HZZO-ov novi model rasterećivanja bolnica

[El Gato Félix]

leeloo27 kaže:

Iako da sam na mjestu liječnika opće prakse itekako bi digla glas jer će neke stvari sada pasti na njihova leđa, recimo oni će biti ti koji donose konačnu odluku o nečemu a samim time bit će oni koje će se više tužiti po sudovima.

Ne vidim da će se puno toga promijeniti liječnicima opće medicine, čini mi se da će više promjena biti za bolničke specijaliste jer će se sada i njihove preporuke za pretrage evidentirati, a do sada se samo pratilo koliko koji liječnik opće medicine izdaje uputnica.

Zato će bolnički specijalisti sada dobro razmisliti hoće li nekoga naručivati na pretrage i kontrole koje mu nisu neophodne jer će se sada pratiti i koliko pretraga i kontrola oni preporučuju.

A što se kroničnih bolesti tiče, ponajprije šećerne bolesti, povišenog krvnog tlaka, astme i kronične opstruktivne plućne bolesti, za te bolesti je liječnik opće medicine bio odgovoran i ranije te je bilo preporučeno da barem 80% tih bolesnika zbrine obiteljski liječnik, a tek manji dio da ide na zbirnjavanje specijalisti, tako da je doze tableta za tlak ili šećer ili pumpice mijenjao obiteljski liječik, a to će oni činiti i dalje.

Za to su se oni i borili.

Za rijetke bolesti ili komplicirane bolesti oni će i nadalje pisati uputnice i prepuštati riječ specijalistima, tu vjerujem da neće biti nekih promjena, ali će biti promjena za, primjerice, bolesnike s visokim tlakom koji su navikli svakih 3 do 6 mjeseci ići "svome" specijalisti u bolnicu ("svome" - toliko puno puta su već išli na kontrolu da su postali bliži nego s obiteljskim liječnikom) da bi im on napisao "terapija dalje ista" ili promijenio dozu ili vrstu tableta.

[dire Dawn]

šta je sa psihičkim bolesnicima? kako jedan LOM može voditi psiho i farmakoterapiju?

[El Gato Félix]

Isto ovisi o kojoj se bolesti radi.

Sigurno da u liječenju psihoza liječnik opće prakse neće imati glavnu riječ. To je prvenstveno domena rada psihijatra.

Područje rada obiteljskog liječnika jesu, primjerice, depresije blagog do umjerenog stupnja, dok bi liječenje težih depresija, kao i rezistentnih depresija ili depresija s psihotičnim simptomima bilo u nadležnosti psihijatra.

Od liječnika opće prakse se ne očekuje da provodi psihoterapiju u punom smislu te riječi pa će takvi pacijenti i dalje ići svojim terapeutima.

No, kako je sve više ljudi oboljelih od depresije, pa neki smatraju da će to biti najčešća bolest uskoro, logično je da svi oboljeli od depresije ne trebaju ići psihijatru, nego samo oni sa srednje teškom do teškom bolešću.

[dire Dawn]

a srednje jaka anksioznost sa fobijama i blagim OKP-om + potencijalni poremećaj ličnosti?
(sve psihoza bez)

[El Gato Félix]

Ne mogu precizno odgovoriti jer niti mi, koji radimo u bolnicama, nismo još detaljnije upoznati sa svim promjenama koje nas očekuju, no mislim da nigdje neće biti točno definirano i taksativno nabrojano koje simptome mora imati pacijent da ga se smije poslati specijalistu, a za koje smetnje je zabranjeno poslati pacijenta specijalistu.

Dakle, opet će ovisiti i o procjeni liječnika opće medicine.

Vjerojatno će on pokušati s lijekovima koje ima na raspolaganju (ako procijeni da se radi o blažem do srednje teškom obliku bolesti) pa, ukoliko rezultat izostane ili ukoliko ne bude zadovoljavajući, uputit će pacijenta psihijatru.

Za pacijente koji već imaju zakazane kontrole kod psihijatra (oni koji su već ranije bili kod psihijatra) će sada i psihijatri paziti u kojem intervalu će ih naručivati na kontrole jer će se i to "brojati" a liječnik opće prakse će imati pravo odlučiti (kao i do sada, uostalom) je li kontrola opravdana ili nije.

[dire Dawn]

glupost. meni je i sam LOM rekao da se ne kuži kad sam ga molila za AD i sad bi u 2 dana trebao sve odjednom znati?

ništa, ostaje mi dić kredit i ić privatno.

[El Gato Félix]

dire Dawn kaže:

glupost. meni je i sam LOM rekao da se ne kuži kad sam ga molila za AD i sad bi u 2 dana trebao sve odjednom znati?

Imate pravo i promijeniti liječnika.

Inače, većinu antidepresiva liječnik obiteljske medicine može propisati i za to nije potrebna nikakva dodatna edukacija.

A ako liječnik opće medicne ne zna ništa o antidepresivima, pod hitno mijenjajte tog liječnika!

[dire Dawn]

živim u malom gradu gdje je izbor liječnika... oskudan, no i to ću razmotrit.

[vilenjačica]

Ok kad se prica o psihijatrima...i kontrolnim pregledima...zar mislite da ce to biti ukinuto...jedno je visoki tlak a drugo su psihicki poremecaji....

[dire Dawn]

to i ja želim reći... nekako mi nema smisla da LOM vodi bilo kakav oblik terapije za psihičke poremećaje jer kojem vragu onda služe psihijatri? sad bi mogla napisat svašta nešto ružno, al neću. nisu krivi doktori nego oni iznad njih koji su (mogu se zahvalit Bogu) psihički zdravi, pa im je svejedno što se tiče nas ostalih. najbolje bi bilo potrpat nas u ludnice ili hospicije i mirna bosna.

[El Gato Félix]

vilenjačica kaže:

Ok kad se prica o psihijatrima...i kontrolnim pregledima...zar mislite da ce to biti ukinuto...jedno je visoki tlak a drugo su psihicki poremecaji....

Naravno da neće. Kao što se vidi, predviđene su uputnice za kontrolne preglede.

dire Dawn kaže:

to i ja želim reći... nekako mi nema smisla da LOM vodi bilo kakav oblik terapije za psihičke poremećaje jer kojem vragu onda služe psihijatri?

A mislite da psihijatara ima dovoljno da zbrinu sve ljude s psihičkim poremećajima?

I da, isto pitanje bi mogli postaviti i oboljeli od šećerne bolesti ili visokog tlaka. Ako postoje specijalisti baš za šećernu bolesti i baš za visoki tlak, zašto da ih liječi netko tko o tome manje zna od tih specijalista, valjda i oni zaslužuju najbolje stručnjake iz tih područja?

Pa se postavlja pitanje čemu bi onda služili obiteljski liječnici i nije li onda bolje da pacijenti sami odmah idu specijalistima? Jer ipak su specijalisti specijalisti za određenu bolest, organ ili organski sustav pa oni znaju iz tog područja puno više nego neki tamo liječnik opće prakse.

[dire Dawn]

El Gato Félix kaže:

A mislite da psihijatara ima dovoljno da zbrinu sve ljude s psihičkim poremećajima?

i onda bi se nas trebalo ostavit da - što? trpimo jer eto, nema dosta doktora?

I da, isto pitanje bi mogli postaviti i oboljeli od šećerne bolesti ili visokog tlaka. Ako postoje specijalisti baš za šećernu bolesti i baš za visoki tlak, zašto da ih liječi netko tko o tome manje zna od tih specijalista, valjda i oni zaslužuju najbolje stručnjake iz tih područja?

nekako mi "visok tlak/šećer" ne spadaju u istu kategoriju kao psihičke bolesti. tko nema problema (i tu ne mislim na blagu depresiju) teško da može razumjeti koliko je osobi potreban stalan kontak sa psihijatrom. ok, sad će to radit LOM i problem se riješio kako? mogu ja doć kod njega i bit sat vremena? šta je onda s tlakašima i šećerašima koji čekaju samo na recept?

[El Gato Félix]

dire Dawn kaže:

i onda bi se nas trebalo ostavit da - što? trpimo jer eto, nema dosta doktora?

Naravno da ne, nego bi se trebalo probrati među "vama" one kojima je zaista neophodno da idu kod psihijatra od onih kojima to nije neophodno, npr.

ok, sad će to radit LOM i problem se riješio kako? mogu ja doć kod njega i bit sat vremena?

Možda će, primjerice, od tog razgovora neki imati koristi pa neće trebati psihijatru, a drugi, koji ionako neće imati koristi, bit će upućeni psihijatru pa će prije doći na red jer će jedan dio pacijenata možda riješiti svoje probleme kod obiteljskog liječnika?

[dire Dawn]

nemam pojma stvarno, evo gle...

u 1. mjesecu sam (nakon određenog perioda stagniranja bolesti) osjetila gadno pogoršanje i na netu pronašla informaciju da sad i LOM-ovi provede neki oblik psihoterapije i prepisuju tablete. s obzirom da sam ja više za razgovor nego ljekove to bi mi bilo idealno, a kombinacije blage agorafobije i fobije zbog koje ne mogu biti/ići nekud sama, bilo bi mi idealno da mogu odlazit liječniku u svoj grad.
došla sam kod njega i objasnila što sam pročitala i on je rekao nešto u stilu da bi ja ipak trebala u zagreb i da su njemu moji problemi "previše". probala sam se naručit u sisku, al kad su mi rekli da u (sredinom prvog mjeseca) naručuju za početak rujna (ili kolovoza) odustala sam od toga. je da je bliže (i povoljnije i bolja povezanost i izvedivije), ali čekati toliko dugo nisam mogla.
da moj LOM sad i kaže da će dođem na razgovore kod njega, ja bil bila vrlo skeptična oko toga jer ako nije znao jučer, kako će znati danas. jedina opcija je ono što ste vi predložili, a to je da se prabacim kod drugog liječnika, no u malom gradu nitko ne priča o tome dali je "lud" (jer postoje samo dvije varijante - lud i normalan) tako da ne znam kojeg drugog liječnika bi izabrala odnosno tko bi bio imalo stručniji od sadašnjeg.
inače je on odličan liječnik, ide mi na ruku koliko može, ali u ovaj dio medicine se ili ne razumije ili se boji "igrati" sa takvim stvarima

[El Gato Félix]

dire Dawn kaže:

inače je on odličan liječnik, ide mi na ruku koliko može, ali u ovaj dio medicine se ili ne razumije ili se boji "igrati" sa takvim stvarima

Mislim da se novim modelom po pitanju upućivanja u Vašem slučaju neće ništa promijeniti, tj. da će Vas liječnik opće medicine i dalje upućivati psihijatru.

Koliko znam, liječnici obiteljske medicine nisu educirani za provođenje psihoterapije, osim nekog površinskog psihoterapijskog zahvata i možda postoje rijetki liječnici koji su se dodatno educirali baš u području psihoterapije koja, uglavnom, nije rezervirana samo za psihijatre.

Jedino taj detalj oko toga tko može u koju bolnicu još nije do kraja objašnjen, tj. nisam negdje vidio da postoji detaljan naputak s kriterijima tko može u koju bolnicu, tako da za taj dio (hoćete li se preko uputnice moći liječiti u Zagrebu) nisam siguran.

No, mislim da novim modelom, kao što sam i ranije rekao, nitko neće prisiliti liječnika opće medicine da nekoga ne smije uputiti specijalistu.

[Pješčani sat]

što je sa situacijom kad se već neko vrijeme ide specijalisti u drugi grad? ako već neko vrijeme idem određenom specijalisti i on sam svaki put traži kontrolu za neko vrijeme, hoće li sad hzzo uvjetovati da se takve kontrole prebace u mjesto stanovanja koje je navedeno na zdravstvenoj kartici? ili sve ostaje kao prije?

[Ivanicapeca]

El Gato Félix kaže:

Avastin je lijek koji se može primijeniti samo u zdravstvenim ustanovama (govorimo o bočicama za infuziju, je li tako?) i s takvim lijekovima liječnik opće prakse nema nikakve veze.

Ne,Avastin je pametni lijek u kapsulama koji je trenutno na bolnickoj listi lijekova i daje se u kombinaciji s keoterapijom kod uznapredovalih kolorektalnih ca. Osim njega inkapsuliran je npr. i Temodal koji je prva linija terapije kod glioblastoma i u prvom ciklusu se daje u kombinaciji ca radioterapijom a slijedecih 5 ciklusa samostalno.I on je nabolnickoj listi. Dakle radi se o pametnim bioloskim lijekovima,i to skupim lijekovima ,iako kod nas jos uvijek zakonom nije jasno definirano sto je to skupi lijek. U tom smislu je posve nejasno po kojim kriterijima ce se nesto smatrati preskupim,tj. jeftinijom varijantom. Cini se da ce farmi koja proizvodi generiku procvast ruze u Hrvatskoj.
I po ovome ce imati LOM itekakve veze jer ce onkolog predloziti terapiju,LOM (ne)dati blagoslov i onda se postavlja pitanje tko ce platiti lijek,kakvu ulogu ce u svemu vise imati bolnicka povjerenstva i hoce li uopce...Da bi onkoloski pacijent primio terapiju,ne mora biti hospitaliziran,moze je primati doma kao npr. Temodal i odlaziti na zracenje.

[El Gato Félix]

Ivanicapeca kaže:

Ne,Avastin je pametni lijek u kapsulama koji je trenutno na bolnickoj listi lijekova i daje se u kombinaciji s keoterapijom kod uznapredovalih kolorektalnih ca.

Za Avastin u kapsulama ne znam, mislio sam na ovaj Avastin s kojim se ja susrećem.

Osim njega inkapsuliran je npr. i Temodal koji je prva linija terapije kod glioblastoma i u prvom ciklusu se daje u kombinaciji ca radioterapijom a slijedecih 5 ciklusa samostalno.I on je nabolnickoj listi.

S tim lijekom opet liječnici opće prakse nemaju veze i odredba da će "liječnik propisivati najjeftiniji lijek" ne obuhvaća trenutno lijekove s bolničke liste, koliko znam iz onoga što nam je prezentirano.

Da bi onkoloski pacijent primio terapiju,ne mora biti hospitaliziran,moze je primati doma kao npr. Temodal i odlaziti na zracenje.

Za Sutent tabete znam konkretno da ih bolesnik preuzme u bolnici i pije kod kuće.

Opet LOM veze s tim lijekom nema.

Što čeka bolnice, to ni mi još ne znamo.

[hrvoje dr.]

vilenjačica kaže:

po mom misljenju napravit ce jos vecu zbrku....uopce mi nije jasno na novim uputnicama sta je sta....idem u dnevnu bolnicu na pretrage jer je tako odredio specijalista...sta ce sad od toga biti....koju uputnicu da mi dr izda....mislim da ni moja nece znati jadna....hahha...

Neznam zašto bi vi morali znati šta je šta na uputnicama.
I dat će vam up za dnevnu bolnicu,kaj ima tu biti nejasno.

Ivanicapeca kaže:

E vidiš ovo boldano je baš znakovito. Radi se o smjernicama (a često puta više ni sami ne znaju što smiju a što ne, jer su ne rijetko stvari dvosmisleno postavljene, pa zovu HZZO pa ni tamo službenice ne znaju) koje su njima dane kroz raznorazne limite. Naime ako se HZZOovoj kontroli nešto od izdanog ne svidi, automatizmom sjedaju na plaću liječniku u protuvrijednosti izdanog lijeka/putnog naloga/što drugo, bez mogućnosti žalbe i objašnjenja. Pa sad ti izdaj Avastin u nekoj drugoj liniji, osim u prvoj za koju je na listi HZZOa...i da baš me zanima koju jeftiniju generiku će u tom slučaju propisivati

El Gato Félix kaže:

Koliko mi je poznato, te smjernice nisu donosili obiteljski liječnici.Jedan od takvim primjera jest Zyllt, Plavix ili Pigrel.
Dobro se sjećam jednog od svojeg prvih dana u općoj medicini (sada je to iza mene) i kako sam se tresao kada mi je pacijent uručio Otpusno pismo od specijaliste koji mu je propisao taj lijek, nakon preboljelog infarkta, a pacijent nije imao stent niti bypass.
Naravno, HZZO naređuje da u tom slučaju pacijent sam treba platiti lijek, koji izrazito skup.Susret je završio vrlo neugodno, pacijent me skoro pretukao, a onda se javio i nadležni kardiolog, otprilike s ovakvim tonom i argumentima.
No, na internetskim stranicama HZZO-a svakome je dostupna lista lijekova i tko može koji lijek dobiti "besplatno" a tko ga mora platiti.
Tko je tu listu radio, nije mi poznato.

Ivana- 1. Avastin kao i ostala citostatska th. nemaju veze s LOM, već se primaju u bolnici na teret bolničkog proračuna ,fonda skupih lijekova ili kako je već stoji u smjernici. A LOM i ih nemože izdati čak i da hoće jer imaju oznaku da se mogu primjeniti u bolnici isto vrijedi i za tbl. i za iv oblike.
A što se blodanog tiće reći ću ono što kažem i LOM,ako imaju uredno potpisanu povijest bolesti :ne zanimaju me smjernice HZZO-a, niti njihove kazne, briga me ako će biti novčano kažnjeni, ja prepisujem lijek po smjernicama struke ,jedino vi i HZZO tako liječite u cijelom svijetu, a pacijent vam može umrijeti zbog toga ,ima to i to, ne zanimaju me VAŠI kontrolori ,vi ste ti koji ste uskratili pacijentu lijek., zbog čega ste ga uopće slali kontroloru. MOGU NAVESTI PRIMJERE.
El Gato žao mi što ste to doživjeli (sigurno nije bio jedini) ali potpuno razumujen reakciju pacijnta (nemislim na tučnjavu), vi njemu nedate lijek koji mu je INDICIRAN PO SMJERNICAMA STRUKE. I tu za mene kao i 95 posto SKZZ priča prestaje. Mi smo svoje riješili, dalje vi odgovrate za pacijenta.

[El Gato Félix]

hrvoje dr. kaže:

El Gato žao mi što ste to doživjeli (sigurno nije bio jedini) ali potpuno razumujen reakciju pacijnta (nemislim na tučnjavu), vi njemu nedate lijek koji mu je INDICIRAN PO SMJERNICAMA STRUKE. I tu za mene kao i 95 posto SKZZ priča prestaje. Mi smo svoje riješili, dalje vi odgovrate za pacijenta.

Ja više ne odgovaram jer sada i ja radim u bolnici.

No, iskustvo iz obiteljske medicine mi je puno pomoglo da shvatim kako čitav sustav funkcionira.

I da, ne zovu se kontrolori. Oni sami dolaze u ordinacije i češljaju kartone. Pa kada skinu pola plaće, baš i nije svejedno.

A ako uoče nekoliko slučajeva kršenja pravila, kazna može biti i puno veća.

Žao mi je, ali niste u pravu iz razloga što smo i mi, bolnički liječnici, također dio sustava HZZO-a, tj. on nam je nadređen, a ne samo obiteljski liječnici.

To je kao da biste rekli "Slušam svog šefa na odjelu, a za ravnatelja bolnice me boli briga!".

Svi specijalisti su upoznati s kriterijima propisivanja lijekova i nitko od njih ne traži da ne propišu lijek ali su dužni, naročito ako ih liječnici obiteljske medicine vrate natrag, objasniti pacijentu da lijek mora platiti a ne se praviti kao da nikad nisu čuli za smjernice HZZO-a ili, još gore, lagati da nije istina da lijek moraju platiti.

To stvarno nije korektno!

A lijek nije uskraćen pacijentu, tj. on uvijek dobije recept, ali bijeli.

A to što nema novaca, to je već nešto što, ako ćemo iskreno, nije ni u domeni rada obiteljskog liječnika.