati, jel' tako?

Po meni jednadžba izgleda ovako:

roditi = dobro
abortirati = zlo

Ti misliš da je roditi isto zlo? Daj malo pojasni šta bi to značilo 'birati između dva zla'? Misliš da je rođenje djeteta zlo? Rođenje je zao čin?

[malčica]

naftali kaže:

Da, to je to za mene.
A ti opet projiciraš o meni.....

Okani se projekcije, tako se ne razgovara.

Nema biranja između zala, abortus je za mene prekid života djeteta u utrobi. Dakle, kada majka ubije svoje dijete ili nakupinu stanica, za mene je to antislika majčinske ljubavi. Ukoliko je majčinska ljubav nešto najbliže Ljubavi i to one bezuvjetne, onda je abortus jedna sablazna negacija iste.
Za mene. I tu nema kompromisa oko "biranja zala"....

Super, al mislila sam općenito, zlo vamo, zlo tamo... pa ti vidi što ćeš, uopće nisam imala u vidu prekid trudnoće, jer bi to bio uzaludan primjer tebi, dakle pogrešno si razumjela.

Za mene je i psovanje, jedna vrsta agresije koja ima svoj uzrok.

Ovako:
psovka + = zgranutost.

Literatura i izvori koji se ovdje navode, ne moraju biti ono s čim se autor posta slaže, već se navodi radi sagledavanja problema sa svih strana.

I Hellinger i Fireston su podloga za tvoje zaključke (dapače, prvi je autor psihoanalize kojom se kao baviš). Kako ti često ističeš značenje nesvjesnog, čudim se kako su tvoji izvori, oba, u "neobičnom" odnosu spram incesta.
Automatikom, neobjašnjivo.... pitam se odakle to....

naftali kaže:

I ne bih dala ženi da gleda svoj abortus jer bi to možda za nju bilo neizdrživo i nešto od čega se nikad ne bi mogla oporaviti (time dolazi do izražaja težina čina), ali kontekst razgovora je bio o tome, pa se upitah što bi bilo kad bi bilo.
Čovjek je onaj koji se pita, koji ima razne varijacije rješenja u svojoj svijesti ili fantaziji.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=950

Ovo se doima zanimljivim...iako mi se čini da bi to bilo preteško za gledati......
Mogla bi i žena gledati i to na način da dobije spinalni blok-anesteziju.
To bi bilo direktno suočavanje sa činom.

Hja čuj, da nisi spomenula spinalni blok, anesteziju, moglo bi proći kao crnjak, al ovo je već razrada teze što daje na ozbiljnosti.

A nakon ovako složenog scenarija, ti bi joj pomogla i to u svakom pogledu, kako u fizičkom, tako u psihološkom pogledu i duhovnom, ako to želi.

[malčica]

naftali kaže:

Svi projiciraju, što ne bih onda i ja?

To je bila projekcija?

Dakle, imam se pravo pitati, pogotovo ako mislim da dijete nastaje u trenutku začeća.

Naravno da se imaš pravo pitati bilo što, samo što sadržaj pitanja puno govori o autoru pitanja.

Pa ako se to dijete nasilno izbaci iz maternice voljom žene, ja se pitam kako se ta žena može odnositi prema drugoj djeci, ako se tako odnosi prema svome djetetu.

I?
Jel ti pao kakav odgovor na pamet, da podijeliš s nama?

Kad je tako, što ne proširiti na odnos spram ljudima općenito

Btw, toliko o tvrdnji da razlikuješ čin od osobe.

Nisam smjerala ni na kakvo čedomorstvo, ali se pitam o odnosu žene koja je napravila abortus i tuđeg djeteta.
A što se ne bih mogla pitati? Čovjeku svašta padne na pamet.

Hvala ti što si to ovdje apostrofirala pa sam imala priliku pojasniti kako ne bi došlo do još nesporazuma.

Jep, ovo je grozomorna istina, ne bi vjerovala kolika.

[F. Chief]

north wind kaže:

Ja sam svoje stajalište o pobačaju itekako argumentirala, na puno tema na forumu, koliko ovdje pišem već skoro 12 godina. To što se tebi ti argumenti ne sviđaju ili ih ignoriraš, nije moj problem.

Izgleda da mi je onda tvoja argumentacija promakla, jer u ovoj našoj maloj raspravi, ja nisam vidio ni jedan argument... Valjda si sve argumente potrošila na drugim temema...

north wind kaže:

Onda se prvo konzultiraj za sebe, jer ste najprije ti i Sanja naveli da su žene koje idu na pobačaje manje inteligentne. Gdje su tebi ta istraživanja na koja se pozivaš?

Zašto izmišljaš? Ako ćemo pravo, sanja jest napisala da su žene koje abortiraju glupe, za što je čak i kartonirana, ako se ne varam, dok sam ja samo primijetio da bi bilo zanimljivo provesti kakvo istraživanje na tu temu. Na nikakvo se istraživanje nisam pozvao, jer mi nije poznato je li kakvo istraživanje na tu temu provedeno...

Naravno, sve je to tebi promaklo, ti čitaš kako se tebi sviđa, a ne onako kako piše, pa onda i nešto izmisliš, i voila, onda napišeš nešto ovakvo, napišeš nešto što nema puno veze sa stvarnošću...

north wind kaže:

To što radiš ti, rade i drugi roditelji, uključujući i žene-majke.

Rade, naravno da rade, što sam već i napisao, nitko nije rekao da ne rade, cijelo društvo bi trebalo raditi za djecu.

north wind kaže:

No, jedno su pare, a sasvim drugo dijelovi tijela i organi. Namjerno miješaš kruške i šljive ili se samo praviš.....

Nepromišljenom diskutantu bi se moglo činiti da je tako kako ti pišeš, promišljenijem je jasno da su 'pare' samo reprezentacija rada organizma, 'pare' ne padaju s neba, pare se zarađuju, i to radom organizma, koji za rad koristi svoje fizičke resurse, a te iste 'pare', koje je zaradio jedan organizam, koristeći svoje fizičke resurse, troši drugi organizam, za potrebe svog rasta i razvoja.

Nažalost, takav, malo širi pogled na problematiku je tebi izgleda preapstraktan i koliko mi se čini zapravo nedostupan, pa ću odustati od daljnjih napora kojima sam ti pokušavao dati širu sliku problema.

north wind kaže:

Dajem na korištenje sve svoje organe, uključujući i bubrege, putem krvi, kao što sam i napisla. A ti izvoli citiraj moje riječi, a nemoj mi podmetati. Žao mi je što to nisi uspio opovrgnuti nikako, iako se uspinješ iz petnih žila, ali to nije moj problem.

I ja dajem svoje, žao mi je što to nisi uspjela opovrgnuti, iako se uspinješ iz petnih žila, ali to nije moj problem...

north wind kaže:

Ja i raspravljam o činjenicama. Drame nema, što se mene tiče, nigdje osim možda u tvojoj glavi, ali to opet nije moj problem.

Znači, nema nik'ih problema? Odlično.

north wind kaže:

Ne, oprostit ćeš, za mene je pobačaj oblik odgovornosti, ako žena nije spremna nositi trudnoću,

Griješiš, kao što sam ti zorno prikazao na primjeru postupka A, pa posljedice B, pa pokušaja otklanjanja posljedice B postupkom C, koji rezultira posljedicom D.

Možeš li ti, ovako kao ja, nekom kratkom shemom, objasniti na koji način je abortus preuzimanje odgovornosti? Kako ti to zamišljaš?

north wind kaže:

ili bi ti meni htio nametati svoju volju?

Ne ja osobno, društvo, društvo bi ti trebalo nametnuti preuzimanje odgovornosti, kao i u bilo kojem drugom slučaju preuzimanja odgovornosti, ja sam tu nebitan. Don't shoot the messenger...

north wind kaže:

Ali, to nećeš moći, ma koliko se upinjao.

Živi bili pa vidjeli.

north wind kaže:

Na niz primjera terorizianja koje predlažeš ne želim ni trošiti riječi.

Kazne su savim primjerene zločinu.

north wind kaže:

To ćeš doživjeti na sveto Nigdarjevo u kapitalizmu.

Mijenjati sistem, nije ni kapitalizam uklesan u kamenu...

north wind kaže:

Zato što su rijetke majke koje bi pristale rađati djecu za neke druge ljude i ostavljati ih po domovima. One koje to čine, ostavljaju ih tamo jer nemaju uvjete, a ne zato što ih ne žele roditi. Rađati neželjenu djecu u pravilu ne rade, nego idu na pobačaj.

U čemu je onda problem? Osigurati ženama uvjete za podizanje djece, ja zbilja ne vidim u čemu je problem? Brini se za djecu, a društvo će ti u tome pomoći.

north wind kaže:

Nije točno. Ja mislim da ti nemaš argumente,

Misliti je drek znati, argumenti se pobijaju protuargumentima, a ne 'mišljenjem'...

north wind kaže:

a moji te se ne trebaju ni ticati.

Ma da? Ti bi raspravljala o nečemu, ali ne bi dala nikakve argumente, štoviše, ti meni poručuješ da me se tvoji argumenti ne tiču???

O majko Issova, ovo prvi put čujem, ona bi raspravljala, ali mi poručuje da me se njezini argumenti ne tiču...

north wind kaže:

Tko si ti da to tvrdiš? Ja mislim da ti nemaš dobre namjere prema trudnicama koje su neželjeno trudne.

Tko sam ja da to tvrdim?

Ja sam onaj kojeg ti optužuješ za pljuvanje žena, oprosti ako se ne slažem s tim, i mislim da je to čisti trol, jer ja nigdje nisam pljuvao po ženama, štoviše, ja žene branim i to na način da se zalažem za to da žena i dijete imaju apsolutnu potporu društva, i da žena bez ikakvih ograničenja može ostvarivati svoj ljudski potencijal, u koji spada i donošenje na svijet novog ljudskog potencijala.

Ja se zapravo zalažem za to da žena može nesmetano potvrđivati svoju prirodu, uz puno preuzimanje odgovornosti za svoje postupke. Ja se zalažem za to da žene odrastu, a odrasli ne donose odluke i rade šta hoće, nego preuzimaju odgovornost za svoje postupke Uz slobodu dolazi i odgovornost.

U krajnjoj liniji, uopće nemam nikakve namjere prema trudnicama, ja argumentirano branim svoj stav prema abortusu, trudnice me same po sebi zapravo uopće ne zanimaju, zanimaju me načela, principi na koje se ljudi pozivaju kad opravdavaju, ili ne opravdavaju, abortus.

Koliko sam dosad imao prilike čuti, svi argumenti za abortus su obično muljanje.

north wind kaže:

Oprosti, ali to je tvoje mišljenje.

O majko Issusova, pa naravno da je to moje mišljenje, u prethodnoj rečenici ti piše:

F. Chief kaže:

Ovo je čisti trol, ja nikako ne pljujem po nikome, ja zapravo mislim da su te žene žrtve.

[north wind]

činovnik kaže:

Gore sam napisao da potpuna zabrana pobačaja ne može proći, ali to dakako nije "univerzalni" sud koji vrijedi za sva vremena. Iz povijesti znamo da društveni i politički procesi mogu ići u različitim smjerovima. Mislim, malo je vjerojatno da će ići u smjeru restrikcije prava na pobačaj, a još manje prema potpunoj zabrani, ali nije nemoguće. Nije isključeno da u "kulturnom ratu" prolife opcija, zbog raznih razloga i faktora (koji nam trenutno ne moraju biti poznati ili uopće još ne postoje), dobije veću popularnost i dovoljno promijeni javno mnijenje da se stvori društveno i političko ozračje u kojem bi se išlo ka restrikciji prava na pobačaj, usprkos eventulanom otporu (preostalih) prochoice osoba. Takve stvari nisu posve nemoguće.

Ok, nije nemoguće, teorijski govoreći, da se reprizira bilo koji totalitarizam u za njega povoljnim društvnim okolnostima, pa i takav da klerofašisti dođu na vlast i da se ukine pobačaj. No, "kulturni rat" o kojem govoriš ne bi se mogao odvijati u smjeru zabrane, ako živimo u demokraciji, jer u postojećim okolnostima javno mnijenje velikom većinom od 75% podržava opciju izbora žene. Ta podrška konstantno raste od 1990-ih, kada je iznosila nešto više od 55%. Dakle, pro-life glasači u RH su u velikoj manjini.

Pa sve norme se mogu prekršiti, sve obveze se mogu ne ispuniti. Sve norme i obveze su u tom smislu "samo pravne", a ljudi imaju stvarne/praktične mogućnosti da ih krše, što i čine. Izgleda kao da ti imaš neku sliku gdje je jedini način da se prolife zakon primjenjuje tako da da se trudnicu drži pod nadzorom 24/7 s pištoljem uperenim u glavu i valjda još pri tome šopa nutrijentima. Velim, ne znam zašto bi, u slučaju kada bi pobačaj bio zabranjen i prije 10. tjedna, zakon predviđao neke posebne mjere ili sankcije povrh onih koje već postoje za trudnoće nakon 10. tjedna i pobačaja koji su izvedeni nakon 10. tjedna (a nisu ispunjeni oni posebni uvjeti određeni zakonom). Doduše, ne znam koje su to mjere i sankcije, ali sigurno ne uključuju 24/7 nadzor trudnica nakon 10. tjedna, pa ne vidim zašto bi to predviđao i za trudnice ispod 10. tjedna.

Budući da imamo u praksi zemlje u kojima je pobačaj kriminaliziran, kao i one u kojima je legalan i budući da možemo usporediti i vidjeti da je u onima u kojima je kriminaliziran daleko više drastičnih posljedica za žene, jer odlaze na puno rizičnije i nestručne ilegalne pobačaje, za razliku od zemalja u kojima je legalan, gdje se izvodi stručno, u sterilnim uvjetima, a na temelju tih usporedbi jasno vidimo da je manje posljedica od legalnih pobačaja nego ilegalnih za društvo i državu. Štoviše, najmanji broj pobačaja uopće imaju one zemlje gdje je on siguran, stručan, dostupan i koje imaju seksualnu edukaciju uvedenu u obrazovni sustav. Iz toga je jasno zaključiti da je pametnije imati legalan nego ilegalan pobačaj. Štoviše, nijedna zemlja u kojoj je pobačaj bio legalan, stručan i dostupan nije takav zakon ukinula. Prema tome, jasno je koja je opcija boljeg, odnosno lošijeg izbora.

Iz toga se logično može zaključiti da nema načina da se zaustave pobačaji, osim prisilnim zatočenjem u zemljama u kojima je on kriminaliziran. Zato sam i pitala za konkretan prijedlog provedbe zabrane pobačaja.

Naravno da kada bi pobačaj bio potpuno zabranjen ne bi bio iskorijenjen, kao niti bilo koje druge radnje koje su zabranjene.

Nisu baš iste "druge radnje", jer podaci govore nešto drugo, da ne ponavljam.

[north wind]

naftali kaže:

Da, uzela sam primjer ove feministice kako bih pokazala tragičnost i horor feminističke ideologije koja ide do te mjere da ženu osakaćuje u njenoj izvornoj prirodi da bude prepoznatljiva upravo po njoj, po majčinstvu.

Najprije S. Firestone je samo jedna predstavnica jedne feminističke struje, a feminizam nije unison, nego ga ima jako puno vrsta. Drugo, Firestone krivo tumačiš. Ona nije nikoga "sakatila" niti tjerala na išta, nego je samo teorijski objašnjavala fenomenologiju ženske reprodukcije koja se kao "biološka nužost" pokazuje kroz povijest, ali koja bi pomoću razvoja tehnologije mogla dovesti do promjene pristupa za one žene koje to žele, kao i za muškarce, ako bi se razvila umjetna maternica. Već danas smo na pola toga puta, kroz razvoj tehnologije, jer se nedonoščad, s jedne strane održavaju na životu upravo zahvaljujući umjetnim maternicama (inkubatorima), a neplodni parovi imaju, s druge strane priliku začeti dijete u epruveti. Onog trenutka kad se ta dva vremenska intervala povežu, tj. kad se plod bude mogao razvijati u inkubatoru ili umjetnoj maternici od ranog stadija trudnoće, nakon začeća u epruveti, imat ćemo mogućnost da se žena rastereti "biološke nužnosti" rađanja ako to želi, ali i da muškarac daleko više preuzme odgovornost za nerođeni plod, ako to želi. Taj scenario koji već sada imamo na raspolaganju uopće nije nastao zahvaljujući feminizmu, nego razvoju medicine i tehnologije. Prema tome, sasvim krivo upućuješ svoje ogorčenje feminizmu, i pogotovo ga neupućeno i nekorektno proširuješ na sve feminističke pristupe, koji se tim pitanjem uopće nisu niti bavili.

[north wind]

naftali kaže:

Pa ako se to dijete nasilno izbaci iz maternice voljom žene, ja se pitam kako se ta žena može odnositi prema drugoj djeci, ako se tako odnosi prema svome djetetu.

Ti nikako da shvatiš da žena ima emocionalan odnos prema djeci i da emocija ima i pozitivnih i negativnih. Jasno je da neželjena trudnoća ima negativan emocionalni odnos, inače se ne bi moglo vršiti pobačaje. Isto tako je jasno da neka žena tijekom svog reproduktivnog razdoblja može imati različite emocionalne pristupe prema svojim trudnoćama, pa neke trudoće zadrži i rodi djecu, a neke ne. Sudeći prema statistikama, takvih žena je najviše. Dakle, ista žena može i roditi djecu i voljeti ih, kao i s druge strane ići na pobačaj, jer ne želi roditi neko dijete, odnosno ima negativan emocionalni odnos prema određenom začetom plodu.

Očito je da ti ovdje neke stvari ne razumiješ, dakle, u tom emocionalnom odnosu, kad je pobačaj u pitanju.

[Gingerina]

- Sizif - kaže:

A, na to si ciljala...

Točno je, ali legaliziranje drugih vrsta likvidacija bi također smanjavalo vjerojatnost komplikacija i kolateralne žrtve.

Recimo, da se legalizira svaka likvidacija, Niko Franjić ne bi bio kolateralna žrtva, jer bi se likvidacija ciljanog Pukanića mogla obaviti 'čisto', a ne podmetanjem eksploziva, zbog čega je stradao i on. I to je očita činjenica, zar ne? No, može li takvo što opravdavati legalnost likvidacije i je li to onda etičnije?

Pa abortus se ne bi mogao baš nazvati likvidacijom, jer osoba se postaje tek rođenjem. Npr što se tiče smrtne kazne, ja se ne mogu odlučiti da bih bila za to, bez obzira na raznorazne zlikovce koje je bolje skratiti za glavu, no institucionalno ubijanje mi je grozno.

Što se abortusa tiče, poanta je da se njegovom zabranom isti ne bi iskorijenio. A recimo da se može iskorijeniti, što s hrpom djece koja bi bila na taj način rođena protiv volje roditelja, kakav bi to život bio, ne usuđujem se pomisliti. Kakvu brigu može očekivati stvor koji se smatra teretom od samog početka?

[naftali]

malčica kaže:

Okani se projekcije, tako se ne razgovara.

Znam kako se razgovara.

malčica kaže:

Super, al mislila sam općenito, zlo vamo, zlo tamo... pa ti vidi što ćeš, uopće nisam imala u vidu prekid trudnoće, jer bi to bio uzaludan primjer tebi, dakle pogrešno si razumjela.

Zna se što se ovdje već desecima stranica misli pod biranjem između zala i kako se pokušalo podmetnuti u općem smislu kako je abortus nužno zlo.
Nema tu nužnosti sve dok se može odabrati, svojom voljom, ne prekinuti život u utrobi.
U moralnom smislu, može se vrednovati tako da se uzmu u obzir faktori svjesnosti, namjere, okolnosti koji mogu ženi donijeti neka osobna olakšanja, ali smrt je smrt. Žena u abortusu odabire smrt.

malčica kaže:

Ovako:
psovka + = zgranutost.

I ja sam zgrožena nad činom abortusa. Majka da to čini svome djetetu? Uh.
Svome embriju, zigoti, nakupini stanica koja se sama replicira i raste? uh

malčica kaže:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=950


Hja čuj, da nisi spomenula spinalni blok, anesteziju, moglo bi proći kao crnjak, al ovo je već razrada teze što daje na ozbiljnosti.

A nakon ovako složenog scenarija, ti bi joj pomogla i to u svakom pogledu, kako u fizičkom, tako u psihološkom pogledu i duhovnom, ako to želi.

Ništa nema čudnog da si postavljam pitanje kako bi žena reagirala i bi li joj se svijest digla ako bi vlastiti čin abortusa gledala.
Možda bi spoznala što čini i više to nikad ne bi napravila, pa bi bila odgovornija u svom seksualnom životu.
Da, spomenula sam spinalani blok jer sam imala prilike gledati vlastiti carski rez i u kontekstu onoga što je Chief govorio, nadovezala sam se.
No, ne mora se ni gledati u operacijskoj sali, može se otići na youtube i tu strahotu čina vidjeti i iz kućne fotelje.

I ono što je važno, ne da bih pomogla takvoj ženi, nego mogu reći da sam sposobna i voljeti takvu ženu kao prijateljicu, susjedu, kolegicu...
Iz vlastitoga iskustva, kažem.
Čin se zaista, može odvojiti od osobe.

[naftali]

north wind kaže:

Očito je da ti ovdje neke stvari ne razumiješ, dakle, u tom emocionalnom odnosu, kad je pobačaj u pitanju.

(Prema statistikama), kakav je to negativan emocionalan odnos žene prema trudnoći?

O kojim je emocijama riječ?

Pojasni mi ako ti se da.

[Gingerina]

F. Chief kaže:

Zaintrigiralo me ovo o 'biranju između dva zla', daj mi pojasni o koja dva zla ovdje pričamo? Imamo izbor: roditi ili abortirati, jel' tako?

Po meni jednadžba izgleda ovako:

roditi = dobro
abortirati = zlo

Ti misliš da je roditi isto zlo? Daj malo pojasni šta bi to značilo 'birati između dva zla'? Misliš da je rođenje djeteta zlo? Rođenje je zao čin?

Baš si to pojednostavio. Naravno da je zlo roditi, ako nemaš uvjeta, volje, sposobnosti za roditeljstvo. Kakav život će imati to dijete? Pa pogledaj oko sebe.

[F. Chief]

Gingerina kaže:

Baš si to pojednostavio. Naravno da je zlo roditi, ako nemaš uvjeta, volje, sposobnosti za roditeljstvo. Kakav život će imati to dijete? Pa pogledaj oko sebe.

Znači, možemo napisati drugu jednadžbu:

rođenje = zlo
abortus = dobro

I onda se odlučujemo za dobro, odn. abortus, jel'.

Ili je jednadžba ovakva:

rođenje = veće zlo
abortus = manje zlo

Pa onda izabiremo abortus, kao manje zlo od rođenja? Kakva je logika, pojasni mi malo, u kontekstu odabira, i u kontekstu dobra i zla?

[Gingerina]

F. Chief kaže:

rođenje = veće zlo
abortus = manje zlo

Pa onda izabiremo abortus, kao manje zlo od rođenja? Kakva je logika, pojasni mi malo, u kontekstu odabira, i u kontekstu dobra i zla?

Pa da, tako bi to nekako bilo, ako se nema uvjeta itd za odgoj djeteta. Naravno da nitko ne tvrdi kako je abortus baš pohvalna stvar.