Duhovnost i znanost

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Jedini scenarij na koji možeš opravdati takvo mišljenje je da usvojiš ideju Eugenea Paula Wignera o svemiru kao samosvjesnom entitetu koji promatranjem svih procesa unutar sebe zapravo iste omogućava i bez tog promatranja se ništa na kvantnoj razini, a onda isto tako niti na "makro" razini ne bi moglo ni dogoditi.

Ovo si već dvaput spomenuo, ali sam ignorirao. Sad ću samo kratko. Čak i kad bismo prihvatili takav čudni scenarij, ostaje činjenica da takav entitet ne samo da ne bi bio samosvjestan, nego bi njegova svijest bila toliko jadna i ispod razine čak i najjednostavnijeg životinjskog uma. Gotovo da se ne može ni zamisliti ništa dosadnije od promatranja kvantne razine. Uopće ne vidim kakvu svrhu bi moglo imati takvo promatranje.

[toma juda]

Meni je zanimljivo ovo sa CERN-om. Pogledao sam jedan intervju znanstvenice koja radi tamo i ono što sam čuo bilo mi je jako zanimljivo. Mislim da su tom pogledu znanost i duhovnost jako blizu.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Ovo si već dvaput spomenuo, ali sam ignorirao. Sad ću samo kratko. Čak i kad bismo prihvatili takav čudni scenarij, ostaje činjenica da takav entitet ne samo da ne bi bio samosvjestan, nego bi njegova svijest bila toliko jadna i ispod razine čak i najjednostavnijeg životinjskog uma. Gotovo da se ne može ni zamisliti ništa dosadnije od promatranja kvantne razine. Uopće ne vidim kakvu svrhu bi moglo imati takvo promatranje.

Dakle, ja kažem da je samosvjestan, a ti najnormalnije komentiraš kako zapravo nije.
Na koju foru?
Ja sam objasnio na čemu se temelji ta pretpostavka.
I na koju foru je ispod razine najjednostavnijeg životinjskog uma, ako je samosvjestan? Pa mnoge životinjske vrste ne posjeduju samosvijest, jer nemaju mogućnost apstraktnog izdvajanja i predočavanja sebe kao jedinke od ostalih svoje vrste. Zapravo, samo rijetke posjeduju taj iznimno intrigantni oblik svijesti poznat kao samosvijest.
Dalje, ako ti ne vidiš svrhu, to ne znači da ista ne postoji, samo da je ti ne vidiš ili ti je toliko neprihvatljiva da se odbijaš čak i samo suočiti sa njom jer na neki način iritira tvoj svjetonazor odnosno neki njegov dio.
Za sada samo ovoliko, a ostalo ću prokomentirati sutra ili prekosutra. Ove vreline su stvarno teško podnošljive.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

Dakle, ja kažem da je samosvjestan, a ti najnormalnije komentiraš kako zapravo nije. Na koju foru?

Na tu "foru" što ničija samosvijest ne promatra događaje na kvantnoj razini u svom mozgu. Takvo promatranje uopće nije potrebno da bismo bili svjesni sebe.

Ove vreline su stvarno teško podnošljive.

Imaš pravo. Možda se ni ja neću javljati neko vrijeme. Upravo čitam "Čiča Tominu kolibu" na koju si me ti podsjetio.

[Speare Shaker]

Jednostavko kaže:

Na tu "foru" što ničija samosvijest ne promatra događaje na kvantnoj razini u svom mozgu. Takvo promatranje uopće nije potrebno da bismo bili svjesni sebe.
Imaš pravo. Možda se ni ja neću javljati neko vrijeme. Upravo čitam "Čiča Tominu kolibu" na koju si me ti podsjetio.

Jasna stvar, jer se mnogi zapravo ogromna većina procesa u našem tijelu odvija bez prisustva naše jasne svijesti.
E sad, zamisli koja je to razina svijesti koja promatra svaki događaj na kvantnoj razini. Ne vidim kako bi se u takvom slučaju pojava samosvijesti mogla izbjeći. Ovdje se može doduše uputiti prigovor da su za tako nešto barem načelno sposobna računala, ali računala uopće nemaju svijest, barem po nekim uobičajenim definicijama tog fenomena.
Je, spomenuo sam "Čiča Tominu kolibu", makar posredno, preko Pinkera.

[Jednostavko]

Speare Shaker kaže:

E sad, zamisli koja je to razina svijesti koja promatra svaki događaj na kvantnoj razini.

Zamišljam, ali me nimalo ne impresionira, to je tek najniža razina. S jedne strane ima bezbroj drugih stvari daleko bogatijeg i savršenijeg sadržaja, a s druge strane samo promatranje nema nikakvu formu bez mišljenja. Onaj tko bi promatrao samo kvantnu razinu nekog događaja ne bi imao pojma o kakvom se događaju zapravo radi. Za promatranje nogometne utakmice kvantna razina je potpuno nebitna.

Ne vidim kako bi se u takvom slučaju pojava samosvijesti mogla izbjeći.

A ja ne vidim kakve veze ima samosvijest s promatranjem događaja na kvantnoj razini.

Osim toga, takva hipotetska samosvijet bi bila daleko ispod nivoa ljudske samosvijesti. Ne bi mogla biti slobodna, ne bi se mogla ničemu nadati, ne bi mogla zaboravljati, ne bi mogla razlikovati bitno od nebitnog, ne bi se mogla ničemu posvetiti itd. itd.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Onaj tko bi promatrao samo kvantnu razinu nekog događaja ne bi imao pojma o kakvom se događaju zapravo radi. Za promatranje nogometne utakmice kvantna razina je potpuno nebitna.


A ja ne vidim kakve veze ima samosvijest s promatranjem događaja na kvantnoj razini..

Zapravo i nema veze, 'promatranje' je samo loš prijevod za dekoherenciju.

[Dragan]

Duhovnost - etika - znanost.

Za prosvetljenu svest kazu da je iznad/izvan svakog morala, pa ipak tesko da cemo naci nekog,
za koga se smatra da je prosvetljen, svetac, duhovan covek, koji ubija, siluje, laze i krade.
Eticko ponasanje se uglavnom smatra osnovom vecine duhovnih pravaca i religija.
S tim da vjernici tj. teolozi, izuzimaju Boga iz cele price, jer on je kao pravila stvorio te samim time nije nikom odgovoran.
On moze da pobije celo covecanstvo (jer su ljudi bili losi), moze da uradi bilo sto, ali mi ga ne mozemo meriti nasim moralnim standardima, on ostaje zauvek dobri tatica, jer na kraju krajeva nije on kriv sto su mu decica tako nestasna.

Znanost pak na prvi pogled nema nista sa etikom.
Nema se tu sta premjeriti, niti eksperimentisati.
Oni samo otkrivaju princip kako sta je, a tehnolozi ga onda upotrebe.

Pa ipak, s obzirom da su znanstvenici isto ljudi, postavlja se pitanje u kojoj meri su njihova otkrica podlozna etickom sudu ?
Ako bi neki znanstvenik otkrio postupak, kako da napravi - bombu milion puta snazniju od atomske / jedinjenje tako otrovno, da bi i male kolicine mogle potrovati sve zivo / virus koji bi bio smrtonosniji od svih postojecih, da li bi on tada trebao to svoje otkrice unistiti, ili staviti na raspolaganju javnosti / svojoj vladi / vojsci ?

[cestar]

Dragan kaže:

Duhovnost - etika - znanost.

Za prosvetljenu svest kazu da je iznad/izvan svakog morala, pa ipak tesko da cemo naci nekog,
za koga se smatra da je prosvetljen, svetac, duhovan covek, koji ubija, siluje, laze i krade.
Eticko ponasanje se uglavnom smatra osnovom vecine duhovnih pravaca i religija.
S tim da vjernici tj. teolozi, izuzimaju Boga iz cele price, jer on je kao pravila stvorio te samim time nije nikom odgovoran.
On moze da pobije celo covecanstvo (jer su ljudi bili losi), moze da uradi bilo sto, ali mi ga ne mozemo meriti nasim moralnim standardima, on ostaje zauvek dobri tatica, jer na kraju krajeva nije on kriv sto su mu decica tako nestasna.

Bog je sam po sebi izvor i sidro morala, tj. dobrote.

Ne znam zbog čega te muči etičnost, po tebi, virtualnog lika... osim ako ne želiš govoriti o utjecaju na etični koncept vjernika, ali bojim se da ćemo otići van okvira teme.

Znanost pak na prvi pogled nema nista sa etikom.
Nema se tu sta premjeriti, niti eksperimentisati.
Oni samo otkrivaju princip kako sta je, a tehnolozi ga onda upotrebe.

Ne samo na prvi pogled... njezino primarno pitanje je kako nešto funkcionira, a ne zbog čega bi nešto trebao (ili ne) učiniti.

Pa ipak, s obzirom da su znanstvenici isto ljudi, postavlja se pitanje u kojoj meri su njihova otkrica podlozna etickom sudu ?
Ako bi neki znanstvenik otkrio postupak, kako da napravi - bombu milion puta snazniju od atomske / jedinjenje tako otrovno, da bi i male kolicine mogle potrovati sve zivo / virus koji bi bio smrtonosniji od svih postojecih, da li bi on tada trebao to svoje otkrice unistiti, ili staviti na raspolaganju javnosti / svojoj vladi / vojsci ?

Naravno da je njihov rad podložan etičkoj prosudbi.

Što se tiče tvog pitanja, ono je interesantno jer zadire u jedan ključan pojam... povjerenje.

Može li znanstvenik vjerovati javnosti/vladi/vojsci, institucijama općenito, samom sebi... u tolikoj mjeri ?

Pošteno govoreći... ne. Svijet je previše nepregledan, odnosi uzajamnog povjerenja mogu se uspostaviti samo u vrlo malim zajednicama.

Naravno, kao i u slučaju stvaranja atomske bombe, može postojati strah, obično smišljeno izazvan, da neki drugi znanstvenik upravo radi na istom poslu... i da neće uništiti rezultat svog rada.

[nezgodan2]

cestar kaže:

Marinaleda: Utopija na jugu Španjolske

pitanje, je li grad u privatnom vlasništvu mještana ili javnom vlasništvu Španjolske?

[nezgodan2]

Speare Shaker kaže:

Ne znam kako bih drugačije okarakterizirao ovakav stav nego neempatičnim pa čak i neduhovnim.
Reci to obiteljima tih 10-60% poubijanih. Ljudi ipak nikada nisu samo brojevi.

Taj si zaključak donio na temelju statistike?

[toma juda]

nezgodan2 kaže:

pitanje, je li grad u privatnom vlasništvu mještana ili javnom vlasništvu Španjolske?

Nebitno. Bitno je da funkcionira.

[nezgodan2]

ako se želi replicirati bitno je znati zašto funkcionira..

[toma juda]

nezgodan2 kaže:

ako se želi replicirati bitno je znati zašto funkcionira..

Jer su jedno.

[nezgodan2]

ko je jedno?

[toma juda]

nezgodan2 kaže:

ko je jedno?

Ljudi koji žive tamo.

[nezgodan2]

misliš vlada jednoumlje?

[toma juda]

nezgodan2 kaže:

misliš vlada jednoumlje?

Ne. Sloboda.

[nezgodan2]

sloboda od čega?

[cestar]

nezgodan2 kaže:

pitanje, je li grad u privatnom vlasništvu mještana ili javnom vlasništvu Španjolske?

Pa na tom linku ti jasno piše...

Kako pravo na stanovanje zajamčeno španjolskim ustavom ne bi ostalo mrtvo slovo na papiru, u ovom je području pokrenut program čija je važna stavka pravilo samoizgradnje. Svatko sudjeluje prema svojim kompetencijama. Gradsko poglavarstvo priskrbljuje zemljište i plaća arhitekta; materijale za izgradnju zajednički osiguravaju općina (koja za to može upotrijebiti javne fondove Plana za ruralno zapošljavanje) i Junta de Andalucía. O dodjeli se odlučuje na javnoj sjednici koja okuplja sve građane. Trenutno u mjestu ima više od 350 tako izgrađenih kuća, površine 90 metara četvornih, s još stotinu četvornih metara vrta, kako bi se omogućilo buduće proširivanje. Renta je 15 eura mjesečno, dok bi tržišna cijena istovjetnog stambenog prostora bila oko 300 eura. Baš poput stambenog prostora pod hipotekom, nekretnina se ne može prodati, ali je prenosiva na djecu.

'Materijalna baza' su im za sada plantaže maslina, kada to više ne bude moguće, nešto će drugo morati pronaći. Zadrže li vjeru u sebe, uspjet će...

nezgodan2 kaže:

sloboda od čega?

Sloboda od činjenice da im životnu razinu određuje, u ovom slučaju, društveni parazit objektivno, spomenuti markiz del Infantado...

Osim odgovora na to pitanje, očito su počeli odgovarati i na pitanje 'Sloboda za što ?'... a to je život u zajednici uređenoj na način koji odgovara njima kao pojedincima, a tada ujedno i zajednica uspijeva.

Naglašavam 'počeli', jer, da parafraziram Churchilla, 'Ovo nije kraj, nije niti početak kraja, ali je sigurno kraj početka...'.

Stanovnici mjesta navodno nisu revni vjernici, politička ikonografija je očita, ne mora se to svakome sviđati, ne sviđa se niti meni, ali ne smatram to bitnim u cijeloj priči.
U toj istoj Španjolskoj, najveću radničku kooperaciju na svijetu, Mondragon u Baskiji, pokrenuo je mladi svećenik, tek stigavši u župu poharanu građanskim ratom.

Osim spomenutih utopija koje koriste zapretenu energiju tradicionalnih zajednica (u tzv. Trećem Svijetu ima toga još više), postoji i dosta tzv. 'intentional communities', zajednica kojima nije naglasak na rješavanju problema materijalne bijede, već na smišljenom stvaranju društvene kohezije i timskog rada...

https://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_community

An intentional community is a planned residential community designed from the start to have a high degree of social cohesion and teamwork. The members of an intentional community typically hold a common social, political, religious, or spiritual vision and often follow an alternative lifestyle. They typically share responsibilities and resources. Intentional communities include collective households, cohousing communities, coliving, ecovillages, monasteries, communes, survivalist retreats, kibbutzim, ashrams, and housing cooperatives. New members of an intentional community are generally selected by the community's existing membership, rather than by real-estate agents or land owners (if the land is not owned collectively by the community).

Od eko-sela, spomenut ću samo Damanhur u Italiji, Lammas u Walesu i Blatušu u Hrvatskoj.

Veza sa znanošću u cijeloj priči ?

Primjer samo...

What is Damanhur? - A laboratory for the future of humankind

Damanhur is a Federation of spiritual communities, with its own Constitution, culture, art, music, currency, schools and uses of science and technology. Its citizens are open to sharing their knowledge and research with other groups and cultures of the world, with anyone who is interested in exploring these themes. Damanhur holds events at numerous centers, organizations and points of outreach in many cities around the world, and also hosts thousands of visitors each year who participate in tours, seminars, retreats and courses through Damanhur University. The community has attracted interest from scholars, educators and researchers in the fields of art, social sciences, spirituality, medicine and alternative health, economics and environmental sustainability.