Ima li način za proći psihotest za posao?

[Bilijuner]

Leteća kaže:

Pa to je i poanta selekcije. Kraj toliko nezaposlenih, poslodavci mogu birati osobnost koja im najviše odgovara. Stručnih referenata ima koliko voliš, logično je da će poslodavac izabrati kandidata koji je spreman odrađivati neplaćene prekovremene, biti lojalan tvrtki kada ova krši etička i profesionalna načela, te kojega je lakše motivirati tapšanjem po ramenu nego povišicom. Ukratko, onoga koji voli jesti govna. Sljedeći se put prije rješavanja testa pokušaj ufurati u ulogu mazohističkog bezveznjaka, možda upali.

You're cute girl!

[Leteća]

Beljki kaže:

I to trebas dokazat istrazivanjem

Ne moram, jer nisam od onih koji smatraju da je psihologija znanost.

[Beljki]

implosive kaže:

Alternativa bi bio inteligentan test usko prilagođen poziciji.
Ali tu se već javlja problem u slučaju velike korporativne firme jer je ona sama nema inteligentnu strategiju raspolaganja ljudskim resursima. Da ima ne bi se odlučivala za eksterne generičke testove.
Idealno bi bilo da jedna velika tvrtka ima stručnog psihologa zaduženog za monitoring i razvoj. Ta osoba bi imala uvid u interakciju zaposlenika sa potencijalnim kupcima i analizirala bi ključne faktore koji su u interakciji povoljno završili za tvrtku. U tom procesu bi se 1. uočili ljudi koji su najuspješniji i 2. Prepoznao modus operandi kojeg treba tražiti u budućim zaposlenicima.
Testovi se formiraju u odnosu na poznati modus uspješnih djelatnika odjela.

To je sad pitanje za psihologe, ali s obzirom a na svijetu postoji tek sacica relevantnih generickih testova pretpostavio bih da proces razvijanja istih bas i nije tako jednostavan da bi se izvukli iz rukava za svaku pojedinacnu poziciju.

Preptpostavio bih da je potrebno poprilicno ispitivanja na poprilicno razlicitim uzorcima, puno feedbacka, analiza itd da bi se formirao test i utvrdila njegova funkcionalnost. Takodjer bi pretpostavio, buduci da se drustveni pdnosi mjenjaju i da se inteligencija mjenja, kako je ptreban konstantan monitoring i prlagodba testova.

Vecinu testova su radili znanstvenici i timovi na prestiznim katedrama prestiznih univerziteta.

Nisam bas siguran da ce jedan zaposlenik u firmi sa magisterijem psihologije imati niti logistike niti vremena niti iskustva/prakse/znanja za formiranje ad-hoc testova za svaku pojedinu situaciju, a koji bi zadovoljavali kriterije profesionalne psihometrije.



Ali opet, samo nagadjam.

Ne postaje svatko "poznat u krugovima" zbog svoje uspješnosti.
Kada si poznat po svojoj uspješnosti onda si već duže u toj igri i ako ti već nisu ponudili posao u nekoj drugoj firmi, tvoji pregovori će se najvjerovatnije odigravat u pozadini a ne preko službenih natječaja.
Ali to što si dobar ne mora nužno značiti da ćeš u svojoj firmi osvajat pozicije.
Ima mnoštvo razloga zašto možeš biti neiskorišten biser. Nažalost naša ekonomska filozofija je vrlo primitivna. Strateško planiranje po pitanju inteligencije je gotovo nepostojeće. Postoji tržišna utakmica ali to se svodi na najgrublja moguća načela kao što su spuštanja cijena, preuzimanje vlasništva nad konkurencijom i otpuštanje radnika. Tu mislim prije svega na velike telekomunikacijske tvrtke.

A sigurno ima raznih situacija i faktora. Moja bivsa firma je u takvom sektoru da je uvijek manjak dobrih kadrova. Cim je visa odnos je drugaciji...
A kriterij pozeljnost je na kraju samo jedan, sasvim prirodno, a to je fnancijska uspjesnost (indirektno ii direktno) za datu firmu, tj koliko doprinosis njenoj vrijednosti. To je prilicno jednostavna racunica - ako je recimo nas par u firmi u stanju stvoriti toliko i toliko miliuna prihoda i pri tome imati jedan od najbolji odnosa prema rashodima, moglo se traziti prilicno dobre uvjete i visoke place, i dalje bi bili isplativa akvizicija. Kad se grupa porazbijala stvar je postala nesto drugacija, ali su individualno oni koji su tu bili najuspjesniji i dalje mogli postavljati uvjete.

Ne vidim tu neku veliku filozofiju. Ne trebas poslodavcu dokazati da si inteligentan niti umjetnik, trebas mu dokazati da si mu isplativ, ako si mu isplativ i ako mu to digne puseve u poslovanju nema razloga da te ne zaposli.

Dakle mi kao posloprimci trebamo nastojati sebe profilirati na dva nacina - ili da budemo izrazito uspjesni ili da smo sposobljeni u izrazito deficitarnom sektoru. U tim slucajevima rijetko ima nekih problema u zaposljavanju. Ako smo nekom srednjem rasponu u nekom suficitarnom sektoru normalno je da nas poslodavac moze (i mora uostalom) zajebavat sa svakakvim oblicima selekcija, ali i da na poslu imamo manje sigurnosti, place i slicno.

Mozes misliti da si neiskoristeni biser jer si novi einstein. Ali ako firma procjeni da im novi Einstein nece donjeti puno prihoda onda si biser samo sebi, ne i njima.

Ne znam, ekonomija cijele stvari mi se cini prilicno jasom i jednostavnom

Kada je test postavljen kao specifična situacija a pitanje je što bi u toj situaciji učinio, mogućnost davanja poželjnog odgovora je ipak bitno smanjena.

Mozda, ali open end testove je puno teze standardizirati. Nestandardizirane testove je puno teze vrednovati/kvantificirati, znanstveno provjeravati i utvrdjivati itd. AKo ne i nemoguce. Teze ih je i ocjenjivati i provoditi...

Znam da su u standardnima mnoga pitanja prilicno glupa, no zbog velikog broja pitanja u igru ulaze statisticki mehanizmi eliminiranja anomalija i na kraju nisu bas toliko neprecizni.

[Beljki]

Leteća kaže:

Ne moram, jer nisam od onih koji smatraju da je psihologija znanost.

Pa mozes ti smatrati i da medicina, fizika ili bilo sto drugo nije znanost, nije bitno i nije kriterij.

Il mozes nazvati nekim drugim imenom, ako si si previse citala Freudove i Jungove pa zbunjuje sliku.

Ako imas odredjene impute i odredjene autpute, ako ih mozes sakupiti i kvatificirati te ako mozes sustavno matematicki formulirati algoritme/relacije medju njima, odnosno ako mozes uspostaviti dovoljno solidnu znanstvenu metodologiju imas sve instrumente za znanstveno isitrazivanje date pojave, sto god Leteca mislila o tome

[Leteća]

Beljki kaže:

Ako imas odredjene impute i odredjene autpute, ako ih mozes sakupiti i kvatificirati te ako mozes sustavno matematicki formulirati algoritme/relacije medju njima, odnosno ako mozes uspostaviti dovoljno solidnu znanstvenu metodologiju imas sve instrumente za znanstveno isitrazivanje date pojave, sto god Leteca mislila o tome

Zajeb je u tome što se prikupljeni podatci nalaze negdje na kontinuumu između nepotpunosti i fabrikacije. Možeš ih gurati sim-tam do sudnjeg dana, možeš ih učitati u Skynet da ih on analizira, a možeš i s njima obrisati rit. Dođe ti na isto.

Naime, ako se dobivenim rezultatima poslužiš za uklanjanje tragova fekalija s rektuma mogao bi dobiti hemeroide, a ako ih shvatiš ozbiljno ne gine ti upala mozga. Sve te tipologije osobnosti nisu mnogo bolje od horoskopa. Umjesto kadrovika možeš zaposliti astrologa i to neće imati ama baš nikav utjecaj na radnu učinkovitost. Ljudi su generalno suradljivi ako su adekvatno nagrađeni za svoj rad i ako im nitko ne skače po glavi. Jedini bug u sistemu su oni s poremećajima osobnosti. (Cluster B.)

Jesi li siguran da ih možeš dohvatiti psihometrijskim metodama?

[Beljki]

Leteća kaže:

Zajeb je u tome što se prikupljeni podatci nalaze negdje na kontinuumu između nepotpunosti i fabrikacije. Možeš ih gurati sim-tam do sudnjeg dana, možeš ih učitati u Skynet da ih on analizira, a možeš i s njima obrisati rit. Dođe ti na isto.

Naime, ako se dobivenim rezultatima poslužiš za uklanjanje tragova fekalija s rektuma mogao bi dobiti hemeroide, a ako ih shvatiš ozbiljno ne gine ti upala mozga. Sve te tipologije osobnosti nisu mnogo bolje od horoskopa. Umjesto kadrovika možeš zaposliti astrologa i to neće imati ama baš nikav utjecaj na radnu učinkovitost. Ljudi su generalno suradljivi ako su adekvatno nagrađeni za svoj rad i ako im nitko ne skače po glavi. Jedini bug u sistemu su oni s poremećajima osobnosti. (Cluster B.)

Jesi li siguran da ih možeš dohvatiti psihometrijskim metodama?

Poremecaj osobnosti je fluidna kategorija. Svi i imamo poremecaje i nemmo. Upravo zato sto je preciznija od takve procjenjivacke metodologije knacne psihijatrijske diagnoze psihometrija ne utvrdjuje poremecaj toliko direktno, koliko utvdjuje odredjene karakteristike licnosti. Je li nesto u sferi poremecaja onda ovisi o dosta faktora, tj sposobnosti da se u datoj okolini dovoljno prihvatljivo zivi i funkcionira itd.

Recimo, nece ti niti jedan test reci da si narcisist niti da si sizoid.

Test koji rezultate kvantificira u nekih 10 parametara moze zakljuciti da su neki paramteri (koji mogu nositi ime odredjenih poremecaja, ali ih ne diagnosticiraju direktno) veci od drugih. Pa recimo mozes imati visoke parametre koji mogu ukazivati na narcisizam, ali mogu ukazivati i samo na ekstrovertnost i samopouzdanje. Ili imas visoke asocialne parametre (avoidant, sizoid, sizotip...), ali ne nuzno definirano bilo kakvu, a kamoli koju tocno diagnozu.

Davanje diagnoze nije jednostavno, lako i nije egzaktno.

Medjutim trendovi jesu i vrlo je malo vjerojatno da ce ovaj koji je na testu imao vosoke navedene asocialne karakteristike uz jako niske narcisisticke na kraju ispasti narcisist.

Dakle, prilicno dobro suzuje manevarski prostor za potrebe psihijatrijske obrade i eventualne diagnoze (koju realno cesto treba uzeti sa rezervom i mjenja se sa vremenom).

Pa onda i sto se mogucnost istrazivanja tvog primjera tice - testovima osobnosti, pa onda ako treba i anketiranjima suradika isl, moze se dobiti prilicno dobra slika koja mozda nije 100% tocna, ali dovoljno blizu, o ulaznim faktorima/inputima. Odnosno, dovoljno se dobro moze procjeniti necije karakterne osobine koje su u siroj sferi u kojoj je i narcisizam da bi se moglo provesti istrazivanje.

Onda uzmes vrlo konkretne i neupitne podatke kao sto su konacno dobivanje radnog mijesta i ustanovis postoje li korelacije.

Onda to ponovis za 500 natjecaja u razlicitim firmama, na razlicitim pozicijama (i ako zelis univerzalne rezutate u razlicitim kulturama) pa imas nesto spremno za analizu i nekakve zakljucke.

Cista znanost i sasvim dovoljno preciznosti da se takvom nazove, bez obzira sto nijedno istrazivanje kompleksnih sustava u realnom svijetu ne moze biti jednako egzaktno kao kontrolirani eksperiment u kontroliranim laboratorijskim uvjetima.

[Leteća]

Beljki kaže:

Cista znanosti sasvim dovoljno precizno a se takvom nazove.

"Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity".

Znanost ili ne?


Ja smatram da nije. Zvuči "znanstveno" za laike, ali kada se malo zagrebe ispod površine, očigledno je o čemu se radi. Isto je s psihometrijom. Dobiješ neke rezultate koji dobro zvuče, dobiješ neku plaću za svoj rad, ali što je s krajnjim korisnikom?

Tvoji testovi nisu uspjeli spriječiti narcise, psihopate i sociopate da se zaposle u fiktivnoj firmi o kojoj govorimo. Njezin vlasnik ti je platio da mu nabaviš prave ljude (da ne velim robove), a lako je moguće da ti je platio više nego što plaća njima. Što je dobio za svoj novac? Goli kurac. Zli frikovi mu se smucaju firmom i rade krš i lom. Ja to ne bih nazvala znanošću, ni primijenjenom znanošću, nego običnim šarlatanstvom. Prodajom zmijskog ulja.

[Beljki]

Leteća kaže:

"Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity".

Znanost ili ne?

Ne znam, nisam citao. Filozofija znanosti svakako nije znanost u uzem smislu. Jedino kao sto niti Freudova nagadjajuca modeliranja nisu, a jos manje Zizekova filozofiranja o Lacanovim filozofiranjima o istom.

Znanost je u domeni onoga sto se moze odgovarajucom metodologijom istraziti, a psihologija ima dovoljno takve metodologije da bude znanstveno, stovise ima je dovoljno da se cak smatra disciplinom na razmedju drustvenih i prirodnih znanosti, ne cak niti cisto drustvenom.

Naravno nisu sva podrucja jednako sposobna istrazivati koliko-toliko egzaktnom metodologijom. Tako u psihologiji postoje i laboratoijska, kontrolirana istrazivanja, cak i ona koja prilico zadiru u neurologiju, postoje ona koja se mogu oslanjati samo na statisticke analize jer je ili logisticki ili eticki nemoguce pojavu izolirati i emulirati u kontroliranim uvjetima, a postoje i spekulativne konceptualizacije, teorije i modeliranja (iako je toga u stvari vise u raznim psihoterapijskim skolama, filozofiji i opularnoj kulturi nego akademskoj i znanstvenoj psihologiji).

U tom sislu, ako pretpostavim da je navedeni naslov nekakvo filozofsko-interpretativno (ili cak alternatvno-pseudznanstveno) djelo to i dalje ne znaci da fizika nije znanost.

Isto tako ako postoje nekakve ultrateoretizirajuce sfere bavljenja ljudskom psihom ne znaci da psihologija nije (i) znanost.

Ja smatram da nije. Zvuči "znanstveno" za laike, ali kada se malo zagrebe ispod površine, očigledno je o čemu se radi. Isto je s psihometrijom. Dobiješ neke rezultate koji dobro zvuče, dobiješ neku plaću za svoj rad, ali što je s krajnjim korisnikom?

Tvoji testovi nisu uspjeli spriječiti narcise, psihopate i sociopate da se zaposle u fiktivnoj firmi o kojoj govorimo. Njezin vlasnik ti je platio da mu nabaviš prave ljude (da ne velim robove), a lako je moguće da ti je platio više nego što plaća njima. Što je dobio za svoj novac? Goli kurac. Zli frikovi mu se smucaju firmom i rade krš i lom. Ja to ne bih nazvala znanošću, ni primijenjenom znanošću, nego običnim šarlatanstvom. Prodajom zmijskog ulja.

A sto je sa krajnjim korisnikom glede gomile rezultata prirodnih znanosti? Zto je sa krajnjim korisnikom glede otkrica nove crne rupe u nekoj xy galaksiji?

Nije niti medicina sprijecila da umiremo od bolesti, nije niti fizika sprijecila da umiremo od pada za krova zgrade.

Posao znanosti je da istrazuje i modelira temeljne mehanizme, a onda eentualno razvija neke instrumente primjene bazirano na njima.

Kako ce se u privredi ili drugom oni upotrebljavati vise nije (samo) pitanje znaosti.

I kod zaposljavanja je ista stvar. Psihlogija je razvila psihometriju. Nje savrsena, ali je dovoljno bolja od slucajnog nagadjanja da ima svoju funkciju. Kako ce ju tko u firmi upotrebiti, hoce li upotrebiti najbolji instrument, hoce li odredjeni instrument upotrebiti u odgovarajucem kontekstu, kako ce ga interpretirati itd je vec malo kompliciranije pitanje od znanstvenog istrazivanja.

A na kraju sve su to samo odaci koji sluze onome koji u konacnici donosi odluku da je donese, zasigurno nece psiholog koji provodi psihometriju donositi odluku, jos ce manje na testu pisat standardizirana odluka. To je samo dio "raw data" koji dolaze onome koji odlucuje na stol. Isto kao sto u klinickoj praksi daje psihijatru nekakav "raw data" za njegovu daljnju procjenu i obradu, a ne konacnu diagnozu.

[implosive]

Beljki kaže:

To je sad pitanje za psihologe, ali s obzirom a na svijetu postoji tek sacica relevantnih generickih testova pretpostavio bih da proces razvijanja istih bas i nije tako jednostavan da bi se izvukli iz rukava za svaku pojedinacnu poziciju.

Testove trebaju imati tvrtke. Testove po svojoj potrebi.
Ne očekujem to od malih tvrtki ali bi barem velike trebale pokazat inteligenciju.

Beljki kaže:

Preptpostavio bih da je potrebno poprilicno ispitivanja na poprilicno razlicitim uzorcima, puno feedbacka, analiza itd da bi se formirao test i utvrdila njegova funkcionalnost. Takodjer bi pretpostavio, buduci da se drustveni pdnosi mjenjaju i da se inteligencija mjenja, kako je ptreban konstantan monitoring i prlagodba testova.

Nije baš sve tako relativno. Ne traži se apsolut već prosjek rezultata.
Isto kao i kad se u sportu radi selekcija za npr. nogometnu reprezentaciju.
Dovoljno se poznaju parametri igrača kao što su brzina, eksplozivnost, inteligencija (u tom poslu), izdržljivost itd.
Preko tih parametara se itekako može planirati strategija u odnosu na protivnika.

Beljki kaže:

Vecinu testova su radili znanstvenici i timovi na prestiznim katedrama prestiznih univerziteta.

Ne znam tko je točno radio te testove ali se postavlja pitanje kriterija.
Bolje rečeno, tko je postavio pitanje i koja je svrha testiranja.
Ne postoji test koji će znanstveno predviditi ishod ljudske interakcije na temelju pretpostavljenih logičkih kriterija ljudske interakcije. Da takvo nešto postoji onda bi danas imali Robote koji se ne bi razlikovali od ljudi.
Takvi testovi mogu biti korisni u slučajevima testiranja kandidata za stipendiju na fakultetima fizike, kemije i sličnim disciplinama.

Beljki kaže:

Nisam bas siguran da ce jedan zaposlenik u firmi sa magisterijem psihologije imati niti logistike niti vremena niti iskustva/prakse/znanja za formiranje ad-hoc testova za svaku pojedinu situaciju, a koji bi zadovoljavali kriterije profesionalne psihometrije.

Velika tvrtka bi morala imati sredstava za angažiranje iskusnog čovjeka koji će raditi na optimizaciji poslovanja. Takva investicija se višestruko vraća.
To je daleko isplativija investicija od standardnog "uzmi, vidi, otpusti" kriterija.
Taj zadnji kriterij je doveo do toga da im se čak više isplati angažirati posrednike koji zapošljavaju ljude umjesto njih. Posrednike koji spuštaju plaće i time samo demotiviraju kvalitetu usluge glavne kuće.

Beljki kaže:

A sigurno ima raznih situacija i faktora. Moja bivsa firma je u takvom sektoru da je uvijek manjak dobrih kadrova. Cim je visa odnos je drugaciji...
A kriterij pozeljnost je na kraju samo jedan, sasvim prirodno, a to je fnancijska uspjesnost (indirektno ii direktno) za datu firmu, tj koliko doprinosis njenoj vrijednosti. To je prilicno jednostavna racunica - ako je recimo nas par u firmi u stanju stvoriti toliko i toliko miliuna prihoda i pri tome imati jedan od najbolji odnosa prema rashodima, moglo se traziti prilicno dobre uvjete i visoke place, i dalje bi bili isplativa akvizicija. Kad se grupa porazbijala stvar je postala nesto drugacija, ali su individualno oni koji su tu bili najuspjesniji i dalje mogli postavljati uvjete.

Yep, ali to ne znači da ste mogli postavljati uvjete nekom drugom poslodavcu da je vaša tvrtka propala.
Mislim, ako je tvrtka bila poznata po svojim rezultatima moglo bi se nać prostora ali...ovisi.

Beljki kaže:

Ne vidim tu neku veliku filozofiju. Ne trebas poslodavcu dokazati da si inteligentan niti umjetnik, trebas mu dokazati da si mu isplativ, ako si mu isplativ i ako mu to digne puseve u poslovanju nema razloga da te ne zaposli.

Tako je. Ali to preko generičnih testova sigurno nećeš.

Beljki kaže:

Dakle mi kao posloprimci trebamo nastojati sebe profilirati na dva nacina - ili da budemo izrazito uspjesni ili da smo sposobljeni u izrazito deficitarnom sektoru. U tim slucajevima rijetko ima nekih problema u zaposljavanju. Ako smo nekom srednjem rasponu u nekom suficitarnom sektoru normalno je da nas poslodavac moze (i mora uostalom) zajebavat sa svakakvim oblicima selekcija, ali i da na poslu imamo manje sigurnosti, place i slicno.

Slažem se. Ali tema su psihotestovi kao prva razina selekcije. Moje uvjerenje je da možeš past na tim testovima unatoč tome što si vrlo uspješan bio na prethodnom radnom mjestu.
Razlog je taj što te ne pitaju za to što si radio nego tjeraju generalni test.

[Leteća]

Beljki kaže:

Ne znam, nisam citao. Filozofija znanosti svakako nije znanost u uzem smislu. Jedino kao sto niti Freudova nagadjajuca modeliranja nisu, a jos manje Zizekova filozofiranja o Lacanovim filozofiranjima o istom.

Meh, vjerojatno nije nitko.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair

Ono što želim reći je da je apologija psihometrije na istoj razini kao Frojdova nagađanja i Sokalova maestralna trolba.

Beljki kaže:

A sto je sa krajnjim korisnikom glede gomile rezultata prirodnih znanosti? Zto je sa krajnjim korisnikom glede otkrica nove crne rupe u nekoj xy galaksiji?

U tom slučaju nema krajnjeg korisnika. Nije ti netko platio da mu nađeš crnu rupu kako bi je stavio u svoj uredić. Korisnost fundamentalnih istraživanja i tehnologija koje se iz njih razvijaju posve je druga tema. Ovdje govorimo o praktičnoj primjeni određenih znanja. Psiholog (ili psihijatar) koji pomaže klijentu da prevlada određeni problem, nije znanstvenik nego iscjelitelj. Psiholog koji uvaljuje ljudima psihometrijske testove kako bi pronašao idealne kandidate za velikog bijelog gazdu nije znanstvenik nego šarlatan - ne prodaje proizvod, nego priču. Koja je možda manje zabavna od Sokalove, ali ju je puno lakše unovčiti.

Beljki kaže:

I kod zaposljavanja je ista stvar. Psihlogija je razvila psihometriju. Nje savrsena, ali je dovoljno bolja od slucajnog nagadjanja da ima svoju funkciju. Kako ce ju tko u firmi upotrebiti, hoce li upotrebiti najbolji instrument, hoce li odredjeni instrument upotrebiti u odgovarajucem kontekstu, kako ce ga interpretirati itd je vec malo kompliciranije pitanje od znanstvenog istrazivanja.

Ja pak velim da nije dovoljno bolja od slučajnog nagađanja. Dapače, gora je jer ima negativan utjecaj na kandidate koji prolaze selekcijski postupak. Odbačeni se pitaju što nije s njima u redu da ne mogu dobiti posao kurčevog telemarketera, a oni koji su primljeni i dalje su nadrkani što su se morali jebati s glupavim testovima i svoj potisnuti bijes nose sa sobom na novi posao. Kjut, jelda.

Glede onoga čega smo se dotakli na tvom PDF-u. Možda se sjećaš one priče o Kraljici Ani, Newtonu, znanosti i religiji, u kojoj je psihologija trebala igrati značajnu ulogu u povezivanju ta dva svjetonazora. U toj priči, psihologija je prezentirana kao nešto što se pojavilo relativno nedavno. Međutim, nije. Ono što danas nazivamo psihologijom postojalo je praktički od uvijek, ali pod drugim nazivom. Dakle, kao što reče Clarke:

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Jel me pratiš, ili da usporim?

[SubSV]

implosive kaže:

Radno mjesto: služba za korisnike.

A testiranje u trajanju od tri sata, sa 4 ili 5 testova ko da ćeš lansirat rakete u svemir a u stvarnosti ćeš pričat s dedom kojem je unuk poslao mms a on ga ne zna otvorit.

Padne mi mrak na oči kad vidim pitanja tipa "Jeste li ikad mučili male životinje" ili "Mrzite li svoju majku". To su "trolam te" pitanja ili ozbiljna pitanja?

[Beljki]

implosive kaže:

Testove trebaju imati tvrtke. Testove po svojoj potrebi.
Ne očekujem to od malih tvrtki ali bi barem velike trebale pokazat inteligenciju.

Znaci da bi velika tvrdtka trebala zaposljavati skupinu psihologa u rangu doktora znanosti sao da bi formirali ciljane psiho-testove za njihove zaposlenike? I to vjerojatno veci broj testova za jednu jedinu formu (s obzirom na razlicita mjesta za koja se eventualno moze konkurirati) nego sto postoji sveukupno ozbiljnih testova danas?

Nisam bas siguran koliko je realno, aliopet glupo mi je spekulirati o tome, ptanje za struku.

Nije baš sve tako relativno. Ne traži se apsolut već prosjek rezultata.
Isto kao i kad se u sportu radi selekcija za npr. nogometnu reprezentaciju.
Dovoljno se poznaju parametri igrača kao što su brzina, eksplozivnost, inteligencija (u tom poslu), izdržljivost itd.
Preko tih parametara se itekako može planirati strategija u odnosu na protivnika.

Naravno da je relativno. Recimo, inteligencija kroz godine mijenjala i danasnjih bi 100 bodova (prosjek) prije nesto desetljeca bilo ekvivalentom 120-130. Vrlo bitna razlika izmedju prosjecnog i visoko inteligentnog pojedinca. STo znaci da za odrzavanje relevantnosti testova treba imati konstantna istrazivanja koja ga rekalibriraju, sto znaci dosta znanstvene aktivnosti sam za odrzavanje ovih par postojecih, vec definiranih testova.

Pa uzmi nogomet recimo kad usporedjujes, danasnji zahtjevi u pogledu fizicke spreme su puno visi od negdasnjih, osoba poput Maradone koja je nekad bilo nogometno cudo ne bi u svojoj tadasnjoj trbuhastoj formi mogla funkcionirati na isti nacin u modernim uvjetima.

U klinickoj praksi su se diagnosticki prirucnici stalno mijenjali i mjenjaju se. Neke stvari koje nisu smatrane poremecajima danas se smatraju, druge koje su bile poremecaji vise nisu, kriteriji za pojedine poremecaje se mijenjaju itd.

Upravo i jest problem u tome sto se ne radi o nekim fizikalnim konstantama i sto se svjetski (ili lokalizirani) prosjek mjenja, drustvena okolina se mijenja takodjer.

Ako se testovi kalibriraju u odnosu na prosjek, a taj je prosjek fluidan, onda se i testovi konstantno moraju prilagodjavati

Ne znam tko je točno radio te testove ali se postavlja pitanje kriterija.
Bolje rečeno, tko je postavio pitanje i koja je svrha testiranja.
Ne postoji test koji će znanstveno predviditi ishod ljudske interakcije na temelju pretpostavljenih logičkih kriterija ljudske interakcije. Da takvo nešto postoji onda bi danas imali Robote koji se ne bi razlikovali od ljudi.
Takvi testovi mogu biti korisni u slučajevima testiranja kandidata za stipendiju na fakultetima fizike, kemije i sličnim disciplinama.

To je svakako otvoreno pitanje. A testovi mjere samo neke karakteristike i parametre, ne i ukupni ishod ponasanja, to je previse kompleksan sustav da bi se lako sveo na par mjerljivih faktora. E sad koliko ce ono so je izmjereno omoguciti koliku predvidljivost za specificnu situaciju? Pa ovisi sto se mjeri, kakva je situacija i tko interpretira. Sigurno da nece test inteligencije adekatno procjeniti sposobnosti za posao koji zahtjeva puno rada sa strankama buduci ce u socialna inteligancija biti veci faktor. Ali ce biti koristan u procjeni nekog posla koji zahtjeva analiticko razmisljanjei rjesavanje problema. Naravno neki posao ima i jedan i drugi apekt pa mu zato mogu koristiti i IQ testovi i testovi licnosti, a sve skupa i dalje ne dati konacnu sliku vec sao elemente za istu.

Velika tvrtka bi morala imati sredstava za angažiranje iskusnog čovjeka koji će raditi na optimizaciji poslovanja. Takva investicija se višestruko vraća.
To je daleko isplativija investicija od standardnog "uzmi, vidi, otpusti" kriterija.
Taj zadnji kriterij je doveo do toga da im se čak više isplati angažirati posrednike koji zapošljavaju ljude umjesto njih. Posrednike koji spuštaju plaće i time samo demotiviraju kvalitetu usluge glavne kuće.

Sve je to pitanje isplativosti. Mozda neka velika korporacija ima dovoljno sredstva da napravi vlastiti kolajder cestica i placa tim doktora fizike, statisticara i inzenjera da provodi istrazivanja, ali zasigurno katkorocna i srednjerocna, a vjerjatno dugorocna korist od istog ne bi nikada ucinila takvu investiciju isplativom, zato se temeljom znanoscu rjetko i bave privatno financirane institucije.

Optimizacija poslovanja, koja moze ukljucivati primjenu nekih vec razvijenih alata, nije isto sto i znanstveno istrazivanje i razvijanje tih temeljnih alata. Za ovo drugo treba puno vise resursa pa je pitanje koliko se poduzeca mogu upustati, odnosno kolika bi im bila isplativost takve ciljane psihomentrije u odnosu na postojece instrumente i u odnosu na troskove koje bi oko toga imali.

Yep, ali to ne znači da ste mogli postavljati uvjete nekom drugom poslodavcu da je vaša tvrtka propala.
Mislim, ako je tvrtka bila poznata po svojim rezultatima moglo bi se nać prostora ali...ovisi.

Buduci smo u svakom trenutku imali ponude baren 3 druge firme za prelazak bilo bi samo pitanje odabira najbolje ponude da je firma propala. Uostalom, jedan od tih prelazaka je i bio kad je firma propala (ne doslovno, ali je politickim uplivima i nekim drugim budalastinama bila ozbiljno narusena i njeno poslovanje previse netransparentno i mutno za nas ukus), cim se samo proculo da se razmislja o trazenju novog poslodavca svi zivi su krenuli u lov i vrbovali da se ode kod njih.

U svim tim godinama, cak i za vrijeme ekonomskih kriza, pa i ratnih vremena prije toga (dojam, tada nisam naravno jos ja radio u ekipi), nikada nije postajao osjecaj da je ni teorijski moguce ostat bez posla ni u kojem scenariju

Tako je. Ali to preko generičnih testova sigurno nećeš.

Iskljucivo preko njih neces, ali u nedostatku konkretnijih pokazatelja to je jedan od instrumenata koje poslodavac ima. Ako imas vrlo kvalitetne konkretne pokazatelje do testa nece niti doci. Kada imas konkretne pokazatelje poslodavac nema otrebe da pokusava nagadjati bducnost igrama vjerojatnosti na osnovu kakvih god podataka mogao dobit, ukljucujuci testove, vec se moze bazirati na puno jasnijoj i provjerljivijoj proslosti. Svi uvijek koriste najblje sto u datoj situaciji imaju da bi dosli do rezultata, u ovom slucaju vece isplativosti. Ako koriste testiraja znaci da nemaju nesto bitno bolje u datim okolnostima.

Slažem se. Ali tema su psihotestovi kao prva razina selekcije. Moje uvjerenje je da možeš past na tim testovima unatoč tome što si vrlo uspješan bio na prethodnom radnom mjestu.
Razlog je taj što te ne pitaju za to što si radio nego tjeraju generalni test.

Moguce je, testovi nisu apsolutni nego relativni instrument kojemu je funkcija da daje predvidjanja statisticki dovoljno iznad slucajnosti, ne mogu biti apsolutno tocna.

No, opet, pitanje je kako napraviti najbolje sa onime sto imamo, kad se na vagu stavi raspolozivo vrijeme, broj kandidata, zahtjevnost radnog mjesta i tako dalje.
Osim toga, pretpostavljam da u vecini natjecaja prva razina provjere ipak nije test nego slanje prijave sa cv-om, a u tom CV-u stoji i dosadasnje radno iskustvo, zar ne?
A to je jedini realni podatak. Oni koji dolaze kroz vlastite izjave kandidata, a koji mogu biti objektivni i nepristrani, se odnose samo na mjesto i razdoblje . Kako moze znati koliko si bio usjesan, vjerovanjem na rijec? Objektivnija procjena moze o tome doci samo sa trece strane, a ako to postoji, ako je necija efikasnost u datoj djelatosti nesto sire poznato, onda vec ulazimo u one sfere i kategorije gdje se zaposljava kroz ciljane akvizicije, a ne natjecaje.

[Beljki]

Leteća kaže:

Ja pak velim da nije dovoljno bolja od slučajnog nagađanja.

OK, mozes medjutim tvrditi i da je zemlja ravna tabla cokolade. Da bi se srusilo sistem baziran na nekim konkretnim podacima treba ga oboriti jos konkretnijim podacima i istrazivanjima, osobna uvjerenja nisu bitna.

Glede onoga čega smo se dotakli na tvom PDF-u. Možda se sjećaš one priče o Kraljici Ani, Newtonu, znanosti i religiji, u kojoj je psihologija trebala igrati značajnu ulogu u povezivanju ta dva svjetonazora.

Ne sjecam se te price, ali vec i ovako na prvu tvrdnja je glupa.

U toj priči, psihologija je prezentirana kao nešto što se pojavilo relativno nedavno. Međutim, nije. Ono što danas nazivamo psihologijom postojalo je praktički od uvijek, ali pod drugim nazivom. Dakle, kao što reče Clarke:

Nije, ono sto danas nazivamo znanstvenom psihologijom je nastalo sa biheviorizmom u americi u proslom stoljecu.

Uvjek su ljudi znali i da ce kamen koji bacis u zrak past natrag na zemlju, ali to ne znaci da su se bavili fizikom.

Bas kao sto se fizika u sislu moderne znanosti uspostavila sa uspostavljanjem znanstvene metodologije istrazivanja fizikalnih pojava tako se i psihologija kao znanost uspostavila kada se prvo pocela sustavno istrazivati metodologijom koju ozemo smatrai znanstvenom, a to je pocelo sa biheviorizmom.

pekulativna nagdajanja ekipe prije toga nije znanost, cak i kada je ponesto analitickija i "odozdno" od prethodnika, a kamoli ono sto je i tome prethodilo.

Jel me pratiš, ili da usporim?

Da bih pratio moralo bi imat nekog smisla

[Leteća]

Beljki kaže:

OK, mozes medjutim tvrditi i da je zemlja ravna tabla cokolade. Da bi se srusilo sistem baziran na nekim konkretnim podacima treba ga oboriti jos konkretnijim podacima i istrazivanjima, osobna uvjerenja nisu bitna.


Ne sjecam se te price, ali vec i ovako na prvu tvrdnja je glupa.


Nije, ono sto danas nazivamo znanstvenom psihologijom je nastalo sa biheviorizmom u americi u proslom stoljecu.

Uvjek su ljudi znali i da ce kamen koji bacis u zrak past natrag na zemlju, ali to ne znaci da su se bavili fizikom.


Da bih pratio moralo bi imat nekog smisla

Priča je fejk, baš kao što je i psihologija fejk. Hrpa šupljih priča. Ćiribu-ćiriba.





Eto, to ti je sažetak. Mogla bih napisati i znanstveni rad o tome, jerbo znam kako se lažiraju istraživanja. Pljuga živa, jednostavnije od sastavljanja psihometrijskih testova.

Ono što je u psihologiji korisno i primjenjivo su stvari koje su poznate tisućama godina i očigledne kao kamen koji pada natrag na zemlju. Sve ostalo je pranje love.

[Beljki]

Sazetak je dakle da trolas bez argumenata?

Ovako tesko da bi mogla pnapisati znanstveni rad.Mozda neku kolumnu

Sve se moze lazirati. Zato je za znanost bitno da se em recenzira (a i tu postoji upliv subjektivnih procjena, utjecaja priznatih autoriteta isl, u manjim sredinama i podrucjima i upliv osobnih poznanstava cak i kad jeformalno anonimno te slucajevi da recenziju obavljaju nedovoljno strucni, tj specializirani za neko drugo uze podrucje) em ponavlja eksperiment.

E sada nista nije 100% sigurno i nepogresivo i svakako je jako pozeljno da se metodologija stalno i sama usavrsava, kontrolira, propituje i da se traze rupe u istoj. Ali je isto tako nesto sto je ustanovljeno najrigoroznijom metodologijom koja je trenutno dostupna za dato pdrucje istrazivanja, a onda kada se o bitnijim istrazivanjima radi cesto provjereno sa vise nezavisnih istrazivanja (sto prilicno smanjuje vjerojatnost pogreske, previda, ali i laziranja izvornog rada), vrlo vjerojatno ipak zasluzilo biti smatrano nesto malo objektivnijim od necijeg odokativnog trolanja na forumu.

Naravno, u psihologiji je najprmjenjivije zazivanje Peruna, spavanje sa smokvinim listom ispod jastuka (ali okrenutim petiljkom na zapad) ili recimo koristenje lobotomije svojevremeno popularne. Nista se ne mijenja, ne napreduje i bas nista desetljeca istrazivanja nisu otkrila i bas se nikada nije desilo da intuitivna i zdravorazumska predvidjanja ishoda eksperimenta budu u raskoraku sa istima, odnosno da se pokaze kako ono sto mi mislimo da je poznato i ocigledno takvime bas i nije.

Jasno da peru lovu. Svi su ti psiholozi na platnoj listi mafije. Samo dodju, daju novac od reketarenja datom poslodavcu i ovaj u silnom strahu od zlog psihologa oma da cisti euro.

[Leteća]

SubSV kaže:

A testiranje u trajanju od tri sata, sa 4 ili 5 testova ko da ćeš lansirat rakete u svemir a u stvarnosti ćeš pričat s dedom kojem je unuk poslao mms a on ga ne zna otvorit.

Padne mi mrak na oči kad vidim pitanja tipa "Jeste li ikad mučili male životinje" ili "Mrzite li svoju majku". To su "trolam te" pitanja ili ozbiljna pitanja?

To su ozbiljna pitanja kojima bi se trebalo ustanoviti jesi li zli kreten. Nažalost, zli kreteni čiji IQ premašuje razinu sobne temperature znaju dobro lagati.

Kao i psiholozi. Koji doduše nisu na platnoj listi mafije (barem ne mafije u užem smislu te riječi), no znaju uvjeriti vlasnike tvrtki da su im potrebne njihove usluge. It's a kind of magic.

[implosive]

Beljki kaže:

Znaci da bi velika tvrdtka trebala zaposljavati skupinu psihologa u rangu doktora znanosti sao da bi formirali ciljane psiho-testove za njihove zaposlenike? I to vjerojatno veci broj testova za jednu jedinu formu (s obzirom na razlicita mjesta za koja se eventualno moze konkurirati) nego sto postoji sveukupno ozbiljnih testova danas?

Nisam bas siguran koliko je realno, aliopet glupo mi je spekulirati o tome, ptanje za struku.

Ma ne treba skupinu. Dovoljno je stručna osoba koja uz kvalitetan program praćenja i malo intuicije donosi razumne prognoze.
Uostalom, pretpostavljam da ona upozorenja da poziv službi za korisnike može biti sniman u interesu unapređenja usluge upravo služe analizi. Jedino je pitanje tko u tvrtkama na području lijepe naše radi te analize.
Razumno je za pretpostaviti da npr. tvrtka kao što je Google, Microsoft ili Apple u Americi vodi veliku pažnju u optimizaciju poslovanja osoblja i angažira stručnjake koji rade analizu djelotvornosti strategija.
Istom tom Microsoftu je Hrvatska vjerovatno zadnja rupa na svirali i neće trošit jednake resurse da bi i ovdje plaćali analitičara u svrhu optimizacije poslovanja.

Beljki kaže:

Naravno da je relativno. Recimo, inteligencija kroz godine mijenjala i danasnjih bi 100 bodova (prosjek) prije nesto desetljeca bilo ekvivalentom 120-130. Vrlo bitna razlika izmedju prosjecnog i visoko inteligentnog pojedinca. STo znaci da za odrzavanje relevantnosti testova treba imati konstantna istrazivanja koja ga rekalibriraju, sto znaci dosta znanstvene aktivnosti sam za odrzavanje ovih par postojecih, vec definiranih testova.

Pa uzmi nogomet recimo kad usporedjujes, danasnji zahtjevi u pogledu fizicke spreme su puno visi od negdasnjih, osoba poput Maradone koja je nekad bilo nogometno cudo ne bi u svojoj tadasnjoj trbuhastoj formi mogla funkcionirati na isti nacin u modernim uvjetima.

U klinickoj praksi su se diagnosticki prirucnici stalno mijenjali i mjenjaju se. Neke stvari koje nisu smatrane poremecajima danas se smatraju, druge koje su bile poremecaji vise nisu, kriteriji za pojedine poremecaje se mijenjaju itd.

Upravo i jest problem u tome sto se ne radi o nekim fizikalnim konstantama i sto se svjetski (ili lokalizirani) prosjek mjenja, drustvena okolina se mijenja takodjer.

Ako se testovi kalibriraju u odnosu na prosjek, a taj je prosjek fluidan, onda se i testovi konstantno moraju prilagodjavati

Nismo se razumjeli. Rekao si da bi za takav monitoring trebala ogromna složena studija koja se po logici stvari ne bi isplatila.
Ja kažem da stvar ne treba tako relativizirati već da postoje suvremena znanja i metode kako se vrši monitoring kvalitete. Nije da se mora odlaziti u beskraje znanstvenog ispitivanja prirode čovjeka i njegove interakcije u društvu.

Beljki kaže:

To je svakako otvoreno pitanje. A testovi mjere samo neke karakteristike i parametre, ne i ukupni ishod ponasanja, to je previse kompleksan sustav da bi se lako sveo na par mjerljivih faktora. E sad koliko ce ono so je izmjereno omoguciti koliku predvidljivost za specificnu situaciju? Pa ovisi sto se mjeri, kakva je situacija i tko interpretira. Sigurno da nece test inteligencije adekatno procjeniti sposobnosti za posao koji zahtjeva puno rada sa strankama buduci ce u socialna inteligancija biti veci faktor. Ali ce biti koristan u procjeni nekog posla koji zahtjeva analiticko razmisljanjei rjesavanje problema. Naravno neki posao ima i jedan i drugi apekt pa mu zato mogu koristiti i IQ testovi i testovi licnosti, a sve skupa i dalje ne dati konacnu sliku vec sao elemente za istu.

Slažem se.

Beljki kaže:

Sve je to pitanje isplativosti. Mozda neka velika korporacija ima dovoljno sredstva da napravi vlastiti kolajder cestica i placa tim doktora fizike, statisticara i inzenjera da provodi istrazivanja, ali zasigurno katkorocna i srednjerocna, a vjerjatno dugorocna korist od istog ne bi nikada ucinila takvu investiciju isplativom, zato se temeljom znanoscu rjetko i bave privatno financirane institucije.

Optimizacija poslovanja, koja moze ukljucivati primjenu nekih vec razvijenih alata, nije isto sto i znanstveno istrazivanje i razvijanje tih temeljnih alata. Za ovo drugo treba puno vise resursa pa je pitanje koliko se poduzeca mogu upustati, odnosno kolika bi im bila isplativost takve ciljane psihomentrije u odnosu na postojece instrumente i u odnosu na troskove koje bi oko toga imali.

O tome upravo i govorim. Stručna osoba koja već ima suvremene alate odnosno metode analize a ne pokretanje znanstvenog projekta unutar tvrtke.

Beljki kaže:

Buduci smo u svakom trenutku imali ponude baren 3 druge firme za prelazak bilo bi samo pitanje odabira najbolje ponude da je firma propala. Uostalom, jedan od tih prelazaka je i bio kad je firma propala (ne doslovno, ali je politickim uplivima i nekim drugim budalastinama bila ozbiljno narusena i njeno poslovanje previse netransparentno i mutno za nas ukus), cim se samo proculo da se razmislja o trazenju novog poslodavca svi zivi su krenuli u lov i vrbovali da se ode kod njih.

U svim tim godinama, cak i za vrijeme ekonomskih kriza, pa i ratnih vremena prije toga (dojam, tada nisam naravno jos ja radio u ekipi), nikada nije postajao osjecaj da je ni teorijski moguce ostat bez posla ni u kojem scenariju

Ima slučajeva gdje tvrtka zbog lošeg vodstva propadne unatoč pojedinim talentiranim zaposlenicima.
Telekomunikacijska tvrtka u kojoj sam radio je imala očajnu praksu da obećaje raj na zemlji potencijalnim korisnicima a u praksi u mnogim slučajevima nije mogla realizirat uslugu na vrijeme. I to ne zbog grešaka njezinih zaposlenika već zbog problema sa čekanjem dozvola od grada, pobunama stanara i nesuglasjem sa postavljanjem centrale u njihovoj zgradi, luđaci koji sječu kablove po stubištima, problemi sa neodgovornim kooperantima koji postavljaju optičke kablove itd.
Zagrijem ljude koji oduševljeno potpišu ugovor i onda se moram crveniti, muljati i lagati zato što me tvrtka zajebala.
Ne samo da u takvim okolnostima nitko neće čuti za tebe nego ćeš imat lošu reputaciju.

[Beljki]

Slazem se, nisam mislio na aktvo pracenje trzista, zaposlenika itd nego na odnos generickih vs namjenskih testova. Stvarati kvalitetne testove, kao temeljne instrumente, trazi ipak puno vise sitrazivanja, analize i fidbeka od onoga sto jedan strucnjak u firmi moze raditi.

Pracenjem stanja moze zakljuciti kakav profil licnosti treba na nekom adnom mjestu, npr, ali kako onda testirati nove, nepoznate kandidate za uklapanje u taj profil? Tesko drugacije nego standardnim testovima...

[descender]

Ima. Valuta i (valuta "b") poznanstvo, čini/e čuda.
Stvar razumnog ulaganje (kao metoda upoznavanja), pitanje je htijenja koračanja tim smjerom aka ispravnog ulaganja i dobiti po ispravnosti.

Onaj koji korača "ispravnim putem".. trebao bi se možda više, mentalno, fokusirati na osobnu odabranost ispravnosti i usmjerenosti puta. Ne na neko nezadovoljstvo iz "kaos-nosti" u kojoj ne na nije sposoban, već u kojoj kao naznakom sebstva, nije kao takvom, želio sudjelovati. Odabir je uvijek prisutan.

[Bilijuner]

Fino ste vi to stručno popričali preko moje teme i lagano je zaspamali, zavrtili mi glavu svojim stručnim lingeom, ali niste previše pomogli!!

A što je moj the truth? Radio sam sigurno teži posao od ovog zadnjeg koji mi je nuđen u nazovi visokoj školi. Nisam bio sjajan ni predivan, ali sam odradio god dana i bilo mi je jako dobro. I sad me ovi odbiju iz "nekih svojih razloga"....s hrpom čudnih pitanja kao da sam asocijalan narcis?!

Hmmm, gdje je admin kad ga trebaš?