Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.03.2017., 00:23   #1
Refleksi što u ostali slavenskim jezicima (i ostale isoglose)

Ovo je zanimljiv dijagram razlika upitno-odnosne zamjenice u ostalim slavenskim jezicima;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats...o_reflexes.jpg
Kao i ovo, odnosno nastanak pojedinih;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg

Išao sam malo gledati, tu je slovački podosta zanimljiv, s obzirom da ima 3 narječja, od kojih je;
a) zapadno srodno češkima (pogotovo moravskima)
b) središnje srodno južnoslavenskima (dakle kajkavskim narječjima hr. jezika)
c) istočno srodno poljskima i ukrajinskima

Od njih ova rubna koriste co za što (kao i češki i poljski), s time da u jednom dijalektu na istoku co čak prelazi i u so (sotski dijalekt), a središnje koristi čo.
Dakle, moglo bi se reći da je u upitno-odnosnoj zamjenici u zapadnih slavena prevladao cakavizam

Ono što bi me zanimalo je kakvi su refleksi u drugim govorima i narječjima ostalih Slavena (kao što i sam naslov teme kaže).


Ovdje je jedna dobra karta zapadnoslavenskih narječja;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...kowo_Wsch..jpg

U češkom postoje 2 rubna, prema poljskom (bolje reći šleskom) i prema slovačkom, a oba su srodnija moravskoj bazi nego češkoj.
Što je i normalno, s obzirom na zemljopis.

U poljskom ih su 4 glavna;
malo i veliko poljski kao govori bivših središta,
mazurski na SI
i novi na područjima koja su nekoć naseljivali njemci, iako su oni nastali od izbjeglica s poljskog istoka (Kresy) koji su bili istjerani/otišli iz Ukrajine i Bjelorusije.
Postoje i 2 rubna, kašupski oko Gdanjska i Šleski.

Tu je i lužički (koji zapravo obuhvaća 2 jezika).

Poljski i češki koriste co, dok slovački koristi čo (iako 2 od 3 narječja preferiraju co), za lužički ne znam.

Od istočnoslavenskih, ukrajinski ima 3 grupe;
*istočnu na kojoj se temelji i standard i koja je srodna s južnoruskima
*zapadnu u koju spada i rusinski
*sjevernu koja je srodna zapadnim bjeloruskim
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrain...ialects_en.png

bjeloruski ima 4, od kojih je JZ nekoć smatrana dijelom ukrajinskog (općenito ukrajinski i bjeloruski su jako slični, iako u prvom prevladava ikavski, a u drugom jekavski refleks jata);
https://en.wikipedia.org/wiki/Belaru..._be-tarask.png

ruski imaju 3 skupine, od kojih je južna srodna ukrajinskima;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_dialects.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia...anguage-ru.png

Ovo je karta narječja istočnoslavenskih rađena za carske Rusije;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...1914_goda.jpeg

Od istočnoslavenskih ukrajinski standard koristi ščo (vjerojatno nastalo jotacijom od što-->št'o, a kasnije je t' prešlo u č, kako ne postoji ć), ruski što (iako ga pišu kao čto), a bjeloruski isto što (tako ga i pišu).
Ukrajinski je ikavski, a ostala 2 su jekavska (iako je bjeloruski srodniji ukrajinskom nego ruskom)

Od južnih, bugarski ima 2 narječja (ekavsko i jakavsko );
https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar...r_Bozhinov.png
Umjesto što koristi kakvo (makedonski koristi što)

Makedonski ima 3 grupe;
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialects_of_Macedonian
sjeverna je torlačka, iako se na karti torlačkih samo jedan dijalekt prikazuje tako (vjerojatno radi etničkog stanja, na području druga 2 su neSlaveni (albanci) većina;
https://en.wikipedia.org/wiki/Torlakian_dialect
istočni i južni imaju bugarske paralele
a zapadni, odnosno potez Ohrid-Skopje čine osnovu standarda.

Za hrvatski znamo da su 3 narječja, za srpski da su 2 (štokavski i torlački), iako se nekada spominju i 3 podjela štokavskog na novi i stari.
Za crnogorski imamo 3 dijalekta koja su sva unutar štokavskog, za bošnjački ista priča (samo su 4 dijalekta, od kojih je jedan u sandžaku) https://hr.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%..._dijalects.png , a slovenski 7 https://hr.wikipedia.org/wiki/Sloven...n_dialects.svg

No ne bih pretjerano o južnoslavenskim, ni razlici hrvatskog i srpskog.

Interesiraju me refleksi što u ostalim narječjima (može i dijalektima), eventualno je zanimljivo pričati i o refleksima jata, nekih nazala, šćakavskoj (originalno "ukinuće" je iz bugarskog) https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats...schakavian.jpg , t' i d' isoglosama https://hr.wikipedia.org/wiki/Datote..._reflekses.jpg

No bilo bi lijepo čuti, saznati prvenstveno kakvo je stanje u ostalim narječjima.
Jesu li svi ostali zapadnoslavenski "cokavski" ?
Jesu li ukrajinski i južnoruski "ščokavski" ? Ovdje je zanimljiva činjenica da je istočnoslovački "cokavski", kao i susjedni poljski.
Koja je razlika u bjeloruskima između "štokavskih" i "ščokavskih". Isto ide i za ruske....

I da, naravno da znam da narječje ne čini naziv upitno-odnosno zamjenice, ali je tema def. interesantna, zar ne ?

ps;

Zanimljive su još isoglose dakle;
*cakavizam kod zapadnih slavena (posebno njegovo eventualno postojanje kod lužičkih Srba)
*granica između ščokavskih i štokavskih u istočnih slavena
*eventualni ostali oblici koji se javljaju....
Isto, iako je raspad općeslavenskog što (k_) vjerojatno nastao tek iza doseljenja, opet su zanimljive ove općeslavenske isoglose;
dakle cokavci na zapadu, prema jugu čokavci (središnji Slovaci), ščokavci u sredini (ukrajinci), a prema istoku štokavci

Također su interesantne i isoglose jata. Većina zapadnih slavena (Poljaci, Česi i Slovaci), kao i većina istočnih (Bjelorusi i Rusi) su jekavci.
Ikavizam se jedino pojavljuje kod Ukrajinaca i Hrvata (uz dominantni jekavizam), u slovenaca (i djelu Hrvata) se pojavljuje "zatvoreno e" (koje je "poluikavsko"), a u srba i zapadnih Bugara se pojavljuje e.
Iako se u bugarskom pojavljuje pojava poznatija i kao ikavizacija
Istočni bugari su "jakavci", što isto dovodi do zanimljivih razmišljanja o daljnoj evoluciji jata.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour

Zadnje uređivanje Wikiceha : 07.03.2017. at 00:36.
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 10:23   #2
Čo i co u Zapadnih Slovena potiču od genitiva česo.
__________________
Člověčĭsko myšljenie jestĭ kŭ větru podobĭno.
IgorIngva is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 11:28   #3
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post
Čo i co u Zapadnih Slovena potiču od genitiva česo.
Tnx, ovo nisam znao
Dakle, iz njihove verzije čega

Jesu li onda i oni imali svoju "štokavsku" fazu u razvitku? Ili je ranije došla do korištenje drugog padeža?
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg

Meni se činilo (ali ja sam laik) da su nastali iz čь gubljenjem slabog poluglasa, samo što bi vokalizacija išla u smjeru o, a ne a.

Da li znaš možda za ostale oblike po dijalektima ?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 12:01   #4
U poljskom je genitiv česo proširen na akuzativ (što me podjseća na novosadsko "za čega"), te i na nominativ. Sličan razvoj postoji u razgovornom ruskom, genitiv чего (čevo) skraćen je na чё (čo) i preuzima funkciju nominativa i akuzativa.

Zamjenica česo se, vjerovatno preko stupnja *čьso, razvijala dalje kao czso > cso > co. Na forumu sam više puta skretao pažnju na porijeklo zapadnoslovenskih upitnih zamjenica:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=685212&page=26
https://www.forum.hr/showthread.php?t=794875&page=36

Ne možemo govoriti ni o čem štokavskom van srednjojužnoslovenskoga dijasistema, budući da štokavica ne podrazumijeva samo nastanak zamjenice što, no niz osobenosti.

Nominativno *čь imalo je jak poluglasnik, ne bi se mogao izgubiti no samo vokalizovati, kod Zapadnih Slovena samo u /e/. Dodavanjem prijedloga bi se mijenjalo glasovno okruženje te bi rečeni poluglas mogao biti u slabom položaju, tako se *čь čuva bez odraza poluglasnika u oblicima w niwecz, przecz, zacz.
__________________
Člověčĭsko myšljenie jestĭ kŭ větru podobĭno.

Zadnje uređivanje IgorIngva : 07.03.2017. at 12:12.
IgorIngva is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.03.2017., 14:42   #5
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post
U poljskom je genitiv česo proširen na akuzativ (što me podjseća na novosadsko "za čega"), te i na nominativ. Sličan razvoj postoji u razgovornom ruskom, genitiv чего (čevo) skraćen je na чё (čo) i preuzima funkciju nominativa i akuzativa.
Interesting, tnx
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post
Zamjenica česo se, vjerovatno preko stupnja *čьso, razvijala dalje kao czso > cso > co. Na forumu sam više puta skretao pažnju na porijeklo zapadnoslovenskih upitnih zamjenica:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=685212&page=26
https://www.forum.hr/showthread.php?t=794875&page=36
Imaš pravo, iako mi to izgleda jako davno sad
Vrijeme leti.
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post
Ne možemo govoriti ni o čem štokavskom van srednjojužnoslovenskoga dijasistema, budući da štokavica ne podrazumijeva samo nastanak zamjenice što, no niz osobenosti.
Dobro, kao što sam napisao u gornjem postu, to nije ni namjera.
Zanimalo bi me samo porijeklo upitno-odnosne zamjenice u slavenskim jezicima.

Dakle, zapadni slaveni je dobijaju preko drugog padeža, a istočni i južni imaju slijed iz čь ?
Da li možda znaš priču o Lužičanima ?
Quote:
IgorIngva kaže: Pogledaj post
Nominativno *čь imalo je jak poluglasnik, ne bi se mogao izgubiti no samo vokalizovati, kod Zapadnih Slovena samo u /e/. Dodavanjem prijedloga bi se mijenjalo glasovno okruženje te bi rečeni poluglas mogao biti u slabom položaju, tako se *čь čuva bez odraza poluglasnika u oblicima w niwecz, przecz, zacz.
Tnx

Da li znaš za još koji refleks česa u zapadnoslavenskim jezicima i narječjima?

Išao sam gledati za slovački, tamo je ova kombinacija čo i co, s time da je negdje co prešlo i u so.
Što je s ostalima ?

Koja je priča s istočnim slavenima, oni imaju što i ščo, koji su nastali iz čto?
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:00.