Knez Višeslav nije Hrvat i Hrvati su stigli u 9.stoljeću na Helm

[lijencina1]

Liudewitus kaže:

Eh, to onda moraš pitati onog drugog gospodina ...

To mi se pak ne da

Reagirah čisto da ti izrazim podršku

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Ima najmanje dvije Borne, ova je uz češku granicu:



U oba slučaja riječ je o germaniziranim nekadašnjim perunoštovateljima.

OK, ode nam jos jedna stranica iz hrvatske povijesti. Znaci Borna i njegova knezevska obitelj su bili Luzicki Srbi?

[Horovathos]

E-Absynthe kaže:

Knez Višeslav nije bio Hrvat..
Tako započinje izjava profesora Jakšića.

Krstionica kneza Višeslava nije domaće izrade već je stigla iz Venecije u dar hrvatskom ili nekom drugom plemstvu kako bi se ojačale političke veze i savezi..

Na pitanje kome je krstionica namijenjena prof.Jakšić odgovara;

Vjerujem da je trebala poslužiti za pokrštenje kneza jedne od manjih slavenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, primjerice Hum, Zahumlje, Travunija itd. Naime, Mlečani su u 9. stoljeću imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Slaveni.

- Krstionica je po mom sudu najvjerojatnije bila pokušaj Mlečana da pridobiju kneza neke od tih malih država, što bi im jamčilo zaštitu pomorskih i trgovačkih putova uzduž jadranske obale. Što se na koncu dogodilo, teško je reći. Po mom sudu ta mletačka akcija je otpala ili je stornirana, ili je netko umro. Uglavnom krstionica nikad nije otišla iz Venecije niti se ostvarila namijenjena joj uloga.

Križ , pleter, ornamenti, identični onima sa zabata hrvatskih vladara.
Područje i radionica, očito dalmatinsko zaleđe poteza ravni kotari/nin/knin.
Nema što biti nego Hrvat, no sve i da držimo da nije , jer eto nije se direktno upisao kao Hrvat na kamenu, čijeg je kulturološko/povijesnog naslijeđa i to područje i ta krstionica? Hrvatskog.
O čemu mi pričamo ovdi?

[Faro]

Horovathos kaže:

Križ , pleter, ornamenti, identični onima sa zabata hrvatskih vladara.
Područje i radionica, očito dalmatinsko zaleđe poteza ravni kotari/nin/knin.
Nema što biti nego Hrvat, no sve i da držimo da nije , jer eto nije se direktno upisao kao Hrvat na kamenu, čijeg je kulturološko/povijesnog naslijeđa i to područje i ta krstionica? Hrvatskog.
O čemu mi pričamo ovdi?

Ne čitaš sa razumijevanjem, ako je izrađena u Veneciji kako onda može biti sa područja i radionice trokuta ravni kotari/nin/knin. I ako je naknadno u Hr donešena, a nema dokaza da je prije ikad bila u Hr kako onda ovo što si napisao?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

OK, ode nam jos jedna stranica iz hrvatske povijesti. Znaci Borna i njegova knezevska obitelj su bili Luzicki Srbi?

Od kuda ti zaključak da su Bornini bili Lužički Srbi?

Nisu samo Lužičani imali Peruna, ali živjeli su na kontaktnom području s Germanima pa zahvaljujući tome možemo vidjeti kako se Perunovo ime moglo izgovarati među germanskim govornicima.

No da te utješim, i na tom području su nekada živjeli Hrvati:

(...) in Germany along Saale river there were Chruuati near Halle) in 901 AD, Chruuati in 981 AD, Chruazis in 1012 AD, Churbate in 1055 AD, Grawat in 1086 AD, Curewate (now Korbetha), Großkorbetha (Curuvadi and Curuuuati 881-899 AD) and Kleinkorbetha, and Korbetha west of Leipzig;

https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Croatia

[Faro]

Liudewitus kaže:

Od kuda ti zaključak da su Bornini bili Lužički Srbi?

Nisu samo Lužičani imali Peruna, ali živjeli su na kontaktnom području s Germanima pa zahvaljujući tome možemo vidjeti kako se Perunovo ime moglo izgovarati među germanskim govornicima.

No da te utješim, i na tom području su nekada živjeli Hrvati:



https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Croatia

Stvarno da se čovjek zapita što su ili tko bili ti stari Hrvati. Izgleda meni stvarno kao nekakav sloj stanovništva ili tako nešto u slavenskom svijetu....

[Sadokann]

Faro kaže:

Stvarno da se čovjek zapita što su ili tko bili ti stari Hrvati. Izgleda meni stvarno kao nekakav sloj stanovništva ili tako nešto u slavenskom svijetu....

Tebi to zasigurno izgleda kao jedan sloj Srba.

[Horovathos]

Faro kaže:

Ne čitaš sa razumijevanjem, ako je izrađena u Veneciji kako onda može biti sa područja i radionice trokuta ravni kotari/nin/knin. I ako je naknadno u Hr donešena, a nema dokaza da je prije ikad bila u Hr kako onda ovo što si napisao?

Venecijanci rade pleter, križ i ornamente kakve vidjamo u našem zaleđu?
Ima li po Veneciji išta slično?
ATo po tebi znači da su svi zabati istog stila kojih ima more po dalmaciji izgrađeni u Veneciji?
To što je završila nekako u Veneciji ne znači ništa.Hrvojev misal je u Turskoj.

molim te.

[Faro]

Sadokann kaže:

Tebi to zasigurno izgleda kao jedan sloj Srba.

Pa dobro je pitanje što Hrvati rade među starim LUžičkim Sorabima, te u Karantaniji među pretcima današnjih Slovenaca, a i onda najzad u dalmaciji među vrlo izgledno već prisutnim slavenofonim stanovništvom.

[penkalaa]

Faro kaže:

Ne čitaš sa razumijevanjem, ako je izrađena u Veneciji kako onda može biti sa područja i radionice trokuta ravni kotari/nin/knin. I ako je naknadno u Hr donešena, a nema dokaza da je prije ikad bila u Hr kako onda ovo što si napisao?

otkud ti to da je napravljena u Veneciji?
krstionica je nađena u nekom samostanu kraj Venecije a gdje je napravljena nezna se
samo mi čudno da taj samostan nema neki arihvski zapis o toj krstionici
jer su obično samostani vodili dosta dobru evidenciju

[Faro]

Horovathos kaže:

Venecijanci rade pleter, križ i ornamente kakve vidjamo u našem zaleđu?
Ima li po Veneciji išta slično?
ATo po tebi znači da su svi zabati istog stila kojih ima more po dalmaciji izgrađeni u Veneciji?
To što je završila nekako u Veneciji ne znači ništa.Hrvojev misal je u Turskoj.

molim te.

Gle, ta krstionica nikad u Ninu nije bila. To je zaključak struke, ostalo su sve nagađanja. Nema dokaza da je ta krstionica bila u Dalmaciji sve do 20. stoljeća. Možda je bila, ali neznamo gdje, no ta crkva u Ninu ne.

[penkalaa]

Faro kaže:

Gle, ta krstionica nikad u Ninu nije bila. To je zaključak struke, ostalo su sve nagađanja. Nema dokaza da je ta krstionica bila u Dalmaciji sve do 20. stoljeća. Možda je bila, ali neznamo gdje, no ta crkva u Ninu ne.

nije uopće zaključak struke, nego su podjeljena mišljenja
to je očito tvoj zaključak čitajuči samo jedan izvor a ne struke

[Faro]

penkalaa kaže:

nije uopće zaključak struke, nego su podjeljena mišljenja
to je očito tvoj zaključak čitajuči samo jedan izvor a ne struke

Koliko sam ja vidio, arheološki je zaključak da to nije ta krstionica iz Nina iz te konkretne crkve, jer ne odgovara prema dimenzijama koliko sam uspio shvatiti. Možda je trebala biti ili je bila u nekoj drugoj dalmatinskoj crkbi ili drugom gradu ili nikad nije ni stigla u dalmaciju.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Pa dobro je pitanje što Hrvati rade među starim LUžičkim Sorabima, te u Karantaniji među pretcima današnjih Slovenaca, a i onda najzad u dalmaciji među vrlo izgledno već prisutnim slavenofonim stanovništvom.

Jako dobro pitanje, što Hrvati rade među nečijim precima... ehh...rade...

[penkalaa]

Faro kaže:

Koliko sam ja vidio, arheološki je zaključak da to nije ta krstionica iz Nina iz te konkretne crkve, jer ne odgovara prema dimenzijama koliko sam uspio shvatiti. Možda je trebala biti ili je bila u nekoj drugoj dalmatinskoj crkbi ili drugom gradu ili nikad nije ni stigla u dalmaciju.

pa u onu repliku crkve u Ninu nebi stala ili možda jedva
bio sam u Ninu a i vidio sam krstionicu, međutim bilo je više crkvi u okolici
ali cijela ta teza sa Ninom je malo nategnuta, krstionica je mogla biti bilo gdje
od Istre do Kotora, ali i meni se čini da je najlogičnije sjeverna dalmacija
kad vidim pleter, kojeg ima poprilično od Nina do Knina

[Faro]

Liudewitus kaže:

Jako dobro pitanje, što Hrvati rade među nečijim precima... ehh...rade...

Klasna i/ili etnička razlika. Nije bila prov ameba pa Hrvat

[Liudewitus]

Faro kaže:

Klasna i/ili etnička razlika. Nije bila prov ameba pa Hrvat

Ali sjajna pitanja postavljaš - što hrvatsko ime radi među nečijim bezimenim precima.

To je ono kad dođeš do pred ciljnu crtu, i treba ti samo korak da je prijeđeš, ali ti mentalni sklop to ne dopušta...

[Faro]

Liudewitus kaže:

Ali sjajna pitanja postavljaš - što hrvatsko ime radi među nečijim bezimenim precima.

To je ono kad dođeš do pred ciljnu crtu, i treba ti samo korak da je prijeđeš, ali ti mentalni sklop to ne dopušta...

Lužički Srbi nisu bezimeni, Sorabi iz Franačkih anala nisu bezimeni, Sorabi u dlamaciji nisu bezimeni, a niti Karantanci nisu bezimeni.

[Liudewitus]

Faro kaže:

Lužički Srbi nisu bezimeni, Sorabi iz Franačkih anala nisu bezimeni, Sorabi u dlamaciji nisu bezimeni, a niti Karantanci nisu bezimeni.

Naravno, nisu ni Indijanci bezimeni...

No nisu li imena na neki način više povezana uz one KOJI imenuju nego uz one KOJE se imenuje. Nitko se ne rađa s imenom. Ime ti daju drugi, a drugih je puno i ne moraju znati jedni za druge pa tako niti prenijeti informaciju o imenu.

Jedini ti sam možeš prenijeti svoje ime na udaljeni prostor, ali pod uvjetom da si to ime prihvatio kao svoje i koristiš ga.

[Lacedaemon]

Sva tri glavna izvora za dolazak Hrvata (DAI, HK i HS) donose u jednu ruku dosta slične, a opet različite događaje. Zanimljivo mi je da sva tri izvora prenose priču o miješanju dvije grupe ljudi u jednu etnopolitičku grupu na različite načine. Historia salonitana piše o spajanju u jedan narod: Kureta, domaćeg stanovništva koje se spominje još u antici, i 7-8 uglednih plemena po imenu Lingoni (koja su došla s Totilom i dobila kao ratni plijen prostor Hrvatske). Hrvatska Kronika piše o dolasku Gota i Hrvata kao dio ratnog pohoda Gotskog Kralja Totile, brata Gotskog kralja Brisa. Totila i njegov drugi brat Stroil ratuju protiv Bizanta, te Stroil formira svoje kraljevstvo u zaleđu istočnog Jadrana. Piše da za vrijeme Stroilovog praunuka kralja Bladina dolazi velik narod sa rijeke Velije na prostor Bizantskog Balkana gdje su dugo ratovali. Bladin pozove te došljake na suradnju te: „Mnogo ljubeznivo živiše, toliko veće koliko vire i jazika bihu jednoga.“ Također spominje se da se poglavica tog naroda naziva „Bare“, te se dodaje: „ča jest našim “cesar”. Dai pak donosi dvije različite verzije dolaska Hrvata. 31. poglavlje nam prenosi informaciju da u vrijeme cara Heraklija Hrvati pobjeđuju Avare i uz dozvolu istog cara zaposjedaju prostor kojim su Avari do tada vladali. Spominje da se to desilo u doba oca princa/arhonta Porge. U 30. poglavlju pak spominje sedam se rodova koji dolaze iz Bijele Hrvatske u Dalmaciju te nakon nekoliko godina ratovanja pobjeđuju Avare i zagospodare tom zemljom.
HS i HK ne spominju Avare, DAI ne spominje Gote. Goti i Slaveni su po HS i HK sinonimi.

Mauricijeva Balkanska kampanja protiv Avara i Slavena završila je njegovim pogubljenjem od strane Phokasa. Nakon toga se Bizantska vlast na prostoru Balkana urušava. Da bi sve kulminiralo opsadom Carigrada 626. godine. Bladinova vladavina mogla bi se široko smjestiti krajem 6. i početkom 7. stoljeća. Raspad Bizantske vlasti na prostoru Balkana i upadi Slavena na taj prostor poklapali bi se s informacijom iz HK o velikom narodu „vire i jazika bihu jednoga“ u vrijeme Bladina. No problem dolazi što se tamo ne spominju uopće Avari i njihovi upadi u Dalmaciju. Također zanimljiva je usporedba titule „Bare“ iz HK sa Porgom i Porinom iz DAI. HS spominje 7-8 rodova iz Poljske što gotovo identično prenosi i DAI, jedina razlika je u tome da HS smješta taj događaj u 6. st., a DAI u 7. st.

Hrvati su nesumnjivo od 5. st. na širem prostoru Karpata, prostor na kojem su u dodiru s Gotima ali i s drugim narodima koji ih okružuju. Čitav taj prostor euroazijske stepe i srednje Europe sudar je različitih kultura i tisućljećima ranije, te je stvorio jedan kompleksan način života koji je nadilazio etničke razlike. Hrvoje Potrebica u izvrsnoj knjizi „Kneževi željeznog doba“ obrađuje razvoj Halštatske kulture gdje jasno naglašava de je prostor panonije (tj. Istočnog halštatskog kruga) bio pod stalnim utjecajima konjaničke kulture Euroazijske stepe. Ljudi istočnog halštatskog kruga nisu bili pokoreni od konjaničkih naroda, već su djelomično preuzimali njihov način ratovanja i načina života ako im je to bilo korisno. Utjecaji na taj prostor dolazili su i sa Mediterana i Keltskog svijeta u obliku luksuznih predmeta i vojne opreme. Nesumnjivo je dodir Hrvata s Gotima, Avarima, Germanima, Grcima i Romanima unosio promjene i njihovo društvo. Gotska, kao uostalom i Avarska vojska, uključivala je sigurno razne etničke i političke zajednice. U vrijeme nepostojanja Akademske zajednice ili Međunarodnih institucija termini poput Slaven/Got/Avar/Turk/German/Roman... imali su puno labavije značenje nego danas kad je potrebna preciznost pri takvom imenovanju.
Nemirno vrijeme 5,6,7 i 8 stoljeća rezultiralo je čestim selidbama stanovništva, bilo da je riječ o masovnom fenomenu, ili onom lokalnog tipa. Dio tih seoba opisan je u izvorima, često ovako zbunjujuće kao u gore spomenutim kronikama. Hrvati (ili preciznije rečeno Hrvati + etničke grupe asimilirane u Hrvate) dolazili su u prostor istočnojadranske unutrašnjosti u nekoliko većih i manjih valova u okviru određenih širih sukoba između Romana/Bizantinaca i Gota i Avara. Tradicija etničkih i političkih promjena na prostoru Hrvatske, koja se može iščitati iz sve tri kronike, unatoč očitim krivim interpretacijama, ponekim pogrešnim prepisivanjem, dodavanjem ili oduzimanjem vidljiva je iz sva tri teksta.

Zanima me ako itko ima kakav link na Ukrajinsku, Slovačku i Poljsku arheologiju koja obrađuje rečeno doba, te da li je moguće rekonstruirati kontakte koje je taj prostor imao s mediteranskim svijetom u obliku trgovine, luksuznih predmeta, novih tehnologija?