Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Pogledaj rezultate ankete: Indoeuropski jezici:
Imaju zajednicko podrijetlo od prvog prajezika 5 100.00%
Slicni zbog dodira jezika - bez prajezika 0 0%
Ništa od navedenoga 0 0%
Glasovatelji: 5. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.02.2012., 18:01   #1
Podrijetlo Indoeuropljana

Evo ovako, odlučih započeti ovu temu te otvoriti anketu oko ovoga jos dan danas povijesno-arheoloskog pitanja oko kojeg stvari nisu sasvim jasne, te nam predstoji jos mnogo istraživanja na lingvistickom i arheoloskom polju da bi se rasvjetlilo podrijetlo Indoeuropljana. Anketu ću napraviti oko pitanja glede jezika Indoeuropljana, jer od svih stavki nekako se možda najbolje uhvatiti lingvistike i jezika kad idemo u ovu temu oko podrijetla indoeuropskih grana jezika te samog pojma, etnosa (ako ga tako mozemo nazvati) Indoeuropljani.

Htio bi naravno raspravu o ovome početi sa mnogo detalja ali je možda najbolje da temu počnemo sa uopćenim stvarima, poput primjerice činjenice da govornici indoeuropskih jezika danas cine najveću jezicnu zajednicu na planeti, gdje imamo 3 milijarde ljudi koji danas govore indoeuropskim jezicima sa oko 450 jezika i dijalekata. Tko su Indoeuropljani u onoj najdaljoj povijesti? Dal su živjeli na jednom prostoru i koji je to prostor? Dal je postojao prvi indoeuropski prajezik? Matrica svih ostalih jezika, ili se je indoeuropski širio "stadijalno", u smislu slicnosti medju jezicima koje su posljedica ekonomskih, trgovackih i drugih kontakata kroz tisucljeca?

Postojalo je više teorija o indoeuropskom podrijetlu, mozda je najbolje za spomenuti primjerice teorije Colina Renfrewa o Anatolskom podrijetlu indoeuropljana, pa onda imamo Tamaz Gamkrelidzea i njegovoj teoriji o kavkaskom/armenskom podrijetlu indoeuropljana... Ali ona teorija koja je danas najvise prihvacena jest teorija o stepskom podrijetlu Indoeuropljana, tj. "Kurgan" kulturama/Kulturi, ideja koju je lansirala Maria Gimbutas 1956 prema kojoj migracije indoeuropljana iz šumsko stepskih, crnomorsko-kaspijskih podrucija prema zapadu od oko 4500 BC do 2500 BC mozemo promatrati kroz spektar "kurgan" kultura tj. kultura grobnih humaka/tumula, u eneolitickom periodu.

Indoeuropeizacija je jednako vazan povijesno-arheoloski cinitelj za Europu i globalno, koliko i metalizacija/metalurgija u eneolitickom periodu, tj. perioda kad se po prvi puta pocinje koristiti metal - bakar, te se u tome istome periodu zbiva i migracija indoeuropljana te zahvacanje neindoeuropskih kultura pocevsi od podrucija danasnje Moldavije prema zapadu.

Nadam se da će tema biti svima tu zanimljiva te naravno tema ne ukljucuje samo povijesno-arheoloske rasprave već je dobrodosla i arheo-geneticka i geneticka istrazivanja koja u mnogo slucajeva mogu pomoci glede ove teme...

Zadnje uređivanje Dragon007 : 27.02.2012. at 18:09.
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2012., 19:56   #2
Kad smo kod indoevropljana poćnimo od haplogrupa. Eupedija daje neke naznake.

Definitivno R1a i R1b. Vjerojatno i G2a3b1. I1 i I2 haplogrupe su kao izvorno paleolitsko/evropske kompletno asimilirane u današnje Indoevropljane. Smatra se da je megalitska kultura izvorno stvorena od I haplogrupe, dakle neindoevropska.
R1a se prostire do Indije i to kod najviše kaste Bramana, ne znam koje se sve subklade od R1a mogu prikazati kao indoevropljani, ali meni djeluje kao da su sve (barem R1a1a) ili najveći dio. Protoindijski dio proističe iz Abashevo i Poltalka kulture.
Mikenjani vjerojatno potiču od Semia-Turbino kulture, dakle R1a1a.

Quote:
The close relationship between Mycenaean and Proto-Indo-Iranian languages suggest that they split fairly late, some time between 2500 and 2000 BCE.
O Slavenima s Eupedije:

Quote:
The origins of the Slavs goes back to circa 3000 BCE. The Slavic branch differentiated itself when the Corded Ware culture absorbed the Cucuteni-Tripolye culture (5200-2600 BCE) of western Ukraine and north-eastern Romania, which appears to have been composed primarily of I2a2 lineages descended directly from Paleolithic Europeans, with a small admixture of Near-Eastern immigrants (notably E-V13 and T). Thus emerged the hybrid Globular Amphora culture (3400-2800 BCE) in what is now Ukraine, Belarus and Poland. It is surely during this period that I2a2, E-V13 and T spread (along with R1a) around Poland, Belarus and western Russia, explaining why eastern and northern Slavs (and Lithuanians) have a considerable incidence of haplogroups I2a2 with a bit of E and T. After just a few centuries, this hybridised culture faded away into the dominant Corded Ware culture.

Kod R1b je već situacija kompliciranija. Definitivno su subklade R1b1b (i 1 i 2) koje su danas dominantne u zapadnoj Evropi.
Moguće su to već Hititi i Trojanci.

Quote:
The presumed homeland of R1b1b and Pre-Proto-Indo-European speakers is assumed to be in northern Anatolia and/or the North Caucasus. The Caucasus itself is a hotspot of haplogroup G. Therefore, it is entirely conceivable that a minority of Caucasian men belonging to haplogroup G (and perhaps also J2b) integrated the R1b community that crossed the Caucasus and established themselves on the northern and eastern shores of the Black Sea sometime between 7,000 and 5,000 BCE. Those Proto-Indo-European would have belonged evolved to R1b1b2a1 and G2a3b1a before their epic conquest of Europe starting timidly in the Balkans around 4000 BCE and completed when all the Atlantic fringe from Iberia to the British Isles was settled, around 2000 BCE. Contrarily to G2a* and G2a3*, which is more prevalent in mountainous areas, G2a3b1a is found uniformy throughout Europe, even in Scandinavia and Russia. More importantly, G2a3b1 is also found in India, especially among the upper castes. The combined presence of G2a3b1 across Europe and India is a very strong argument in favour of an Indo-European origin. The coalescence age of G2a3b1 also matches the time of the Indo-European expansion during the Bronze Age.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.02.2012., 21:49   #3
Ima, naravno i radikalno drugačijih mišljenja:

Quote:
The chariot-warrior hypothesis of Indo-European was born of the era of European imperialism in the late 19th century, which exalted war-making abilities as a prime example of Darwinian survival of the fittest. The Neolithic hypothesis had its own ideas about cultural superiority, which reflected the late 20th century era of American hegemony and market-based globalization. In contrast, Cunliffe's revisionist image of cultural change as something carried abroad by mystics, geeks, and wandering poets may offer a foretaste of the new values of the 21st century.
Quote:
For example, if archaeology, genetics, and linguistics all indicate just two major movements of modern humans from Asia into Europe, then the most logical conclusion is that each of these disciplines is describing the same two events. Unless we want to claim that language is a sort of ghostly presence which can flit from place to place without leaving physical evidence of its passage, we are forced to conclude that Indo-European must have reached Europe along with the Gravettians.

The same logic suggests that the second major event in the Indo-European story -- its breakup into a cluster of daughter languages -- would have also left obvious signs in the archaeological and genetic records. And as it happens, we do have evidence of one and only one such radical fragmentation. It took place at the time of the Last Glacial Maximum, some 20,000 years ago, which was an event of unparalleled disruption for the human population of Europe.
.....
Until very recently, it was universally believed that the major language families of Europe had separated from one another in the course of a general migration from east to west. Both the old chariot-warrior hypothesis and the more recent Neolithic hypothesis of Indo-European were based on this idea of a branching pattern of diffusion from a homeland somewhere in or beyond eastern Europe. There could obviously be no similarity between this scenario and the archaological story of a post-Ice Age repopulation of Europe flowing along several routes from south to north.
.....
With the relocation of the Celtic homeland to the Atlantic fringe, the linguistic map of western Europe falls neatly into place. Proto-Germanic was the language of those late Magdalenian reindeer hunters who migrated from southern France to England, Germany, and Denmark around 16,000-13,000 BP. Proto-Celtic was the language of the Iberian seafarers who set out for the north about 10,000 BP. And proto-Italic was the language of the people who lived in central Italy both during and after the late Ice Age and didn't go anywhere at all.

The separation of these three language families may have become final as a result of their various migrations, but it must have begun some thousands of years earlier, when they were isolated from one another during the Last Glacial Maximum. Italic would have been cut off first by the glaciation of the Alps -- presumably before 20,000 BC, since the Solutrean culture never reached Italy. Celtic and Germanic, which are thought to be more closely related to one another, would have been separated both by the Pyrenees glaciers and by the Basques of northeastern Spain, but the split is likely to have been both later and more partial.
.....
http://www.panshin.com/trogholm/wond...european1.html

U daljnjem tekstu pokušava objasniti i vezu sa Sanskrtom, te daje, po meni dosta labava objašnjenja....
ali je zanimljiva priča....
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 11:48   #4
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Kad smo kod indoevropljana poćnimo od haplogrupa. Eupedija daje neke naznake.

Definitivno R1a i R1b. Vjerojatno i G2a3b1. I1 i I2 haplogrupe su kao izvorno paleolitsko/evropske kompletno asimilirane u današnje Indoevropljane. Smatra se da je megalitska kultura izvorno stvorena od I haplogrupe, dakle neindoevropska.
Slazem se glede R1a i I ali ne i glede R1b... Kad bi pricali o tome da je R1b povezana sa indoeuropljanima onda bi ozivjeli teoriju o paleolitickom kontinuitetu indoeuropljana, jer R1b primjerice na Iberskom poluotoku i zapadnoj Europe tisucljecima ranije se nalazi tamo prije Eneolitika. R1a bi se relativno mogla promatrati kroz spektar indoeuropeizacije, sto se tiče I, to se slazem naravno, radi se o najstarijoj HG Europe, od Paleolitika/Mezolitika pa na ovamo, haplogrupa kojoj uostalom pripadamo i mi Hrvati (većina), tocnije I2a2.

Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
R1a se prostire do Indije i to kod najviše kaste Bramana, ne znam koje se sve subklade od R1a mogu prikazati kao indoevropljani, ali meni djeluje kao da su sve (barem R1a1a) ili najveći dio. Protoindijski dio proističe iz Abashevo i Poltalka kulture.
Razumno razmisljanje

Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Mikenjani vjerojatno potiču od Semia-Turbino kulture, dakle R1a1a.
O Slavenima s Eupedije:
Kod R1b je već situacija kompliciranija. Definitivno su subklade R1b1b (i 1 i 2) koje su danas dominantne u zapadnoj Evropi.
Moguće su to već Hititi i Trojanci.
Vidiš to kad spominjes Hetite, vjerojatno su oni bili nositelji R1b, inače se Hetitski smatra najstarijim indoeuropskim jezikom, ali opet cinjenica ostaje da su istrazivanjima i analizom podataka R1b stavili kao haplogrupu koja kako rekoh, tisucljecima se nalazi u zapadnoj europi prije dolaska indoeuropljana, tako da, mozda nju ne bi trebalo promatrati striktno kroz spektar indoeuropeizacija, radije se usmjeriti na R1a gledano od vremena širenja eneolitickih indoeuropskih kultura na zapad, poput kultura Gorodsk-Usatovo, te pomjeranja kulture Černavoda III koja je izazvala pravi kaos i lancanu reakciju na utjecaj eneolitickih kultura na zapadu.
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 12:31   #5
Quote:
Dragon007 kaže: Pogledaj post
Slazem se glede R1a i I ali ne i glede R1b... Kad bi pricali o tome da je R1b povezana sa indoeuropljanima onda bi ozivjeli teoriju o paleolitickom kontinuitetu indoeuropljana, jer R1b primjerice na Iberskom poluotoku i zapadnoj Europe tisucljecima ranije se nalazi tamo prije Eneolitika. R1a bi se relativno mogla promatrati kroz spektar indoeuropeizacije, sto se tiče I, to se slazem naravno, radi se o najstarijoj HG Europe, od Paleolitika/Mezolitika pa na ovamo, haplogrupa kojoj uostalom pripadamo i mi Hrvati (većina), tocnije I2a2.



Razumno razmisljanje



Vidiš to kad spominjes Hetite, vjerojatno su oni bili nositelji R1b, inače se Hetitski smatra najstarijim indoeuropskim jezikom, ali opet cinjenica ostaje da su istrazivanjima i analizom podataka R1b stavili kao haplogrupu koja kako rekoh, tisucljecima se nalazi u zapadnoj europi prije dolaska indoeuropljana, tako da, mozda nju ne bi trebalo promatrati striktno kroz spektar indoeuropeizacija, radije se usmjeriti na R1a gledano od vremena širenja eneolitickih indoeuropskih kultura na zapad, poput kultura Gorodsk-Usatovo, te pomjeranja kulture Černavoda III koja je izazvala pravi kaos i lancanu reakciju na utjecaj eneolitickih kultura na zapadu.
Kako povezati Hetite i Kelte? Tu je ključni problem. Kelti su u kasnom neolitu posvuda po zapadnoj Evropi.
Možeš li dati neki link koji bi potvrdio da su Hetiti bili R1b?
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 13:17   #6
Eh, da je ova tablica popunjenija s Y haplogrupama bilo bi puno lakše:

http://www.buildinghistory.org/dista...cientdna.shtml

Vrlo interesantan članak:

http://www.buildinghistory.org/dista...genetics.shtml
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 13:37   #7
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Kako povezati Hetite i Kelte? Tu je ključni problem. Kelti su u kasnom neolitu posvuda po zapadnoj Evropi.
Možeš li dati neki link koji bi potvrdio da su Hetiti bili R1b?
Hvala ti za one linkove, pa gle Kelti jesu u neolitiku, ako mozemo uvjetno receno nesto nazvati etnosom u neolitiku al ajd, ajmo reci "proto-kelti" da su u bili nositelji neolitickih kultura sa R1b po Europi, a Hetite kao sto znas mozemo promatrati sve do oko 1200 BC (prakticki pocetak željeznog doba) kad su zbrisani od "naroda s mora", vjerojatno bas ne mozemo povezati na etnickom planu Hetite i Kelte, ali mozemo mozda na genetskom, nemam link al imam istrazivanja po udjelu R1b haplogrupe do dana danasnjega, evo karta s Eupedie:



R1b u Anatoliji (maticna drzava Hetita) sigurno ne mozemo povezati sa niti jednom migracijom poslije pada Hetita, mada kao sto vidimo i nije to bas toliko zastupljena haplogrupa u Anatoliji, a pogotovo nije R1a, pa kao ostatke ostataka Hetita (ajmo ih nazvat autohtonima tome podruciju), vjerojatno se moze sagledati u R1b, to je bar moje misljenje.

Kao sto vidimo naše podrucije je ostalo izolirano od R1b, bas zbog toga sto je podrucija danasnje Bosne i Hrvatske ustvari maticno polaziste grananja I haplogrupe (mozemo otici toliko daleko pa je nazvati prvom haplogrupom homo sapiensa Europe) na I2a2 (nasu), I2a1 (sardinija), I2b proto-germanska, I1 nordijska, gdje odavde se granaju nakon zavrsetka hladnog doba te odlaze na sjever, nasa tu ostaje, koju mi kao Hrvati asimiliramo na grandioznoj skali nakon doseljavanja ovdje, toliko grandioznoj da nam je to dominantna HG danas.







Naravno, I HG nema nikakve veze sa pojmom Indoeuropljani, ali eto, smatrao sam zanimljivim da ovom spomenem... Podrucije Hrvatske je inace izolirano od HG E1b1b, J2, dok je prisutno i to ne u malim kolicanama na podruciju danasnje Srbije, Bosne ali pogotovo na podruciju Albanije, Grcke i slicno, zapravo ovi nositelji E1b1b i J2 su ustvari neoliticki "imigranti" sa podrucija sjeverne afrike/azije, te se naravno ni J2 ni E1b1b ne moze dovesti u nikakvu svezu za indoeuropljanima, ostaje nam ta R1a te relativno R1b, ali pogotovo R1a, koja sigurno, ali uvjeren sam, vuce zajednicko podrijetlo sa sirenjem "Kurgan" kultura (indoeuropljana) kulture grobnih humaka/tumula od 4500 BC pa na dalje sa crnomorsko-kaspijskog podrucija, za koju bi se relativno moglo reci da je to ustvari postojbina originalnih indoeuropljana, ako se moze tako nazvati, znaci podrucija danasnje Ukrajine, nesto istocne Poljske, te jos malo na istok preko ruskih stepa.

Još samo da nesto napomenem, pogledaj jos malo npr. onaj udjel R1b u Europi, ocito je da njegova najmanja koncetracija pocinje bas tamo na granicama dokle je geneticki udjel sirenja "Kurgan" kultura pocetkom i sredinom i krajem eneolitika uvjetovao indoeuropeizaciju, zelim reci da, ovaj dio zapadne Europe sa R1b ukljucujuci i I haplogrupe su ustvari indoeuropeizirane na lingvistickoj razini, na genetickoj su one iste kao i prije sirenja indoeuropljana.

Zadnje uređivanje Scotsman : 29.02.2012. at 00:17.
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 14:43   #8
Ta priča da je R1b u europi tisućljećima prije R1a je pogrešna. To je koliko znam "starija" teorija revidirana prije par godina. Ulazak R1a u Europu definitivno jest rezultat ekspanzije Kurgan kulture iz istočnih stepa i zahvaljujući toj ekspanziji R1a se sasvim lijepo smjestio na širokim predjelima istočne i centralne Europe još u Bakreno doba, da bi u Brončano bio već tako raspoređen. R1b je u startu bio smješten južnije od R1a u zap. Aziji i zbog toga ekspandirao na zapad više južnim pravcem preko sjeverne afričke obale pa preko Gibraltara na sjever u zap. Europu, nego sjevernim pravcem preko Anatolije na Balkan, Italiju i sl. A ovaj prelazak preko Gibraltara se desio početkom Brončanog doba i očito je uslijedila velika ekspanzija na cijelu sjevernu polovicu Europe čime se očito dešavalo i masovno potiskivanje PIE proto-Gala (I1). Na taj način se desilo da su R-ovi kao prsten zaokružili Europu i spojili se na sredini, zbog čega su I-ovi ostali brojniji na područjima marginalno u odnosu na pravce ekspanzije R-ova, kod nas i na sjeveru Europe.

IE-ani se sigurno mogu opisivati sa obje R grupe. Recimo pojednostavljeno da je R1a utjecao na širenje Satem IE jezika, a R1b Centum IE jezika.

Ovo s Hetitima i R1b je sigurno moguće i najvjerojatnije, ali ne kao da su oni bili čisti R1b nego samo većinski ili solidno R1b s obzirom da su tamo već pomalo i J2 i E3b grupe.

(jel se mogu ove mape nekako smanjiti, ne može se ovako ni čitati ni pisati)
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 16:02   #9
Problem je odrediti smjer seoba R1b.
U vrijeme nastanka proto-indoevropskog jezika su nesumnjivo R1a i R1b bili u neposrednom kontaktu. I dok se kulturni razvoj R1a može logično pratiti u nekakvom kontinuitetu kroz tisućljeća u stepama praktički 6-7 tisuća godina unatrag dotle R1b vrda naokolo.
Ako Halštad pripišemo Keltima - što je logično.
Ako pretpostavimo da su R1b bili nešto južnije, ali u direktnom kontaktu s R1a onda su mogući putevi prema Evropi mogli biti:
1. Sjeverno od Crnog mora - kroz današnju Ukrajinu
2. Preko Anatolije i Balkana - dolinom Morave i dalje Panonijom.
3. Preko Anatolije - Grčke i Italije
4. Sjevernom Afrikom preko Gibraltara.
Prema gornjoj karti današnje rasprostranjenosti R1b u Evropi R1b bi morali bukvalno pretrčati preko ovih ruta ne ostavivši skoro nikakve genetske tragove. Logičnije bi mi bilo da se je koji mladac tu i tamo zaustavio i našao neku zgodnu curu putem i ostao na nekom od tih puteva....

Ima još jedna hipotetska mogućnost, a to je da se protoindoevropski razvio u prostoru nizina današnjeg Crnog Mora. Ne smijemo zaboraviti i naglu promjenu razina Crnog Mora - prodor Sredozemlja u slatkovodno jezero s dizanjem nivoa.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ryan-Pi...orija_o_potopu
To bi moglo dati neke nove moguće puteve direktno na sjever Balkana, odnosno na Dunav. Možda su već tada R1b bili zapadnije od R1a u danas potopljenom području. I to bi dalo neka moguća objašnjenja.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 16:38   #10
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Problem je odrediti smjer seoba R1b.
U vrijeme nastanka proto-indoevropskog jezika su nesumnjivo R1a i R1b bili u neposrednom kontaktu. I dok se kulturni razvoj R1a može logično pratiti u nekakvom kontinuitetu kroz tisućljeća u stepama praktički 6-7 tisuća godina unatrag dotle R1b vrda naokolo.
Ako Halštad pripišemo Keltima - što je logično.
Ako pretpostavimo da su R1b bili nešto južnije, ali u direktnom kontaktu s R1a onda su mogući putevi prema Evropi mogli biti:
1. Sjeverno od Crnog mora - kroz današnju Ukrajinu
2. Preko Anatolije i Balkana - dolinom Morave i dalje Panonijom.
3. Preko Anatolije - Grčke i Italije
4. Sjevernom Afrikom preko Gibraltara.
Prema gornjoj karti današnje rasprostranjenosti R1b u Evropi R1b bi morali bukvalno pretrčati preko ovih ruta ne ostavivši skoro nikakve genetske tragove. Logičnije bi mi bilo da se je koji mladac tu i tamo zaustavio i našao neku zgodnu curu putem i ostao na nekom od tih puteva....

Ima još jedna hipotetska mogućnost, a to je da se protoindoevropski razvio u prostoru nizina današnjeg Crnog Mora. Ne smijemo zaboraviti i naglu promjenu razina Crnog Mora - prodor Sredozemlja u slatkovodno jezero s dizanjem nivoa.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Ryan-Pi...orija_o_potopu
To bi moglo dati neke nove moguće puteve direktno na sjever Balkana, odnosno na Dunav. Možda su već tada R1b bili zapadnije od R1a u danas potopljenom području. I to bi dalo neka moguća objašnjenja.
Hallstat je kultura centralne Europe iz starijeg Željeznog doba i ne treba pripisivati Keltima, nego proto-Keltima i to onim istočnijim, ali i drugima. Kultura Kelta je Latenska (La Tene) i dolazi s Keltima u 2. polovici Željeznog. Dakle Hallstat je prije dolaska Kelta i nadovezuje se na brončanodobnu Kulturu žarnih polja (Urnfield) također centralnoeuropsku.

Pravci koje nabrajaš su OK. Ali i ostavili su traga, samo što su različito daleko dopirali tim putevima. Bitno je razumit da mapa prikazuje frekvencije, a to su relativni odnosi, a ne kumulativni. Negdje će R1b imati manju frekvenciju jer ima dosta drugih grupa, drugdje visoku jer nema toliko drugih grupa. Iz toga se direktno ne vide apsolutne kumulativne veličine, jer je bitan faktor gustoća naseljenosti.

Prva 3 pravca koja nabrajaš su logični i najvejrojatnije su se i desili, ali tim pravcima izgleda nisu daleko stigli. Oni koji su prešli preko C. Mora su se raštrkali na SI Europe, oni koji su prešli Bospor su se posložili po južnom Balkanu i nisu baš premasovno išli dalje rijekama prema Panoniji, oni koji su završili u Italiji su i ostali u Italiji. Jer cijelo vrijeme postoji pritisak sa suprotne strane od I2a2 i R1a koji su već "unutra".
Najzanimljiviji je ovaj 4. pravac preko sjevera Afrike (Tutankamon = R1b! ) di je ostavljen slabašan trag migracije, ali sa velikim efektima u zap. Europi. To se može shvatiti na nekoliko načina. Ta migracija je bila koncentrirano usmjerena a ne raspršena pa je imala veliku brzinu kretanja, nije se spuštala na jug u Afriku nego je pičila uz more kao da bježi od Afrikanaca i onda u 5. brzini uletila u Europu preko Gibraltara i napravila dar-mar. Onda su opet dobro udebljani iz zap. Europe pritiskali na istok di se moglo (..., Urnfield, Hallstat, La Tene, Germani,...), uvik su dobro upadali u Italiju sa sjevera, ali su im Alpe smetale da "napadnu" naše krajeve, a brojčani R1a u cent. Eu da "osvoje" i istok sa zapada.
Drugi razlog lošeg traga u Africi je sudbina Kršćana odn. afričkih Romana koji su izbrisani tamo na sjevernoj afričkoj obali arapskim najezdama.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 16:49   #11
Inače, ne znam što bi odgovorio na gornju anketu. Ustvari mislim da su oba odgovora donekle točna. Sanksrt je činjenica i teško mu se opirati, ali opet nekako mi je SF da je toliko jezika nastalo od baš samo jednog početnog proto-IE. Razmjena između jezika je činjenica ama baš svugdje, ali onda smeta taj Sanskrt.
Možda je Sanskrt nekakava umjetna lingua franca iz prošlosti, nekakav esperanto sastavljen iz različitih jezika Azije u nekom trenutku pa mi ustvari imamo oba slučaja da su se jezici spajali da bi odgovarali nekoj kulturnoj uniji različitih naroda, a poslije se opet razdvajali po migracijama. Nemam pojma, nisam lingvist.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 17:16   #12
Cool

Na obalama Crnog mora/Kaspijskog jezera u paleolitu i nije bilo baš previše ugodno:
http://gsa.confex.com/gsa/inqu/final...ract_54332.htm

Iako je osporena teorija o prodoru Sredozemlja u Crno more. Ipak su se tu dešavale velike poplave, ali iz suprotnog smjera!, a razina Crnog mora je otišla oko 100 m od vremena pleistocena, odnosno ledenog doba. A gdje je onda bilo to Ukrajinsko ledenodobno utočište? Ovi govore o velikim poplavama uzrokovanih topljenjem leda i jakim tokovima Dnjepra, Dona i Volge....

@Liburne
U tom Ukrajinskom ledenodobnom utočištu kao da nema tragova R1b...
Rute. Sve pet. Samo je zaobilazna ruta od Ponta (ili tu negdje), preko Kavkaza, bliskog istoka, sjeverne Afrike, Gibraltara, Pirineja preko Francuske do sjevernih obronaka Alpa nevjerojatno duga, a postoji jedno put puta kraća ruta, direktno od Tanaisa do La Tena. Iako ništa nije nemoguće, pa Vandali su došli do Cartage, ali u obrnutom smjeru. Ovi su se natrčali....

Keltska ili protokeltska, svejedno. Kulturu žarnih polja nisam se niti usudio spominjati. To su vjerojatno R1b.

Zadnje uređivanje mozak_free : 28.02.2012. at 17:22.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.02.2012., 20:31   #13
Područje protoindoevropljana i okolica Crnog mora se intenzivno istražuje. Evo link na jedan međunarodni projekt koji svestrano obrađuje to područje:
http://www.avalon-institute.org/IGCP..._2005_2009.pdf

Neki od rezultata arheologije u bitnome mijenjaju sliku o širenju poljodjeljstva u Evropu, a posebno uzgoj krava:

Quote:
The earliest signals of pottery-making are apparent in the North Caspian area, the Middle-Lower Volga (Yelshanian, about 8–7 kyr cal BC), and the Lower Don (Rakushechnyi Yar; ~7 kyr cal BC).
Stable settlement, as indicated by the coeval subsamples, is evident in the Middle-Lower Volga (Yelshanian) at 6.8 kyr cal BC, and in the Caspian Lowland and on the Lower Don at ~6 kyr cal BC.
The age of the coeval subsample of Dnieper-Donets cemeteries is ~6.6 kyr cal BC. The age of Strumel-Gastyatin, Surskian, Dnieper-Donetsian, and Bug-Dniesterian sites lie in the time span between 6.2 and 5.0 kyr BC. In the latter case, they overlap with the early farming entities (Starčevo-Körös-Cri∫ and Linear Pottery), whose influence is perceptible in archaeological materials. Remarkably, in all studied areas, the early Neolithic coincided with the optimal environments of the Atlantic period, which included a notable increase of rainfall, as seen in the 14C-dated pollen data.
The reported evidence confirm the previously formulated model (Davison et al. 2007), which suggests that the spread of the Neolithic involved at least 2 waves propagating from distinct centers.
The western center stemming from the Near East, and the eastern one, spreading through the east via the “steppe corridor,” resulting in the establishment of the “eastern version” of the Neolithic in Europe (Figure 1, white and black arrows).
O položajima tih kultura vidi slikice u radu:
http://www.mas.ncl.ac.uk/~nas13/AS/2...pean_Plain.pdf
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.02.2012., 14:47   #14
Quote:
Dragon007 kaže: Pogledaj post
H

R1b u Anatoliji (maticna drzava Hetita) sigurno ne mozemo povezati sa niti jednom migracijom poslije pada Hetita, mada kao sto vidimo i nije to bas toliko zastupljena haplogrupa u Anatoliji, a pogotovo nije R1a, pa kao ostatke ostataka Hetita (ajmo ih nazvat autohtonima tome podruciju), vjerojatno se moze sagledati u R1b, to je bar moje misljenje.

K
Zapravo možemo. Prodor Kelta kroz Podunavlje do Grčke je na kraju završio u Maloj Aziji. Tu su zabilježćeni kao Galaćani i održali su se nekoliko stoljeća. Galatia je kraj u srcu Anatolije, ajmo reći oko današnje Ankare.

Drugi bitan moment jest prodor Turaka u Anatoliju u 11. st. gdje se stanovništvo dijelom dobrim dijelom povlačilo prema crnomorskoj i egejskoj obali....
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.02.2012., 21:25   #15
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Zapravo možemo. Prodor Kelta kroz Podunavlje do Grčke je na kraju završio u Maloj Aziji. Tu su zabilježćeni kao Galaćani i održali su se nekoliko stoljeća. Galatia je kraj u srcu Anatolije, ajmo reći oko današnje Ankare.

Drugi bitan moment jest prodor Turaka u Anatoliju u 11. st. gdje se stanovništvo dijelom dobrim dijelom povlačilo prema crnomorskoj i egejskoj obali....
Sumnjam da je prodor Kelta "opjevan" i na grckim umjetninama ("Umirući Gali") iz helenistickog razdoblja imao takav demografsko-etnicki ucinak na podrucije Anatolije da je bio u stanju zahvatiti genetski maloazijski prostor na jednom takvom vidljivom višem stupnju etno-geneze kakva je ostavština R1b u Anatoliji, jer taj prodor Kelta na podrucije Male Azije je bio više vojnog karaktera nego neka migracijska etnička seoba nekih globalnijih razmjera.

Naravno, ja se slazem da su ti Kelti vjerojatno bili nositelji R1b HG, ali i da je ona tamo već bila prilikom njihovog dolaska, odavna već tamo.

Ovo glede Turaka te nisam bas shvatio, želiš reći da je razlog ipak manje koncentracije R1b u Anatoliji nego u zapadnoj Europi, posljedica prodora Turaka ili da naglasiš da je R1b ipak veca koncentracija na egejskoj i crnomorskoj obali, (mada i nije nesto posebno veća nego u ostatku Turske.)
Dragon007 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.03.2012., 00:04   #16
Nema nikakve sumnje da su svi IE jezici nastali od jednog jezika. Nikakve. Nema šanse da bi se u dodiru posudile promjene zamjenica, sustav glagola, praktično sve riječi... nema drugog objašnjenja velikih, ogromnih sličnosti starogrčkog i sanskrta.

No to ne znači da su svi ljudi koji danas govore IE jezicima originalno Indoeuropljani. Oni su te jezike polagano prihvaćali. Tako da geni neće riješiti ništa. Možemo uzeti i gene današnjih Brazilaca koji govore portugalski...

Inače, IE jezika i nema tako puno. Koliko ima germanskih jezika? Njemački, engleski, nizozemski, pa danski, švedski, norveški, islandski. (Drugačije bi bilo da brojimo govore a ne standardne jezike.) To je sve. Slavenskih ima bar duplo više (opet, kako tko broji). Afričke jezične porodice su mnogo zanimljivije, da ne pričamo o Amerikama i Kavkazu.
__________________
Nisam lingvist! • daj Pravu šapuMa sigurno!
Daniel.N is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.03.2012., 01:25   #17
Quote:
Daniel.N kaže: Pogledaj post
Nema nikakve sumnje da su svi IE jezici nastali od jednog jezika. Nikakve. Nema šanse da bi se u dodiru posudile promjene zamjenica, sustav glagola, praktično sve riječi... nema drugog objašnjenja velikih, ogromnih sličnosti starogrčkog i sanskrta.

No to ne znači da su svi ljudi koji danas govore IE jezicima originalno Indoeuropljani. Oni su te jezike polagano prihvaćali. Tako da geni neće riješiti ništa. Možemo uzeti i gene današnjih Brazilaca koji govore portugalski...

Inače, IE jezika i nema tako puno. Koliko ima germanskih jezika? Njemački, engleski, nizozemski, pa danski, švedski, norveški, islandski. (Drugačije bi bilo da brojimo govore a ne standardne jezike.) To je sve. Slavenskih ima bar duplo više (opet, kako tko broji). Afričke jezične porodice su mnogo zanimljivije, da ne pričamo o Amerikama i Kavkazu.
Postoji li neka posebna razlika BASKIJSKOG,koji nije INDOEUROPSKI i ostalih sve redom INDOEUROPSKIH jezika,koja bi mogla biti dobar dokaz ove tvrdnje?
__________________
Everybody Makes Fun Of The Redneck-Until the Zombie Apocalipse!
Kyle Reese is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.03.2012., 11:52   #18
Quote:
Dragon007 kaže: Pogledaj post
Sumnjam da je prodor Kelta "opjevan" i na grckim umjetninama ("Umirući Gali") iz helenistickog razdoblja imao takav demografsko-etnicki ucinak na podrucije Anatolije da je bio u stanju zahvatiti genetski maloazijski prostor na jednom takvom vidljivom višem stupnju etno-geneze kakva je ostavština R1b u Anatoliji, jer taj prodor Kelta na podrucije Male Azije je bio više vojnog karaktera nego neka migracijska etnička seoba nekih globalnijih razmjera.

Naravno, ja se slazem da su ti Kelti vjerojatno bili nositelji R1b HG, ali i da je ona tamo već bila prilikom njihovog dolaska, odavna već tamo.

Ovo glede Turaka te nisam bas shvatio, želiš reći da je razlog ipak manje koncentracije R1b u Anatoliji nego u zapadnoj Europi, posljedica prodora Turaka ili da naglasiš da je R1b ipak veca koncentracija na egejskoj i crnomorskoj obali, (mada i nije nesto posebno veća nego u ostatku Turske.)
Prodor Kelta u Malu aziju se zbio u 3. st. pr. n. e., a njihov jezik se održao narednih 7 stoljeća. Da se radilo samo o ratničkom uletu jezik bi se izgubio u nekoliko generacija...

Što se tiče Turaka oni su spomenuti kako bi se objasnio veći udio tražene haplogrupe prema onim dijelovima koji su kasnije pali pod Turke... prvi Turci su stočari i zabilježeni su primjeri gdje su spaljivali kršćanska sela i protjerivali seljake da bi sebi oslobodili pašnjačke površine... kako im je društo postajalo složenije tako su sve više postajali ratnički sloj koji je onda počeo zadržavati seljake kao radnu snagu...
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.03.2012., 13:41   #19
zašto svaka prapovijesna tema mora biti upropaštena haplosranjima?
__________________
Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους
von_ungern is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.03.2012., 14:04   #20
Quote:
von_ungern kaže: Pogledaj post
zašto svaka prapovijesna tema mora biti upropaštena haplosranjima?
ha slušaj, možda zato što su haplosranja više ili manje uspješno povezana uz prapovijesne globalne migracije. Npr. upravo haplosranja su razriješila jedan takav konflikt arheologa koji se nisu mogli dogovoriti da li se zemljoradnja u Europi širila nošena od strane samih neolitskih useljenika zemljoradnika sa istoka koji su potpuno preplavili Europu ili kulturnom primopredajom sa njih na prisutne paleo-Europljane. Ispalo je da su istočni zemljoradnici samo zagazili jednom nogom u Europu poč. Neolita a dalje se širila primopredajom među prisutnim paleo-Europljanima. Nije sranje sve što smrdi. Ima i...
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:26.