Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[Loxhr]

Prošao sam i ja vojnu obuku od godinu dana, s časničkom. Ne sporim ništa i sam imam dobrih prijatelja boraca iz tog vremena i s tog područja i svašta su mi pričali. Osobno Marijanovu zadnju knjigu o Vukovarskom bojištu smatram naj realnijom publikacijom na tu temu do danas. Osobno sam svjedočio kada su ga branitelji napadali na promociji s tankim argumentima. Čovjek je napisao samo ono za što se nepobitno zna i potvrđeno je, a to su dosta manje brojke od općenito iznošenih. Ovu raspravu ne treba shvaćati emocionalno već racionalno.

[zulualpha]

Loxhr kaže:

Prošao sam i ja vojnu obuku od godinu dana, s časničkom. Ne sporim ništa i sam imam dobrih prijatelja boraca iz tog vremena i s tog područja i svašta su mi pričali. Osobno Marijanovu zadnju knjigu o Vukovarskom bojištu smatram naj realnijom publikacijom na tu temu do danas. Osobno sam svjedočio kada su ga branitelji napadali na promociji s tankim argumentima. Čovjek je napisao samo ono za što se nepobitno zna i potvrđeno je, a to su dosta manje brojke od općenito iznošenih. Ovu raspravu ne treba shvaćati emocionalno već racionalno.

Evo i zasto napadaju Marjana. Koristio se samo srpskim dokumentima. Kada se o tako necemu pise, tada uzmes dokumente iz vise izvora pa doneses zakljucak. On je uglavnom koristio jedan valjda njemu najmiliji. To je valjda razlog sto ga napadaju.

[Decimus]

zulualpha kaže:

Evo i zasto napadaju Marjana. Koristio se samo srpskim dokumentima. Kada se o tako necemu pise, tada uzmes dokumente iz vise izvora pa doneses zakljucak. On je uglavnom koristio jedan valjda njemu najmiliji. To je valjda razlog sto ga napadaju.

Koji je to njemu najmiliji?

Koji izvor s naše strane, o gubicima JNA četnika na Vukovaru bi preporučio?

[zulualpha]

Decimus kaže:

Koji je to njemu najmiliji?

Koji izvor s naše strane, o gubicima JNA četnika na Vukovaru bi preporučio?

Postoje arhive u kojima su izvjesca borbenih djelovanja postrojbi tijekom domovinskog rata. Mogao je i tamo pogledati.

[Decimus]

zulualpha kaže:

Postoje arhive u kojima su izvjesca borbenih djelovanja postrojbi tijekom domovinskog rata. Mogao je i tamo pogledati.

1. Vjerojatno nisi ni vidio Marijanovu knjigu Obrana i pad Vukovara. Da jesi vidio bi da čovjek koristi izvore i jedne i druge strane.

2. Koristiti izvore druge strane da bi pisao o vlastitim gubicima ili koristiti vlastite izvore da bi pisao o gubicima druge strane je povijesno i stručno - diletantizam. Kao što nekoliko puta napisah - o gubicima može relevantno pisati samo strana čiji su gubici i to nakon povijesnog odmaka od rata, a ne za vrijeme rata. U suprotnom dobiješ krivu sliku temeljenu na preuveličavanju, propagandi i pukim procjenama (što je i logično).

3. Da se o gubicima Iraka u Iračko-iranskom ratu pisalo na temelju izvora iranske strane, ispalo bi da su svi poginuli do zadnjeg (i obrnuto). Tako su "pouzdan" izvori jedne strane o gubicima druge.

4. Blatiti vrijednosnim procjenama ("njemu najmiliji izvor") nije u najmanju ruku fer prema čovjeku, autoru 10-ak knjiga i koji je na koncu i hrvatski branitelj (iako neki danas za HVO najradije ne bi ni čuli) i koji je pisao o temama koje se drugi veliki povjesničari hrvatski, nikad nisu ni usudili otvoriti. Na prste jedne ruke (!) možeš nabrojati mlade doktore koji se usude doktorirati na ustašama, ustaškoj vojnici i sličnim "tabu" temama. I Vukovar je jedno vrijeme bio tabu tema. Kao dijelom i danas.

5. Postoji li službeno "izvješće o borbenim djelovanjima" 204. brigade u Vukovaru?

[zulualpha]

Decimus kaže:

1. Vjerojatno nisi ni vidio Marijanovu knjigu Obrana i pad Vukovara. Da jesi vidio bi da čovjek koristi izvore i jedne i druge strane.

2. Koristiti izvore druge strane da bi pisao o vlastitim gubicima ili koristiti vlastite izvore da bi pisao o gubicima druge strane je povijesno i stručno - diletantizam. Kao što nekoliko puta napisah - o gubicima može relevantno pisati samo strana čiji su gubici i to nakon povijesnog odmaka od rata, a ne za vrijeme rata. U suprotnom dobiješ krivu sliku temeljenu na preuveličavanju, propagandi i pukim procjenama (što je i logično).

3. Da se o gubicima Iraka u Iračko-iranskom ratu pisalo na temelju izvora iranske strane, ispalo bi da su svi poginuli do zadnjeg (i obrnuto). Tako su "pouzdan" izvori jedne strane o gubicima druge.

4. Blatiti vrijednosnim procjenama ("njemu najmiliji izvor") nije u najmanju ruku fer prema čovjeku, autoru 10-ak knjiga i koji je na koncu i hrvatski branitelj (iako neki danas za HVO najradije ne bi ni čuli) i koji je pisao o temama koje se drugi veliki povjesničari hrvatski, nikad nisu ni usudili otvoriti. Na prste jedne ruke (!) možeš nabrojati mlade doktore koji se usude doktorirati na ustašama, ustaškoj vojnici i sličnim "tabu" temama. I Vukovar je jedno vrijeme bio tabu tema. Kao dijelom i danas.

5. Postoji li službeno "izvješće o borbenim djelovanjima" 204. brigade u Vukovaru?

Nisam citao Marjanove knjige niti cu ih citati. Sto se tice izvore. Koriste se svi dostupni izvori. Sto se vise izvora koristi veca je vjerojatnost tocnosti informacija. To sto je netko hrvatski branitelj ne znaci puno. Danas imamo odredjen broj hrvatskih branitelja koji na razlicite nacine stete RH.
Sto se Vukovara tice, on ne treba biti tabu tema. Treba uzeti samo iskaze sudionika tog rata sa jedne i druge strane. Na temelju toga se moze sastaviti kronologija dogadjaja po danima i po dijelovima grada. Isto tako se moze napraviti za podrucje cijele istocne Slavonije.
Sto se tice djelovanja 204. brigade, izvjesca bi negdje trebala postojati. U Vinkovcima je dosta toga bilo. Koliko je toga unisteno nakon dedakovicevog uhicenja, ne znam.

[Loxhr]

Da bi se steklo kakvo takvo poimanje o nečemu, a samim time i sudjelovati u raspravi, treba čitati sve. Marijan je izuzetan domoljub, a to što ne povlađuje i ne tapša po leđima više govori o onima koji ga napadaju.

[PCN]

Čovjek je temeljit to niko ne spori, ali malo naginje dosta čudnim strujama, recimo poprilično gotivi i uzdiže kojekakve muslimanske brigade iz srednje bosne (a znamo kakve zločine nad Hrvatima su činile)

https://www.youtube.com/watch?v=E9VtZTdsEAg

Osobno mislim (iz nekih razloga) da nastoji relativizirati ulogu gradova i bojišta koja su se posebno istaknula u domovinskom ratu, tako šta govori da su sva bojišta bila jednako bitna i da Vukovar tu nije ništa posebno, čak je po njegovom bitnije da su u Gospiću zarobljene neke vojarne nego šta se Vukovar branio 3 mjeseca i vezao ogromne snage neprijatelja, jednostavno ili nastoji relativizirati stvari jer mu smetaju neosporni simboli obrane ili od vlastite temeljitosti koja prelazi u sitničavost glede i više nego diskutabilne vjerodostojnosti neprijateljskih dokumenata, na kraju od stabla ne vidi šumu.

[zulualpha]

Loxhr kaže:

Da bi se steklo kakvo takvo poimanje o nečemu, a samim time i sudjelovati u raspravi, treba čitati sve. Marijan je izuzetan domoljub, a to što ne povlađuje i ne tapša po leđima više govori o onima koji ga napadaju.

Ne znam kakav je domoljub. I Stipe Mesic je bio jedno vrijeme domoljub. Marjan se u svojim raspravama postavlja kao general, poslije bitke, naravno. Ako si povjesnicar, tada iznosis povijesne cinjenici i opisujes dogadjaje. On voli pametovati pa govori sto je trebalo, a sto nije. Broj stradalih vojnika na Vukovaru od strane JNA se nece jos dugo znati jer Srbi svoje arhive ne otvaraju kao Hrvati. Mi ovdje mozemo samo nagadjati i procjenjivati.

[zulualpha]

PCN kaže:

Čovjek je temeljit to niko ne spori, ali malo naginje dosta čudnim strujama, recimo poprilično gotivi i uzdiže kojekakve muslimanske brigade iz srednje bosne (a znamo kakve zločine nad Hrvatima su činile)

https://www.youtube.com/watch?v=E9VtZTdsEAg

Osobno mislim (iz nekih razloga) da nastoji relativizirati ulogu gradova i bojišta koja su se posebno istaknula u domovinskom ratu, tako šta govori da su sva bojišta bila jednako bitna i da Vukovar tu nije ništa posebno, čak je po njegovom bitnije da su u Gospiću zarobljene neke vojarne nego šta se Vukovar branio 3 mjeseca i vezao ogromne snage neprijatelja, jednostavno ili nastoji relativizirati stvari jer mu smetaju neosporni simboli obrane ili od vlastite temeljitosti koja prelazi u sitničavost glede i više nego diskutabilne vjerodostojnosti neprijateljskih dokumenata, na kraju od stabla ne vidi šumu.

Slazem se sa svim sto si napisao.

[dobrinja 92]

PCN kaže:

Čovjek je temeljit to niko ne spori, ali malo naginje dosta čudnim strujama, recimo poprilično gotivi i uzdiže kojekakve muslimanske brigade iz srednje bosne (a znamo kakve zločine nad Hrvatima su činile)

https://www.youtube.com/watch?v=E9VtZTdsEAg

Osobno mislim (iz nekih razloga) da nastoji relativizirati ulogu gradova i bojišta koja su se posebno istaknula u domovinskom ratu, tako šta govori da su sva bojišta bila jednako bitna i da Vukovar tu nije ništa posebno, čak je po njegovom bitnije da su u Gospiću zarobljene neke vojarne nego šta se Vukovar branio 3 mjeseca i vezao ogromne snage neprijatelja, jednostavno ili nastoji relativizirati stvari jer mu smetaju neosporni simboli obrane ili od vlastite temeljitosti koja prelazi u sitničavost glede i više nego diskutabilne vjerodostojnosti neprijateljskih dokumenata, na kraju od stabla ne vidi šumu.

Da,sigurno da su i ostali gradovi odigrali neku ulogu i na neki nacin doprinjeli DR,ali po mom misljenju niti jedan blizu kao Vukovar (doduse i Hr.Kostajnica je nekako slicno).
Da ih vukovarski branitelji nisu tako zaustavili i nanjeli im tolike gubitke u ljudstvu i tehnici ukratko receno polomili zube eliti neprijateljskih snaga, ko zna gdje bi te snage na kraju zavrsile,ja mislim da bi bio i Osijek, Vinkovci,Djakovo i Sl.Brod ozbiljno ugrozeni.A i ostalo nebi islo istim tokom kao sto je islo.

Najgore je to sto sve vec pada u zaborav i namece se mladjoj generaciji kao nekakav mit o Vukovaru a ne puka istina o junackoj hrabrosti vukovarskih branitelja...

[Decimus]

zulualpha kaže:

Nisam citao Marjanove knjige niti cu ih citati.

Tebi ispod časti?

Sto se tice izvore. Koriste se svi dostupni izvori. Sto se vise izvora koristi veca je vjerojatnost tocnosti informacija.

Tako je. Neke odmah odstraniš jer su nebulozni, nastali u svrhu normalne ratne propagande.

To sto je netko hrvatski branitelj ne znaci puno. Danas imamo odredjen broj hrvatskih branitelja koji na razlicite nacine stete RH.

Da, ima nas svakakvih. I onih koji nose papirnate činove za potrebe visine mirovine. Ima i onih koji su "ostvarili status" iako su bili u podrumu. Svakakvih ima. Pa čak i među vukovarcima.

Sto se Vukovara tice, on ne treba biti tabu tema. Treba uzeti samo iskaze sudionika tog rata sa jedne i druge strane.

Ali po mogućnosti samo jedne? I zbog takve isključivosti dopustiti da nam se izvuku najveći krvnici i koljači jer eto nas ne zanimaju srpski izvori. Oni lažu. Čak je i dežurni oficir koji je upisivao podatke u realnom vremenu znao da treba lagati tako da nakon 25 godina mi imamo o čemu raspravljati. Neki Nostradamusi bili u Srba. Zato smo i hvatali poručnike i kapetane.

Na temelju toga se moze sastaviti kronologija dogadjaja po danima i po dijelovima grada. Isto tako se moze napraviti za podrucje cijele istocne Slavonije.

Može se, može. Sastavio je dr. Davor Marijan.

zulualpha kaže:

Sto se tice djelovanja 204. brigade, izvjesca bi negdje trebala postojati. U Vinkovcima je dosta toga bilo. Koliko je toga unisteno nakon dedakovicevog uhicenja, ne znam.

Neka zavjera ili...?

[Decimus]

PCN kaže:

Čovjek je temeljit to niko ne spori, ali malo naginje dosta čudnim strujama, recimo poprilično gotivi i uzdiže kojekakve muslimanske brigade iz srednje bosne (a znamo kakve zločine nad Hrvatima su činile)

Radi se o promociji tuđe (ne njegove) knjige. Svojevrsnoj recenziji knjige, a ne recenziji zločina. Naginje li general Stipetić tim "čudnim strujama" i "gotivi li i uzdiže" i on te brigade? Inače sjedi u istom kadru i na istoj promociji. Najvažnije je udariti na čovjeka ad hominem, pogotovo kad ne možemo osporiti što ljudi pišu. To je poseban slučaj kod gospodina Marijana kojeg mnogi osporavaju ali kasnije napišu da ga "ne čitaju" ili ustvari ne znaju što osporavaju. Ne možeš dobiti izravan podatak - što nije istina u onom što je čovjek napisao. Nego jednostavno zato što je opravdano srušio tekstom epopeje, mitove i legende temeljene na ratnoj propagandi i vremenu rata kada su takve informacije imale svrhu...

Osobno mislim (iz nekih razloga) da nastoji relativizirati ulogu gradova i bojišta koja su se posebno istaknula u domovinskom ratu, tako šta govori da su sva bojišta bila jednako bitna i da Vukovar tu nije ništa posebno, čak je po njegovom bitnije da su u Gospiću zarobljene neke vojarne nego šta se Vukovar branio 3 mjeseca i vezao ogromne snage neprijatelja,

Pa i ja mislim isto kao i Marijan. Po čemu je to Vukovar bitniji od Karlovca (samo kao primjer). Što misliš da su četnici došli do Slovenije? Da se dogodila veća tragedija - da! Da je bio jako vojno važniji od nekih drugih gradova - baš i ne.

jednostavno ili nastoji relativizirati stvari jer mu smetaju neosporni simboli obrane ili od vlastite temeljitosti koja prelazi u sitničavost glede i više nego diskutabilne vjerodostojnosti neprijateljskih dokumenata, na kraju od stabla ne vidi šumu.

"Smetaju mu neosporni simboli obrane." Daj se zamisli nad tom rečenicom malo i vidi koliko je tu vrijednosnog suda, a koliko razuma!?
"Diskutabilna vjerodostojnost neprijateljskih dokumenata"? Na što misliš konkretno. (Očekujem da ne bude konkretnog odgovora.)

[PCN]

Ima li u tim marijanovim knjigama podatak da su vukovarski tenkisti sa 2 zarobljena tenka razlupali 26 srpskih tenkova? Ili su vukovarski borci u herojima koji to prepričavaju nadrogirani, lažljivi mitomani? I to čak njih 10 koji prepričavaju istu priču i nadopunjuju se detaljima? Eto neka mi to nađeš u kronologiji da se poklapa i vjerujem tebi i marijanu i srpskim dokumentima.

[Decimus]

zulualpha kaže:

Ne znam kakav je domoljub. I Stipe Mesic je bio jedno vrijeme domoljub. Marjan se u svojim raspravama postavlja kao general, poslije bitke, naravno. Ako si povjesnicar, tada iznosis povijesne cinjenici i opisujes dogadjaje. On voli pametovati pa govori sto je trebalo, a sto nije. Broj stradalih vojnika na Vukovaru od strane JNA se nece jos dugo znati jer Srbi svoje arhive ne otvaraju kao Hrvati. Mi ovdje mozemo samo nagadjati i procjenjivati.

Povjesničar koji govori što je trebalo, a što nije? Ni jedan ozbiljan povjesničar ne špekulira o događajima "što bi bilo kad bi bilo", a najmanje Marijan. No za to treba pročitati što je čovjek napisao.

Da se nekima ne sviđa što nema 200 ili 300 tenkova što napadaju jednu ulicu ili nekoliko desetaka tisuća četnika koji napadaju 2-3 uličice - o tom potom.

[Decimus]

PCN kaže:

Ima li u tim marijanovim knjigama podatak da su vukovarski tenkisti sa 2 zarobljena tenka razlupali 26 srpskih tenkova? Ili su vukovarski borci u herojima koji to prepričavaju nadrogirani, lažljivi mitomani? I to čak njih 10 koji prepričavaju istu priču i nadopunjuju se detaljima? Eto neka mi to nađeš u kronologiji da se poklapa i vjerujem tebi i marijanu i srpskim dokumentima.

Pa meni se ne da sad kopati po njegovim knjigama i tražiti ima li taj podatak. Ali sam jedno siguran. Pravo pitanje je zašto je takav podatak rijetko zapisan (ustvari i ne znam je li zapisan ili nije) iako su zapovjednici s terena pisali detaljna, jako detaljna izvješća, čak sa trivijalnim podacima. Eto takav podatak po kojem 2 tenka (T-55 ?) sa polovičnim borbenim kompletom unište 26 drugih - trebao bi biti negdje zapisan.

Pravo pitanje nije zašto Marijan nije napisao, nego zašto nisu Borković, Dedaković, Sučić itd. Zašto se nisi javio na wikipediju i intervenirao jer piše da je na Lušcu uništeno "samo" 14 tenkova, a ne 26? Imaš li negdje objavljen članak o uništenju tih 26 tenkova?

Znaš li koliko je branitelja, a koliko civila uopće poginulo u Vukovaru? Eto neka mi to nađeš u kronologiji da se poklapa i vjerujem tebi i (bilo čijim) dokumentima.

[PCN]

Decimus kaže:

"Diskutabilna vjerodostojnost neprijateljskih dokumenata"? Na što misliš konkretno. (Očekujem da ne bude konkretnog odgovora.)

Već sam ti postavio pitanje u vezi tenkista i svjedočanstva iz epizode heroja Vukovara, znači početkom studenog (ne sjećam se jesu li naveli točan datum) je neprijatelj nakon zauzimanja Lušca između Lušca i ceste Borovo-Vukovar ukopao 12 tenkova i 2 transportera, kako vjerojatno nisu znali da branitelji raspolažu sa zarobljenim tenkovima, nisu očekivali da će ovi izviriti iz periferije grada i sve do jednoga ih razlupati i pogoditi. I šta neprijatelj nakon takve katastrofe i stravičnih gubitaka radi? Izvlači uništene tenkove i u doslovno iste rovove bez potvrde da je uništio vukovarske tenkove, stavlja novih 5-6 komada kao glinene golubove i opet ih je nekoliko uništeno nakon toga, znači ti vjeruješ da je neko iz takve vojske u rasulu vođene imbecilima i nesposobnjakovićima točno bilježio gubitke u ljudstvu i tehnici, a nije znao ratovati niti ga je bilo briga za vlastite vojnike?
Dok ne vidim dokumentiranu srpsku potvrdu ovog svjedočanstva, a po broju uništenih oklopa će se lako i potvrditi datumi jer je po danima naveden broj uništenih oklopa, može tim srpskim papirima mahati tko god hoće bio on doktor primarijus ili vodoinstalater, ja mu ne vjerujem ni njemu ni papirima.

[vlastimir]

Gledam sve epizode Heroja Vukovara i prilično duboko ih proživljavam. Divim se svim tim ljudima koji su prošli sve te napade i suprostavljali se i onda kad je bilo jasno da spasa nema.

Ali, grozim se pretjerivanja. Jasno mi je da je u borbi teško i ne baš preporučljivo, nakon što si ispalio protutenkovski projektil, čekati i gledati kakav je rezultat hica, ali ne mora se uzeti za sigurno svaka izjava branitelja da je pogodio tenk kao dokaz da je tenk i uništen.

Gledao sam i ovu epizodu s tenkistima. Sori, ja ne mogu vjerovat da su naši s dva tenka uništili 26 srpskih. Pa, jbt, što su ovi tamo bili - sve debil do debila.

Sigurno su ih uništili nekoliko, ali 20!?

[PCN]

vlastimir kaže:

Gledam sve epizode Heroja Vukovara i prilično duboko ih proživljavam. Divim se svim tim ljudima koji su prošli sve te napade i suprostavljali se i onda kad je bilo jasno da spasa nema.

Ali, grozim se pretjerivanja. Jasno mi je da je u borbi teško i ne baš preporučljivo, nakon što si ispalio protutenkovski projektil, čekati i gledati kakav je rezultat hica, ali ne mora se uzeti za sigurno svaka izjava branitelja da je pogodio tenk kao dokaz da je tenk i uništen.

Gledao sam i ovu epizodu s tenkistima. Sori, ja ne mogu vjerovat da su naši s dva tenka uništili 26 srpskih. Pa, jbt, što su ovi tamo bili - sve debil do debila.

Sigurno su ih uništili nekoliko, ali 20!?

26 tenkova i 2 transportera u rasponu od nekih mjesec dana od zarobljavanja tenkova do pada grada, vjerovao ili ne. Znači tenkisti su djelovali, a druga skupina je bila na zgradi i navodila ih i bilježila pogotke tako da su pogotci sigurno izbrojani. Sad ti možeš vjerovat ili ne vjerovat, na tebi je. Mene to apsolutno ne iznenađuje s obzirom da se radi o vukovarskom ratištu. Problem je u tome šta mi još nismo svjesni kakvi heroji su branili Vukovar.

[Decimus]

PCN kaže:

...Dok ne vidim dokumentiranu srpsku potvrdu ovog svjedočanstva, a po broju uništenih oklopa će se lako i potvrditi datumi jer je po danima naveden broj uništenih oklopa, može tim srpskim papirima mahati tko god hoće bio on doktor primarijus ili vodoinstalater, ja mu ne vjerujem ni njemu ni papirima.

Kao što sam i predvidio ("Očekujem da ne bude konkretnog odgovora").

O kojem dokumentu govoriš? Pitao sam te jasno, što si mislio pod "diskutabilna vjerodostojnost neprijateljskih dokumenata"? Koji dokument je diskutabilan? S kojim to "papirom" mašu?

Ispada da je "diskutabilno" to nešto čega kao nema, ali znaš da je "diskutabilno"!?