Kolektivna krivnja

[addx]

Leteća kaže:

Onda bi mi se forumska komunikacija svodila na "daj raji Staljina", a to mi je em dosadno, em nemam ništa od toga. Jer koliko god se trudila bit feministača, brčine nikako da narastu.

uh , ciljao sam na to da ako ne razumijes 65% ljudi onda tesko mozes smisliti kako bolje urediti sustav sa svih 100% ljudi...

meni se inace nekako cini da komunizam aktivno zastupaju, sad ces opet zakolutati ocima, masteri koje cudi to sto slaveovi uopce postoje tj. ne mogu prihvatiti da postoje, razumjeti kako postoje, vec ocekuju da su svi kao oni - masteri. u tom smislu, jedino objasnjenje za postojanje slaveova je da su oni zapravo nekako prisiljeni na tu poziciju koja im nije prirodna, pa ih onda treba osloboditi.

[Nea--]

Hit the road, Jack

http://www.forum.tm/vijesti/cicak-la...rijatelja-5836

[omen4k]

Leteća kaže:

S time se je lako složiti jer je rečenica nejasna, općenita i u nju se može učitati svašta. Ako ćemo biti doslovni, nema previše smisla jer 'sistem' nije svjestan, a ljudi nisu kompjuteri.

A ako cemo ju citati naopacke kroz kriglu pive uz stroboskop totalni je cirkus.



Ako napravis anketu na ulici sa pitanjem "da li mislite da mozete nesto promijeniti" vecina ljudi reci ce ti "ne".

S tim stavom i pogledom na svijet oni se nisu rodili. U mladosti su znali da mogu.
Onda se upleo sistem.

Sistem u kojem su rodjeni direktno (indoktrinacijom) ili indirektno (kroz okolinu) modificirao im je sliku sebe i svijeta, onemogucivsi/znatno otezavsi (ovisno o individualnom potencijalu) razvoj svijesti i jacanje karaktera od razine produktivne radilice.

Specijalizirane za svoju ulogu i podkapacitirane za vecinu ostalog.

Ne bune se radi:

- straha od autoriteta,
- straha od neizvjesnosti/nepoznatog
- straha od vlastitih odabira i odgovornosti
- nedostatka snage i motivacije
- skretanja pozornosti
- zaborava
- ocekivanja da ce netko drugi rijesiti probleme za njih
- potcjenjivanja vlastitih sposobnosti

U svemu od navedenog sistem u kojem su rodjeni imao je prste.
Od malena. I ima svakoga dana.

Leteća kaže:

Po nekoj logici ljudi bi trebali 'programirati' sistem

Ljudi i "programiraju" sistem.
Za masu koja zivi u tom programu.

Desetljeca unaprijed.

Leteća kaže:

Moglo bi se reći da okajavaju kolektivnu krivnju, da grijesi otaca prelaze na sinove, itd, itd. To bi, recimo, mogao biti 'sistem'.

Grijesi oceva i prelaze na sinove.
Neki.

Ali to je vrlo pojednostavljena verzija i nema direktne veze s ovime.

[Leteća]

addx kaže:

uh , ciljao sam na to da ako ne razumijes 65% ljudi onda tesko mozes smisliti kako bolje urediti sustav sa svih 100% ljudi...

meni se inace nekako cini da komunizam aktivno zastupaju, sad ces opet zakolutati ocima, masteri koje cudi to sto slaveovi uopce postoje tj. ne mogu prihvatiti da postoje, razumjeti kako postoje, vec ocekuju da su svi kao oni - masteri. u tom smislu, jedino objasnjenje za postojanje slaveova je da su oni zapravo nekako prisiljeni na tu poziciju koja im nije prirodna, pa ih onda treba osloboditi.

Ne, neću zakolutati očima jer ovo što pišeš ima smisla. Samo bi umjesto 'master' upotrijebila riječ 'samoaktualizirani', da izbjegnemo robovlasničke konotacije koje su u komunizmu nepoželjne.

I nije da ne razumijem kako funkcionira tih 65 posto jer se tu nema što za razumjeti - klikneš prekidač, upali se svjetlo. Zato i velim: da sam Staljin, znala bih kako ih učiniti sretnima.

Ono što ne razumijem, a dugo pokušavam dokučiti, su razlozi zbog kojih značajan broj ljudi pristaje na robotiziranu egzistenciju. (Velim značajan broj, jer 65 nije uvijek i svugdje 65. U Poljskoj su prije koju godinu dobili još više, ali Poljsku nije okupirao tko nije pitao. )

Možemo sad reći: kukavičluk, intelektualna lijenost itd, itd. No ništa od toga ne pogoduje preživljavanju jedinke, kao ni neke jednostavnije zajednice. Ona tvoja inteligentna evolucija trebala je do sada ugušiti korov, a ne pustiti ga da on zaguši sve ostalo. Nema mi to smisla, kako god okreneš.

Ajmo onda probati reći da nisu u pitanju geni, nego memi. Znači, u jednom se trenutku pojavio neki virus, trojanac ili koji već đavo i rekao "e ima da svi budete poslušni ili ćete gorjeti u paklu". Tu bi već bilo zanimljivo ponoviti eksperiment u ateističkoj Češkoj i usporediti ga s katoličkom Poljskom, da vidimo jesmo li na pravom tragu.

[Leteća]

omen4k kaže:

A ako cemo ju citati naopacke kroz kriglu pive uz stroboskop totalni je cirkus.



Ako napravis anketu na ulici sa pitanjem "da li mislite da mozete nesto promijeniti" vecina ljudi reci ce ti "ne".

S tim stavom i pogledom na svijet oni se nisu rodili. U mladosti su znali da mogu.
Onda se upleo sistem.

Sistem u kojem su rodjeni direktno (indoktrinacijom) ili indirektno (kroz okolinu) modificirao im je sliku sebe i svijeta, onemogucivsi/znatno otezavsi (ovisno o individualnom potencijalu) razvoj svijesti i jacanje karaktera od razine produktivne radilice.

Specijalizirane za svoju ulogu i podkapacitirane za vecinu ostalog.

Ne bune se radi:

- straha od autoriteta,
- straha od neizvjesnosti/nepoznatog
- straha od vlastitih odabira i odgovornosti
- nedostatka snage i motivacije
- skretanja pozornosti
- zaborava
- ocekivanja da ce netko drugi rijesiti probleme za njih
- potcjenjivanja vlastitih sposobnosti

U svemu od navedenog sistem u kojem su rodjeni imao je prste.
Od malena. I ima svakoga dana.



Ljudi i "programiraju" sistem.
Za masu koja zivi u tom programu.

Desetljeca unaprijed.



Grijesi oceva i prelaze na sinove.
Neki.

Ali to je vrlo pojednostavljena verzija i nema direktne veze s ovime.

Upravo sam pokušala kroz kriglu pive i doživjela prosvjetljenje. Djeco, ne pokušavajte to kod kuće.

Razlozi koji navodiš mogu se svesti na strah i naučenu bespomoćnost koja iz njega slijedi. Ima smisla, čak i bez stroboskopa.

Zato ću krenuti s provođenjem ankete. Za početak, pitam tebe: misliš li da možeš nešto promijeniti? Ako da, što? Ako ne, zašto?

[omen4k]

Leteća kaže:

Upravo sam pokušala kroz kriglu pive i doživjela prosvjetljenje. Djeco, ne pokušavajte to kod kuće.

Zvuci vise kao refrakcija stroboskopa od pjene.

Leteća kaže:

Zato ću krenuti s provođenjem ankete. Za početak, pitam tebe: misliš li da možeš nešto promijeniti? Ako da, što? Ako ne, zašto?

Odgovor na prvo pitanje namece se koristenjem zdrave logike i prethodnih upisa. Ostali odgovori su nevazni za diskusiju. Subjektiviziranje diskusije skrece fokus sa teme.


Odabir mjesta ankete ti nije bas najkorisniji.


Korisnija mjesta:


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=125


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=8


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=274


https://www.forum.hr/forumdisplay.php?f=33

[cestar]

Leteća kaže:

Ne, neću zakolutati očima jer ovo što pišeš ima smisla. Samo bi umjesto 'master' upotrijebila riječ 'samoaktualizirani', da izbjegnemo robovlasničke konotacije koje su u komunizmu nepoželjne.

I nije da ne razumijem kako funkcionira tih 65 posto jer se tu nema što za razumjeti - klikneš prekidač, upali se svjetlo. Zato i velim: da sam Staljin, znala bih kako ih učiniti sretnima.

Ono što ne razumijem, a dugo pokušavam dokučiti, su razlozi zbog kojih značajan broj ljudi pristaje na robotiziranu egzistenciju. (Velim značajan broj, jer 65 nije uvijek i svugdje 65. U Poljskoj su prije koju godinu dobili još više, ali Poljsku nije okupirao tko nije pitao. )

Možemo sad reći: kukavičluk, intelektualna lijenost itd, itd. No ništa od toga ne pogoduje preživljavanju jedinke, kao ni neke jednostavnije zajednice. Ona tvoja inteligentna evolucija trebala je do sada ugušiti korov, a ne pustiti ga da on zaguši sve ostalo. Nema mi to smisla, kako god okreneš.

Ajmo onda probati reći da nisu u pitanju geni, nego memi. Znači, u jednom se trenutku pojavio neki virus, trojanac ili koji već đavo i rekao "e ima da svi budete poslušni ili ćete gorjeti u paklu". Tu bi već bilo zanimljivo ponoviti eksperiment u ateističkoj Češkoj i usporediti ga s katoličkom Poljskom, da vidimo jesmo li na pravom tragu.

Ne znam što te zapravo čudi...

Čitav razvoj kulture, materijalne i duhovne, ima jaku komponentu stvaranja veće sigurnosti preživljavanja... a u sklopu razvoja te superstrukture morao se, sad ovdje, sad ondje, žrtvovati i dio slobode...

Nekada je represija bila otvorena, pa sve suptilnija... autocenzura je najveći uspjeh takvog sustava, a još veći pomanjkanje sposobnosti i inicijative ljudi da se zauzmu za sebe, a najviše želje... jer sustav postaje najveći frend, uz kojeg ti još samo treba virtualni svijet.

U tom slučaju bi prešli 'horizont događanja', a ja se nadam kako se to, uz Božju pomoć, neće dogoditi... ali ćemo si i sami morati pomoći, naravno.

[Leteća]

cestar kaže:

Ne znam što te zapravo čudi...

Čitav razvoj kulture, materijalne i duhovne, ima jaku komponentu stvaranja veće sigurnosti preživljavanja... a u sklopu razvoja te superstrukture morao se, sad ovdje, sad ondje, žrtvovati i dio slobode...

Nekada je represija bila otvorena, pa sve suptilnija... autocenzura je najveći uspjeh takvog sustava, a još veći pomanjkanje sposobnosti i inicijative ljudi da se zauzmu za sebe, a najviše želje... jer sustav postaje najveći frend, uz kojeg ti još samo treba virtualni svijet.

U tom slučaju bi prešli 'horizont događanja', a ja se nadam kako se to, uz Božju pomoć, neće dogoditi... ali ćemo si i sami morati pomoći, naravno.

Čudi me izostanak reakcije na promjenu objektivnih okolnosti. U današnjim uvjetima, sloboda i sigurnost ne bi trebali biti međusobno isključivi pojmovi. I represija je, kao što kažeš, mnogo suptilnija, rekla bih i virtualna. Ljudi kao da se plaše nekih aveti koje postoje samo u njihovim glavama. Čak i po anonimnim forumima primjećujem da se mnogi vode načelom "ne talasaj". (Naravno, ako izuzmemo sveprisutne 'navijačke skupine' - u nekom čoporu ili klanu poželjno je dizati što veću galamu).

Nekako mi se čini da je individualizam na zalasku, identitet se očituje kroz izbor namještaja, odjeće, preferiranih seksualnih praksi, filmova, nogometnog kluba, političke stranke, itd, itd. Autentičnost je postala raritet.

Otkad je Sigmund negdje spomenuo peradarsku farmu, čini mi se da sa svih strana čujem samo najobičnije kokodakanje. Uz pokojeg purana, pijetlića ili patke.

Eventualni dolazak nekog budućeg fašizma mogao bi zvučati ovako: Najprije su došli po mene. Rekao sam, što se mora, nije teško.

[cestar]

Leteća kaže:

Čudi me izostanak reakcije na promjenu objektivnih okolnosti. U današnjim uvjetima, sloboda i sigurnost ne bi trebali biti međusobno isključivi pojmovi. I represija je, kao što kažeš, mnogo suptilnija, rekla bih i virtualna. Ljudi kao da se plaše nekih aveti koje postoje samo u njihovim glavama. Čak i po anonimnim forumima primjećujem da se mnogi vode načelom "ne talasaj". (Naravno, ako izuzmemo sveprisutne 'navijačke skupine' - u nekom čoporu ili klanu poželjno je dizati što veću galamu).

Upravo ovo boldano je pitanje... na temi društvenih podjela sam spomenuo Rubina i njegovu knjigu o 'moralu samoispunjenja' i, prema njemu, činjenici kako je taj moral sve više podržan političkim, kulturnim, ekonomskim ustrojem društva i države.

Meni je to upitno... ne zbog toga što sam kontra svega što taj moral podrazumijeva, već što pretpostavke za njegovu dugoročnu održivost nisu ispunjene.

Nekako mi se čini da je individualizam na zalasku, identitet se očituje kroz izbor namještaja, odjeće, preferiranih seksualnih praksi, filmova, nogometnog kluba, političke stranke, itd, itd. Autentičnost je postala raritet.

Na neki način da... mislim da je i Fromm negdje spomenuo kako su ljudi u Srednjem vijeku imali možda i više pravog individualizma nego moderni čovjek.
Ova okupljanja su tzv. 'new tribes'... kako ubiti slobodno vrijeme, počesto.
Potporu svemu tome daje ta veleslavljena administrativna država.

Kao što ti je poznato, nemam ništa protiv 'new tribes'... ali drugog tipa, u kojem su ljudi izgradili stvarnu zajednicu i minimalno ovise o superstrukturi.

Kršćanski anarhizam...

Eventualni dolazak nekog budućeg fašizma mogao bi zvučati ovako: Najprije su došli po mene. Rekao sam, što se mora, nije teško.

Nama je u Hrvatskoj takva slika bliža, poznatija... ali, sumnjam da će to tako izgledati, poput recikliranja filma prije 80 godina.
Upravo zato jer svi gledaju na vrata, "soft despotism" će nas posjetiti kroz ventilacijske otvore...

[Leteća]

cestar kaže:

Upravo ovo boldano je pitanje... na temi društvenih podjela sam spomenuo Rubina i njegovu knjigu o 'moralu samoispunjenja' i, prema njemu, činjenici kako je taj moral sve više podržan političkim, kulturnim, ekonomskim ustrojem društva i države.

Meni je to upitno... ne zbog toga što sam kontra svega što taj moral podrazumijeva, već što pretpostavke za njegovu dugoročnu održivost nisu ispunjene.



Na neki način da... mislim da je i Fromm negdje spomenuo kako su ljudi u Srednjem vijeku imali možda i više pravog individualizma nego moderni čovjek.
Ova okupljanja su tzv. 'new tribes'... kako ubiti slobodno vrijeme, počesto.
Potporu svemu tome daje ta veleslavljena administrativna država.

Kao što ti je poznato, nemam ništa protiv 'new tribes'... ali drugog tipa, u kojem su ljudi izgradili stvarnu zajednicu i minimalno ovise o superstrukturi.

Kršćanski anarhizam...



Nama je u Hrvatskoj takva slika bliža, poznatija... ali, sumnjam da će to tako izgledati, poput recikliranja filma prije 80 godina.
Upravo zato jer svi gledaju na vrata, "soft despotism" će nas posjetiti kroz ventilacijske otvore...

Zapravo ne kužim koncept kršćanskog anarhizma, vjerojatno zbog onog 'ni dieu ni maitre', ali nemam ništa protiv takvih zajednica. Zajednička religija pritom dobro dođe kao sredstvo međusobnog povezivanja članova.

Dobro da si spomenuo Fromma, on je nešto izašao iz mode, a nekad je bio skoro pa obavezna lektira. Mislim da je on bliži nekom 'moralu samoispunjenja' nego ovo što navodi Rubin - to ne samo da je neodrživo, nego s moralom veze nema. Moral bi, po definiciji, trebao uređivati društvene odnose, a ne opisivati nečiji pojedinačni narcizam (pišem prema onome što si naveo tamo, knjigu nisam čitala).

Ovaj pristanak na odvođenje koji sam spomenula, upravo je taj tvoj ventilacijski otvor, odnosno neki 'jebe mi se' stav. E tu konačno dolazimo do naslova teme. Nema kolektivne krivnje. Krivnju može osjećati samo pojedinac, zbog onog što je učinio ili, u ovom kontekstu, onoga što je propustio učiniti. A to nešto je jednostavno izražavanje (opet pojedinačnog) nezadovoljstva.

Jedno obično "ovo je sranje, idem doma" može imati jako veliki učinak. A i ne mora. Preuzimaš rizik. Ulozi su bitno manji nego nekad, ali mi smo veće kukavice, pa se to nekako izjednačava da igra i dalje bude zanimljiva.

[Bijeli-Druid]

omen4k Letećoj kaže:

Odabir mjesta ankete ti nije bas najkorisniji.

Zanimljiv način da se izbjegne odgovor.

[judolino]

Nea-- kaže:

Hit the road, Jack

http://www.forum.tm/vijesti/cicak-la...rijatelja-5836

Imao sam tu nesreću osobno se upoznati s tim gadom i provesti neko vrijeme u njegovom društvu i razgovoru s njim.
Taj tip je bolestan u glavu.

No, bitnije je i kratak, ali jebitačan uvid u jedno od najvećih sranja današnjice koji je predočila Leteća: u kakvom mi to kurčevom svijetu živimo da su sloboda i sigurnost postali antonimi?

A ta igra s tzv. sigurnosti vjerojatno je dublja i perfidnija nego što uopće razmišljamo o njoj.

Krenulo je s pizdarijama poput uložaka i dezodorana s kojima se osjećamo "sigurni" - a sad moramo davati sve više podataka o sebi da bi nas reketari zaštitili od potencijalnih nasilnika. Koliko će vremena proći prije nego što nam uvedu telekrane u kuće i/ili nam usade čipove pomoću kojih će nas prema potrebi isključiti ko nesretnu Svič iz Metriksa?

Zapadni se kapitalizam, predvođen SAD-om, pretvara u totalitarizam. A naši ga političarski paraziti, naravno, slijede kao što su svojedobno slični gadovi slijedili Hitlera.

Drago mi je samo što sam već prešao pretpostavljene dvije trećine životnog vijeka pa vjerojatno neću doživjeti cijeđenje muda koje očekuje naše mlađe, izuzetno pametne forumaše koji su se obrazovali na internetskim pamfletima.

Da citiram Panteliju: "Deco, izuzetno mi je žao što ste moja deca, a ne deca mog najgoreg neprijatelja."

Eto, deco, platit ćete svoju sebičnost i opčinjenost iStaklenim iPerlama.
I da - na vama leži kolektivna krivnja, na svima vama koji ste se odrekli stvarnog života u korist virtualnog.
Od srca vam želim da jednog dana budete morali kupovati kisik u bocama, zaslužili ste to.

[omen4k]

Bijeli-Druid kaže:

Zanimljiv način da se izbjegne odgovor.

Projiciras.

[mravac8]

cestar kaže:

Na neki način da... mislim da je i Fromm negdje spomenuo kako su ljudi u Srednjem vijeku imali možda i više pravog individualizma nego moderni čovjek.

Nama je u Hrvatskoj takva slika bliža, poznatija... ali, sumnjam da će to tako izgledati, poput recikliranja filma prije 80 godina.

Teško da je Fromm nešto tako spomenuo. Naravno, ne mogu sada pročitati sve što je on napisao i što je zabilježeno da je spomenuo i dokazati ovu svoju tvrdnju, ali Fromm je previše ozbiljan pisac i intelektualac da bi takvo što lupio. A dovoljno je i samo površno poznavanje srednjovjekovne povijesti da se zna da u Srednjem vijeku sigurno nije bilo više individualizma nego danas. Naravno, oni koji svoje *znanje* temelje na holivudskim filmovima tipa Robin Hood ili Kralj Artur mogu mislili da je Srednji vijek divno doba herojstva, slobode, velikih boraca za pravdu ......

Fromma treba čitati a ne treba čitati ono što je netko rekao da je Fromm napisao. Zato par citata iz njegove knjige S onu stranu okova iluzije:

*........ Ali više od ičega bio sam ganut proročkim knjigama Izaije, Amosa i Hošea i to ne toliko njihovim opomenama i objavama nevolja koliko njihovim obećanjima *na kraju dana*, kada će narodi *mačeve prekovati u plugove, a koplja u srpove. Neće više narod dizat mača protiv naroda nit se više učit ratovanju* , kada će svi narodi biti prijatelji i kada će *zemlja biti puna znanja o Gospodinu kao što vode pokrivaju more.* Vizija općeg mira i kslada među svim narodima duboko me se dojmila kada mi je bilo 12 ili 13 godina. Vjerojatno se neposredni razlog za ovu zaokupljenost idejom mira i internacionalizma može naći u situaciji u kojoj sam se sam nalazio: hebrejski dječak u kršćanskoj okolini s iskustvom manjih antisemitskih epizoda, ali i - što je važnije - osjećajem neobičnosti i pripadništva klanu na obje strane. Nisam voliko pripadništvo klanu, možda tim više što sam neodoljiv želio prekoračiti emotivnu izolaciju suamljenog, razmaženog dječaka.

..... Kada je rat započeo ljeti 1914. godine bio sam 14 godišnji dječak za kojeg su ratna uzbuđenja, proslave pobjeda i tragedija smrti pojedinih vojnika koje sam poznavao bile najviše dotadašnje iskustvo.

.... Jednako sam tako bio ospunut histerijom mržnje protiv Britanaca koja je prohujala Njemačkom tih godina. Oni su iznenada postali jeftini plaćenici, zli i beskrupulozni, koji su pokušavali uništavati naše nevine i svakog povjerenja dostojne njemačke heroje.

..... Njemački je tisak od samog početka opisivao rat kao nametnut njemačkom narodu od strane zavidnih susjeda koji su željeli ugušiti Njemački kako bi se riješili uspješnog suparnika. Rat je bio opisivan kao borba za slobodu. Ta nije li se Njemačka borila protiv samog otjelovljenja ropstva i ugnjetavanja - ruskog cara?

.... Klanje se nastavljalo, a pratila su ga lažna obećanja u brzu pobjedu, lažna uvjeravanja u vlastitu nedužnost, lažne optužbe protiv opakog neprijatelja, lažne ponude za mir i neiskreni navještaji uvjeta za mir.

..... Kako je moguće da milijuni ljudi nastavljaju boraviti u rovovima, ubijati nedužne ljude drugih naroda, sami dopuštaju da budu ubijeni i time nanose najdublju bol svojim roditeljima, ženama, prijateljima? Za što se bore? Kako je mogće da obje strane vjeruju da se bore za mir i slobodu? Kako je moguće da rat izbije kada su svi tvrdili da ga ne žele? Kako je moguće da se rat nastavlja kada obje strane uvjeravaju da ne žele nikakva osvajanja već jedino očuvanje vlastitih nacionalnih posjeda i integriteta?

Ako su obje strane, kao što su to budući događaji pokazali, željele osvajanja i slavu za njihove političke i vojne vođe, kako je bilo moguće da su milijuni dopustili da budu poklani s obje strane zbog nešto teritorija i taštine nekih vođa?

Da li je rat rezultat besmislenog slučaja ili je posljedica određenih društvenih i političkih razvojnih procesa koji slijede vlastite zakone i koje se može shvatiti - ili čak predvidjeti - pod pretpostavkom da se poznaje priroda tih zakona?*

Završeni citati.

To je, naravno, samo djelić uvoda knjige. Izabrala sam ga jer se može lako usporediti mentalitet ljudi i njihovo razmišljanje o ratu od prije sto godina sa onim kojeg je većina nas iskusila prije četvrt stoljeća.

[Bijeli-Druid]

omen4k kaže:

Projiciras.

Pa jel mene pitala ili tebe?
Da mi je za svaki put kad je neki poluinteligentni biser/ka na netu napisao "projiciraš" bez utemeljenja meni ili nekom drugom po kuna, to bi bilo jaaaaako puno kuna.

Presmiješno. Žena te pitala kako bi ti krenuo s mijenjanjem svijeta, ja čitam sa strane, a ja "projiciram"?

Ti projiciraš moje projiciranje, LOL.

Osim toga doslovce se za praktički sve na forumu može reći da je "projekcija".

[mantisa]

Sigmund kaže:

Da, ali, kako je zaista bilo? Jesu li čuvari trpjeli moralne muke i odustajali od pobune zbog straha ili nečeg drugog? Ili su bili uvjereni da rade pravu stvar, odnosno da jednostavno obavljaju svoju dužnost? Ja bih rekao, ovo drugo. .

sasvim sigurno je bilo i jednih i drugih

[Leteća]

judolino kaže:

Imao sam tu nesreću osobno se upoznati s tim gadom i provesti neko vrijeme u njegovom društvu i razgovoru s njim.
Taj tip je bolestan u glavu.

No, bitnije je i kratak, ali jebitačan uvid u jedno od najvećih sranja današnjice koji je predočila Leteća: u kakvom mi to kurčevom svijetu živimo da su sloboda i sigurnost postali antonimi?

A ta igra s tzv. sigurnosti vjerojatno je dublja i perfidnija nego što uopće razmišljamo o njoj.

Krenulo je s pizdarijama poput uložaka i dezodorana s kojima se osjećamo "sigurni" - a sad moramo davati sve više podataka o sebi da bi nas reketari zaštitili od potencijalnih nasilnika. Koliko će vremena proći prije nego što nam uvedu telekrane u kuće i/ili nam usade čipove pomoću kojih će nas prema potrebi isključiti ko nesretnu Svič iz Metriksa?

Zapadni se kapitalizam, predvođen SAD-om, pretvara u totalitarizam. A naši ga političarski paraziti, naravno, slijede kao što su svojedobno slični gadovi slijedili Hitlera.

Drago mi je samo što sam već prešao pretpostavljene dvije trećine životnog vijeka pa vjerojatno neću doživjeti cijeđenje muda koje očekuje naše mlađe, izuzetno pametne forumaše koji su se obrazovali na internetskim pamfletima.

Da citiram Panteliju: "Deco, izuzetno mi je žao što ste moja deca, a ne deca mog najgoreg neprijatelja."

Eto, deco, platit ćete svoju sebičnost i opčinjenost iStaklenim iPerlama.
I da - na vama leži kolektivna krivnja, na svima vama koji ste se odrekli stvarnog života u korist virtualnog.
Od srca vam želim da jednog dana budete morali kupovati kisik u bocama, zaslužili ste to.

Vrlo jednostavno. Redefiniraj pojam 'slobode', redefiniraj pojam 'sigurnosti' i možeš činiti što hoćeš. Pomaže i ako ti je materinji jezik onaj u kojem je 'free' besplatno.

Ajmo dalje. 'Zaštita' nije samo onaj filing kojeg nikada nećeš upoznati jer ne nosiš uloške, nego i ono što se plaća mafijašima da ti ne razbiju lokal.

'Istina' je ono što piše na Wikipediji. Hebrang ne 'laže', nego 'ponekad ne govori istinu'. Danas bismo, politički korektno, rekli 'iznosi alternativne činjenice'. 'Komunizam' je također radikalno redefiniran, pa tako izjednačen s 'totalitarizmom' koji je pak izjednačen s 'fašizmom', a 'fašist' je pak standardizirana uvreda za političke neistomišljenike, čak i u međusobnim raspravama novokomponovanih SJW-ljevičara.

Nestalo mi kifika, moram po novu bocu.

[mantisa]

pronađena kaže:

A da se jedan pobunio, možda bi i dobio metak, ali možda bi to potaklo ostale. Gandhi je pokazao da se mirnim prosvjedima može puno iako ga je to stajalo glave. Kao i Martin Luther King.

Bi li ti?
Možemo zapitat svatko sam sebe.

[mravac8]

mantisa kaže:

Bi li ti?
Možemo zapitat svatko sam sebe.

Ja sam si postavila drugačije pitanje: bi li mogla noćima slušati plač male djece koja umiru na betonskom podu zazivajući majke i očeve?

Bi li mogla voditi kolonu vrtićke djece u plinsku komoru?

Bi li mogla mirno gledati kako pred očima neke očajne majke ubijaju njeno novorođenče da bi zatim i njoj sprašili metak u čelo?

Sada mi se čini da ja to jednostavno ne bi mogla pogotovo ako bi to trajalo danima i godinama.

Međutim, ovim ne želim kazati da sam moralno iznad onih koji su to radili jer sam nešto posebno i jer sam bolja od njih.

Već sam se jednom zapitala bi li, da sam rođena nešto istočnije i odgojena drugačije, danas bila dobar taliban? Bi li ponosno stajala iznad nekog jadnika sa mačem u ruci spremna da mu nekoliko sekundi kasnije s užitkom odječem glavu?

Jesam li ja ovakva kakva jesam, sa moralnim načelima koje imam produkt genetike ili odgoja? Ili nečeg trećeg?

Citirala sam Fromma, citati koje sam odabrala odražavaju i moje misli. Koja to veza veže mene i čovjeka rođenog i odraslog u drugim vremenima? Zašto su mi njegovi stavovi bliskiji od stavova susjeda koji živi u stanu do mojeg?

Kakvi to ljudi mogu četiri godine ubijati neku tuđu djecu i istovremeno brisati suze sa lica svog djeteta? Kakvi to ljudi mogu ubijati jer im se tako kaže, da bi zatim odložili oružje i mirno živjeli dalje jer im se to kaže?

[cestar]

mravac8 kaže:

Teško da je Fromm nešto tako spomenuo. Naravno, ne mogu sada pročitati sve što je on napisao i što je zabilježeno da je spomenuo i dokazati ovu svoju tvrdnju, ali Fromm je previše ozbiljan pisac i intelektualac da bi takvo što lupio. A dovoljno je i samo površno poznavanje srednjovjekovne povijesti da se zna da u Srednjem vijeku sigurno nije bilo više individualizma nego danas. Naravno, oni koji svoje *znanje* temelje na holivudskim filmovima tipa Robin Hood ili Kralj Artur mogu mislili da je Srednji vijek divno doba herojstva, slobode, velikih boraca za pravdu ......

Fromma treba čitati a ne treba čitati ono što je netko rekao da je Fromm napisao.

Ako lupa Fromm, lupam i ja...

https://www.scribd.com/doc/31411430/...tvo-Od-Slobode

Erich Fromm - Bekstvo od slobode

Preveli Slobodan Đorđević, Aleksandar I. Spasić

Uredili Zeljko Falout i Gvozden Flego, Zagreb 1984

III Sloboda u doba reformacije

1. SREDNJOVEKOVNO NASLEĐE I RENESANSA

Predstava o srednjem veku dvostruko je izopačavana. Moderni racionalizam posmatrao je srednji vek kao suštinski mračno razdoblje. On je ukazivao na opšti nedostatak lične slobode,na eksploataciju masa od nekolicine ljudi, na skučenost zbog koje su seljaci iz bliske okoline — a da i ne govorimo o ljudima iz drugih zemalja — bili za gradskog stanovnika opasni i sumnjivi tuđinci, i na sujevernost i neznanje tog doba. S druge strane, većinom reakcionarni filozofi, ali ponekad i progresivni kritičari modernog kapitalizma idealizovali su srednji vek. Oni su ukazivali na osećanje solidarnosti, na podređenost ekonomskih potreba ljudskima, na neposrednost i konkretnost ljudskih odnosa,na nadnacionalno načelo katoličke crkve, na osećanje bezbednosti koje je odlikovalo srednjovekovnog čoveka. Obe predstave su tačne; obe su pogrešne ako imamo u vidu jednu od njih a ne vidimo drugu.


Ono što odlikuje srednjovekovno društvo od modernog jeste nedostatak slobode pojedinca. Svako je u ranijem razdoblju bio prikovan za svoju ulogu u društvenom poretku. Čovek je imao malo izgleda da, u društvenom pogledu, prelazi iz jedne klase u drugu; teško da je bio u stanju da, čak i u geografskom pogledu, prelazi iz jednog grada u drugi ili iz jedne zemlje udrugu. On je gotovo uvek morao da ostane tamo gde je rođen. Često nije bio slobodan čak ni da se odeva po volji niti da jede šta je hteo. Zanatlija je morao da prodaje po određenoj ceni, a seljak na određenom mestu, na gradskoj pijaci, članu gilde bilo je zabranjeno da otkrije ma koju tehničku tajnu proizvodnje onome ko nije član njegove gilde, i on je bio primoran da članovima svoje gilde dopusti da učestvuju u svakoj povoljnoj kupovini sirovina. Ličnim, ekonomskim i društvenim životom vladala su pravila i obaveze, kojih praktično nijedna oblast delatnosti nije bila pošteđena. Ali mada čovek nije bio slobodan u modernom smislu, on nije bio usamljen i izdvojen. Posedujući određeno, nepromenljivo ineosporno mesto u društvenom svetu od trenutka svog rođenja,čovek je bio ukorenjen u jednoj strukturalizovanoj celini, i tako je život imao značenje u kome nije bilo mesta, a ni razloga,za sumnju. Čovek se poistovećivao sa svojom ulogom u društvu;
on je bio seljak, zanatlija, vitez, a ne pojedinac koji se slučajno bavio ovim ili onim poslom. Društveni poredak zamišljao se kao prirodni poredak, a čovek je, budući njegov određeni deo, osećao da je bezbedan i da nečemu pripada. Bilo je relativno malo konkurencije, čovek se rađao za izvestan ekonomski položaj koji je obezbeđivao prihod određen tradicijom, baš kao što je sobom nosio ekonomske obaveze prema onima koji su bili viši po društvenoj hijerarhiji. Ali u okviru granica svoje društvene oblasti, pojedinac je u svom radu i u svom emocionalnom životu stvarno uživao veću slobodu za istraživanje ličnog ja. Mada nije bilo individualizma u modernom smislu neograničenog izboraizmeđu mnogih mogućnih načina življenja (slobode izbora koja je uglavnom apstraktna), bilo je mnogo konkretnog individualizma u stvarnom životu.


Bilo je mnogo patnje i bola, ali je tu bila crkva, koja je tu patnju činila snošljivijom objašnjavajući je kao posledicu Adamova greha i pojedinačnih grehova svakog čoveka. Mada je crkva podsticala osećanje krivice, ona je takođe uveravala pojedinca da ona bezuslovno voli svu svoju decu i pokazivala put kojim je čovek mogao doći do ubeđenja da mu je bog oprostio i da ga voli. Odnos prema bogu bio je više odnos poverenja i ljubavi no sumnje i straha. Baš kao što su seljak i građanin retko prelazili granice malog geografskog područja na kojem su živeli, tako je i svemir bio ograničen i lako shvatljiv. Zemlja i čovek behu njegovo središte, raj ili pakao behu mesta budućeg života, a u svim čovekovim postupcima, od rođenja do smrti,očitovala se njihova uzajamna uzročna povezanost. Mada je društvo bilo na taj način strukturalizovano i mada je čoveku pružalo bezbednost, ono ga je držalo u ropstvu. Takvo ropstvo razlikovalo se od onog koje su autoritarizam i tlačenja ustanovili u potonjim vekovima. Srednjovekovno društvo nije pojedincu oduzimalo slobodu, zato što »pojedinac« još nije ni postojao, čovek je još bio vezan za svet primarnim sponama. On je o sebi mislio kao o pojedincu samo na osnovu svoje društvene uloge (koja je tada bila i prirodna). On ni o drugim ljudima nije mislio kao o pojedincima. Seljak koji je došao u grad bio je tuđinac, a čak su i građani iz različitih društvenih grupasmatrali jedni druge tuđincima. Čovekova svest o ličnom ja, o drugima i uopšte o svetu kao posebnim bićima još se nije potpuno razvila.

Dakle, Fromm razlikuje tzv. apstraktni individualizam koji se postepeno razvijao od Renesanse, naspram konkretnog, nisu ovdje bitni Robin Hood ili kralj Arthur... i najniži kmet mogao je biti poznat u svojoj sredini kao "oriđinale", nije Srednji vijek bio toliko mračan i ozbiljan koliko su uvjeravali mnogi liberali kasnije... što ne znači da nisu bile uobičajene mnoge patnje, današnjem čovjeku nezamislive.

U ovoj knjizi mogu se naći interesantni opisi...

Johan Huizinga (Groningen, 7. prosinca 1872. - De Steeg, 1. veljače 1945.), nizozemski povjesničar umjetnosti.

Autor je knjige "Jesen srednjega vijeka" u kojoj razmatra svakodnevicu srednjovjekovnog čovjeka, osobito njegov prikaz u likovnoj umjetnosti i književnosti.