Ime ruže / The Name of the Rose ( 1986 )

[Popij Pipi]

ecobarbarus kaže:

Istina boli, što ćeš

Broj tri.

[ecobarbarus]

Popij Pipi kaže:

Broj tri.

Ne znam zašto samome sebi lijepiš poruke

Da se vratimo filmu. Nabrojaše ti stvari koje ti smetaju, nu dobro. Ajmo sada analizirati što je od toga povijesno netočno, uzimajući naravno u obzir da se ipak radi o fikciji, koju Eco smješta u neki povijesni kontekst?

Samostani i redovnici u njima nisu billi "uzdignuti" u odnosu na seljake, i seljaci nisu bili iskorištavani u obliku raznih nameta i davanja od strane crkve (i naravno, vladara, često ruku pod ruku)?

Seksualno iskorištavanja? Tko bi ikada pomislio da redovnik može nekoga seksualno iskoristiti u srednjem vijeku, to je stvarno blasfemija Isto vrijedi i za perverzije

Čuvanje i skrivanje knjiga od strane crkve, proglašavanje nepodobnih knjiga i njihovo uništavanje ili skrivanje? Da, doista, valjda se tu radi o nekoj izmišljenoj povijesti

Inkvizicija, mučenje i spaljivanje? Ne, to nikada nije postojalo i sve su to sotonske laži?

Što je zapravo u filmu (ili knjizi) povjiesno netočno, izuzmimo da se radi o fikciji, i koji, da, uzima neke najgore stvari tog povijesnog razdoblja umečući ih u trajanje filma?

[Popij Pipi]

Ako ćemo u fikciji tražit dobar opis srednjevjekovnog života, posebice redovničke zajednice, "Ime ruže" nije dobar predložak. Puno bolji predložak su "Stupovi zemlje" Kena Folletta koji se potrudio prikazati taj dio dinamične europske povijesti. Dobro je prikazao kako su redovničke zajednice svojim radom i utjecajem služile kao katalizator razvoja okolnog područja.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pil...rical_accuracy

Usporedi Ecov Drakulin zamak iz "Imena ruže" s objektivnim prikazom pravog stanja:
http://www.acton.org/pub/religion-li...ted-capitalism
http://www.crisismagazine.com/1988/t...eber-clarified

Na kraju, baci pogled na onu sliku.

[Ajutokintumi]

prije nisi mogao otići na wc bez željezne discipline tako da je sve dobro pogođeno u filmu.

[ecobarbarus]

Popij Pipi kaže:

Ako ćemo u fikciji tražit dobar opis srednjevjekovnog života, posebice redovničke zajednice, "Ime ruže" nije dobar predložak. Puno bolji predložak su "Stupovi zemlje" Kena Folletta koji se potrudio prikazati taj dio dinamične europske povijesti. Dobro je prikazao kako su redovničke zajednice svojim radom i utjecajem služile kao katalizator razvoja okolnog područja.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Pil...rical_accuracy

Usporedi Ecov Drakulin zamak iz "Imena ruže" s objektivnim prikazom pravog stanja:
http://www.acton.org/pub/religion-li...ted-capitalism
http://www.crisismagazine.com/1988/t...eber-clarified

Na kraju, baci pogled na onu sliku.

Ime ruže ni nije prikaz srednjovjekovnog života, knjiga se fokusira na jednu temeljnu ideju, a ona je već iznesena ovdje, tako da je promatranje knjige i filma u tome kontekstu promašeno.

Nekako se meni čini da ti knjigu nisi ni pročitao, jer da jesi znao bi da ona ipak i u prikazu redovničkog života bitno odudara od samoga filma, u kojemu jesu naglasci stavljeni na pojedine negativne segmente srednjeg vijeka, da bi film dobio na "atraktivnosti". Pročitaš li knjigu, teško da ćeš pronaći išta posebno spornoga, osim ako ti doista smeta istina o nekim stvari.

Sa druge strane, primijeti činjenicu da on uglavnom prikazuje u romanu samo jedan od crkvenih redova a ne cjelokupnu crkvu kao takvu. Mnogi fini međuodnosi i povijesni kontekst je u filmu, naravno izostavljen, pošto se on najviše bazirao na kriminalističkom , a ne povijesnom elementu.

[sleng]

ecobarbarus kaže:

Nije u pitanju da je roman nekome loš ili može biti loš, ukuse treba poštivati. Ali izjaviti da je Umberto Eco loš književnik može samo netko tko je debelo debelo bolji od njega, pa ako je sleng taj koji to može procijeniti, onda mu se duboko ispričavam. Možda je sleng neki slavan književnik koji ovdje piše na forumu pod pseudonimom, sve je moguće...

Hehe, pa zašto ja ne bi kao običan lik mogao reći da je Eco loš književnik kad jest? Da, sklopi on priču, spoji više žanrova u jednom romanu, ali stilski je beskrajno suhoparan, hladan. Eco je puno bolji esejist, a ne romanopisac. Pročitaj mu malo takvih stvari. Uostalom, mnogo jači pisci od njega su nazvani lošima također, pa ne kužim ovo tvoje teatralno snebivanje.
Sjećam se kad je prije nešto godina talijanski komediograf Dario Fo dobio Nobelovu nagradu za književnost (lik mi je nezanimljiv, inače), talijanski novinari su rekli: dobro je, nije Eco.
A film? Ne znam, kao i romanu, fali mu duše, pretvoren je u nekakav samostanski krimić, ostavio me ravnodušnim. Jer taj režiser Annaud je sklon velikim temama, a duše ni za lijek ((Sedam godina u Tibetu, Rat za vatru itd itd.). Još mi je najbolji njegov prvi, Crno-bijelo u koloru, jako dobra ratna satira.

[Popij Pipi]

ecobarbarus kaže:

Nekako se meni čini da ti knjigu nisi ni pročitao, jer da jesi znao bi da ona ipak i u prikazu redovničkog života bitno odudara od samoga filma, u kojemu jesu naglasci stavljeni na pojedine negativne segmente srednjeg vijeka, da bi film dobio na "atraktivnosti". Pročitaš li knjigu, teško da ćeš pronaći išta posebno spornoga, osim ako ti doista smeta istina o nekim stvari.

Primjedba stoji, jer sam film gledao više puta, a knjigu čitao davno, moguće je da sam neke stvari preslikao iz filma u knjigu.

[ecobarbarus]

sleng kaže:

Hehe, pa zašto ja ne bi kao običan lik mogao reći da je Eco loš književnik kad jest?

Zato jer to ni ti ni ja ne može procijeniti. Sasvim je na mjestu primjedba da nam se ne sviđa djelo ili cjelokupni opus, no "loš književnik" znači nešto drugo, a to Eco nikako nije.

Primijeti da i eseji spadaju u književnost

[ecobarbarus]

Popij Pipi kaže:

Primjedba stoji, jer sam film gledao više puta, a knjigu čitao davno, moguće je da sam neke stvari preslikao iz filma u knjigu.

Filmu se doista može prigovoriti to neko olako nizanje negativnih pojava, pa mogu razumijeti da vjernici ili malo bliži poznavatelji povijesti imaju pravo biti uvrijeđeni sa njima..

Jedino mi nije jasno kako to da si više puta gledao ovako "loš" film snimljen premo "lošoj" knjizi

[sleng]

ecobarbarus kaže:

Zato jer to ni ti ni ja ne može procijeniti. Sasvim je na mjestu primjedba da nam se ne sviđa djelo ili cjelokupni opus, no "loš književnik" znači nešto drugo, a to Eco nikako nije.

Primijeti da i eseji spadaju u književnost

Da, možda ne možemo procijeniti to, ali kad se sjetim koliko sam boljih čitao, onda je na nekoj takvoj ljestvici poprilično u "lošem" području.

[mimma7]

sleng kaže:

Da, možda ne možemo procijeniti to, ali kad se sjetim koliko sam boljih čitao, onda je na nekoj takvoj ljestvici poprilično u "lošem" području.

i opet to ništa ne govori o ecu, njegovom romanu ili opusu. no da mi sad poznajemo obrasce po kojima ti funkcioniraš u doticaju sa svim mogućim vanjskim i unutarnjim podražajima, onda bi upis stavljen u okvire potpunijeg koncepta možda i imao neki značaj, premda vjerojatno ne bi ni onda jer spoznaje nemaju univerzalnu vrijednost. želim reći, to što je na tvojoj ljestvici nešto u poprilično "lošem području", ni na koji način ne sugerira objektivnu vrijednost onoga o čemu je riječ.
a, zanimljivo, baš to je dio onoga čime se ecov roman bavi u dijelu u kojem razdvaja predodžbu od istine.

[tromo]

Roman je savrsen(sto se tice detalja)svidala se kome tema ili ne,pripreman strucno do najsitnijih detalja,od likova do svih prostorija,od svjetlosti do kamencica,tako da bolje o filmu raspravljati,nego o romanu .... Pervanova sinkronizacija doticnog filma takoder nije losa.

1.Knjiga 10/10
2.Pervan 8/10
3.Film 7/10

[sleng]

mimma7 kaže:

i opet to ništa ne govori o ecu, njegovom romanu ili opusu. no da mi sad poznajemo obrasce po kojima ti funkcioniraš u doticaju sa svim mogućim vanjskim i unutarnjim podražajima, onda bi upis stavljen u okvire potpunijeg koncepta možda i imao neki značaj, premda vjerojatno ne bi ni onda jer spoznaje nemaju univerzalnu vrijednost. želim reći, to što je na tvojoj ljestvici nešto u poprilično "lošem području", ni na koji način ne sugerira objektivnu vrijednost onoga o čemu je riječ.
a, zanimljivo, baš to je dio onoga čime se ecov roman bavi u dijelu u kojem razdvaja predodžbu od istine.

Ovo sve što pišeš može vrijediti i za one koji tvrde da je Eco sjajan. Potpuno ista stvar. Ni to ne sugerira objektivnu vrijednost i tada također treba razdvojiti predodžbu od istine.

[Popij Pipi]

Inače, tvrdnja da se ne može ocijeniti kakvoća nekog djela jer sami nismo dobri stvaratelji je logička pogreška.

[ecobarbarus]

Popij Pipi kaže:

Inače, tvrdnja da se ne može ocijeniti kakvoća nekog djela jer sami nismo dobri stvaratelji je logička pogreška.

Ovo stoji, ali samo donekle. Ne mogu je svi ocijeniti (kakvoću), tj. ogromna većina je ne može ocijeniti. Sasvim sigurno svi mi koji pišemo na ovome forumu je ne možemo ocijeniti, u to sam siguran, jer se suviše subjektivno odnosimo prema temi i načinu prikaza teme, a ne prema književnom djelu kao takvome, i onda na temelju subjektivnog stava prema temi i njenom načinu prikaza govorimo o lošem ili dobrom književnom djelu.

Tako ćeš ti, jer se apsolutno ne slažeš sa načinom prikaza teme govoriti o lošem djelu, a ja sam sigurno subjektivan i tvrdim da je književno djelo kao takvo odlično jer mislim eto, da Eco ni povijesno nije ništa promašio, pogrešno ili lažno prikazao.

[mimma7]

sleng kaže:

Ovo sve što pišeš može vrijediti i za one koji tvrde da je Eco sjajan. Potpuno ista stvar. Ni to ne sugerira objektivnu vrijednost i tada također treba razdvojiti predodžbu od istine.

naravno, ali da si pažljivije i temeljitije čitao roman koji toliko voliš komentirati, možda bi se sjetio poslužiti fra vilimovom indukcijskom metodom (http://hr.wikipedia.org/wiki/Ockhamova_britva) pa bi dosta brzo došao do ispravnog zaključka tko je od nas dvoje u pravu.

[mimma7]

kako je izvjesno da ću kasnije vjerojatno biti zauzeta, a u želji da preduhitrim tvoje sljedeće pitanje za koje slutim da bi moglo uslijediti s obzirom na manjak usredotočenosti kojom pristupaš aktivnosti čitanja, evo da odmah i elaboriram:


hipoteza je ta da je mimma7 u pravu kada tvrdi da je "ime ruže" sjajan roman.
za hipotezu se mora pretpostaviti da može biti pogrešna, stoga treba uzeti u obzir i slengovu tvrdnju da roman "ime ruže" ne valja.
tko se više približio univerzalnoj istini, tko je u pravu?
dosadašnje iskustvo nas uči da je mimma7 gotovo uvijek u pravu, kao što nas dosadašnje iskustvo uči da se za slenga ne može utvrditi isto.
zaključak da je mimma7 i ovaj put u pravu nameće se sam po sebi.
zaključak da je sleng ovaj put u pravu bio bi moguć uz pretpostavku da eventualno raspravlja s nekim drugim, umjesto sa mimmom7.
količina pretpostavki u ovom slučaju nateže na slengovu stranu, što hipotezu mimme7 čini upravo dokazanom, a svaku daljnju raspravu izlišnom.


eto. da poslije ne bi bilo ma kako, ma zašto.

[mimma7]

p.s. samo da još pripomenem: fra vilim je glavni lik romana "ime ruže".

[rokurota]

mimma7 kaže:

kako je izvjesno da ću kasnije vjerojatno biti zauzeta, a u želji da preduhitrim tvoje sljedeće pitanje za koje slutim da bi moglo uslijediti s obzirom na manjak usredotočenosti kojom pristupaš aktivnosti čitanja, evo da odmah i elaboriram:


hipoteza je ta da je mimma7 u pravu kada tvrdi da je "ime ruže" sjajan roman.
za hipotezu se mora pretpostaviti da može biti pogrešna, stoga treba uzeti u obzir i slengovu tvrdnju da roman "ime ruže" ne valja.
tko se više približio univerzalnoj istini, tko je u pravu?
dosadašnje iskustvo nas uči da je mimma7 gotovo uvijek u pravu, kao što nas dosadašnje iskustvo uči da se za slenga ne može utvrditi isto.
zaključak da je mimma7 i ovaj put u pravu nameće se sam po sebi.
zaključak da je sleng ovaj put u pravu bio bi moguć uz pretpostavku da eventualno raspravlja s nekim drugim, umjesto sa mimmom7.
količina pretpostavki u ovom slučaju nateže na slengovu stranu, što hipotezu mimme7 čini upravo dokazanom, a svaku daljnju raspravu izlišnom.


eto. da poslije ne bi bilo ma kako, ma zašto.

sjajno
rado bi bio Adson..he he

Verba vana aut risui apta non loqui.

[mimma7]

Si cui fratri aliqua forte gravia aut impossibilia iniunguntur, suscipiat quidem iubentis imperium cum omni mansuetudine et oboedientia. [2] Quod si omnino virium suarum mensuram viderit pondus oneris excedere, impossibilitatis suae causas ei qui sibi praeest patienter et opportune suggerat, [3] non superbiendo aut resistendo vel contradicendo. [4] Quod si post suggestionem suam in sua sententia prioris imperium perduraverit, sciat iunior ita sibi expedire, [5] et ex caritate, confidens de adiutorio Dei, oboediat.

heh..