Praslavenski i staroslavenski jezik

[Rade Kumitkata]

Mariola kaže:

Zdravo Rade.

Vidim da se razumiješ u problematiku, pa mi pomozi oko nečeg što nas nisu u školi učili (ili sam ja bila tog dana zapalila s nastave.) Dakle, ti kažeš, ako ne griješim:

"makedonski Slaveni koji su došli prije Srba i ostali poslije Srba",

je li tako? Ja doista ne znam odakle su došli, to je prvo. Drugo, je li moguće da su u pitanju Balkanski starosjedioci? Treće, nešto više o njima, imenu jeziku? Jesu li se tada zvali "makedonski Slaveni", jesu li se možda mogli zvati "Srbi" i zašto nisu, itd.

Zahvaljujem na odgovoru. Pa ću ti ja reći svoju hipotezu.

Hvala Mariola na pitanju i dobronamjernosti.

Slaveni koji su naselili Makedoniju dosli su do Soluna vec u 548. godini. Jedan slavenski narod naselio je citavu teritoriju Makedonije, od Sar Planine do Tesalije na pravcu sever-jug, i od Epira do Rodopa u pravcu istok-zapad. Znaci mnogo siri postor od danasnje republike Makedonije. Istoriska je koincidencija da su naselili bas teritoriju anticke oblasti Makedonija, Vardarsku, Egejsku i Pirinsku. Zbog politickih prilika u Grckoj i Bugarskoj, makedonska nacionalna manjin nema svoja prava u tim drzavama, a ima ih dosta, po nekoliko stotina tisuca.

Slaveni koji su naselili Makedoniju nisu imali drugog narodnog imena osim imena ''Slaveni'' kako je zabiljezeno kod grckih hronicara. Bili su podjeljeni u sedam-osam manjih plemena, cija imena glase>Draguviti, Velegiziti, Brsjaci (Berziti), Strumjani, Smoljani, Sagudati,Rinhini.

Od sestog stoljeca do dans ima citavih 14 stoljeca, znaci 1400 godina, odkako Slaveni zive u Makedoniji. U tome periodu oni su primili utjecaj te kulture, dali joj i poneke svoje posebne pecate, mjesali se sa starosjedelcima (u kojoj mjeri ne znamo), jednom rijecju participirali su u svemu sto se djesavalo na teritoriji Makedonije, tako da su se sasvim sazivjeli sa imenom ''Makedonija'' a sebe uobicajili zvati ''Makedonci''. Razni autori su taj naziv razno tumacili. Idejni pokretac makedonske samostalnosti, Krste Petkov Misirkov (kraj 19, prva polovina 20. stoljeca), imenu Makedonac daje znacenje ''Slaven iz Makedonije ili skraceno Makedonec''. Gorgija Puleski, makedonski Vuk Karadzic ili Ljudevit Gaj, covjek koji je napisao prvu makedonsku gramatiku 1878. godine, smatra da su Slaveni starosjedeoci i da je Aleksandar Makedonski Slaven, itd., itd.


Jedan dio Srba, prema Konstantinu Porfirogenitu, oko 628. godine dolazi na granicu Egejske Makedonije i Tesalije u dansnjoj Grckoj i naseljava se tamo (pored makedonskih Slavena koji su dosli skoro stotinu godina prije njih). Medjutim, nedugo potom, odlucuju ipak da se vrate u svoju prvobitnu postojbinu. Oni odlaze, ali iza sebe ostavljaju pojedine toponime u Egejskoj Makedoniji (prema Porfirogenitu), kao sto je grdic Serblija jugoistocno od Soluna.

Ne, Slaveni iz Makedonije se nisu nazivali nigdje Srbima koliko je meni poznato. Prvi naziv Srbin za stanovnike danasnje Makedonije se javlja tek u vreme cara Dusana, sto je i razumljivo, jer tada nije bilo gotovo nikakvih razlika izmedju balkanskih Slavena, ni kulturnih, ni jezickih i za cara Dusana je to bilo sve isto. Ja na to sve tako gledam.

PS-Moja proucavanja su mi dala sledece zakljucke: Srbi, Hrvati i Slavenci su na Blakan dosli iz teritorije Ceske, Slovacke i Juzne Poljske, a Slaveni u Makedoniju su dosli iz pravca Karpata. Tako da su Bugarski i makedonski Slaveni srodniji Rusima i istocnoj grani slavenstva, a Srbi, Hrvati i Slavenci su srodniji Cesima, Slovacima i Poljacima. To je moje misljenje.

Jezik Cirila i Metodija, Svete Solunske brace, jeste govor makedonskih Slavena iz okoline Soluna, kao sto kazu Kuljbakin i mislim Giljferding.

"I rece im car Mihailo>Vi ste Solunjani (Kirilo i Metodije), a svi solunjani cisto slovenski govore!''(Iz Panonskog zitija)

[Abyssus]

I ne čitajući mogu pretpostaviti kamo je skrenula tema: Ćiril i Metod Srbi su; staroslavenski je zapravo starosrpski; makedonski ne postoji, to je srpski. Jesam li blizu?

[snezana mk]

Abyssus kaže:

I ne čitajući mogu pretpostaviti kamo je skrenula tema: Ćiril i Metod Srbi su; staroslavenski je zapravo starosrpski; makedonski ne postoji, to je srpski. Jesam li blizu?

Naravno da jesi
Ali ima dosta "izvora" što ne misle tako..
"Jezik Makedonaca jе jedini od svih slavenskih jezika koji se može smatrati kao direktni nasljednik slovenskog jezika Ćirila i Metodija i kao takav ovaj jezik u sebe je nezavisan i u sve autohton....

(Zamfir C. Arbure, Bucuresti, 1901, str. 12)

[stabler]

[QUOTE=Rade Kumitkata;18106326]

Shain kaže:

Makedonski Slaveni naseljavaju okolinu Soluna, i cijelu Egejsku Makedoniju sredinom 6. stoljeca, a u istu Srbi dolaze 628. godine. Tada dolayi jedan dijel Srba i naseljava mesta u tesaliji, medjutim, oni ubrzo odluce da se isele i budu rasporedjeni od vizantiskog administratora u danasnju Srbiju. Mesto sa imenom Serblia u Egejskoj Makedoniji, severnoj Tesaliji, a koje spominje Joe Enter, je ostalo od tih Srba koji su se odselili. Staroslavenski moze najpravilnije da se nazove staromakedonsko slavenski.Tog je misljenja i Kuljbakin, Moshin i neki drugi lingvisti.

Pazi s tim da su ''Srbi došli u Makedoniju''. U Makedoniju su došli Slaveni! Ta, naziv prve srpske države nije bio Servia!

S motivima MKD Sunca u to doba u prirodni doticaj nisu došli niti tadašnji tzv. Srbi, niti tzv. Bugari, niti tzv. Grci!

Jedini koji su u to doba s ''makedopeonskim'' Suncem došli u prirodni, ''intersocijalni'' doticaj bili su tadašnji makedonski Slaveni...

[stabler]

Rade Kumitkata kaže:

Stabler, sto to pricas? Slaveni od kojih potjecu danasnji Makedoci dolazi na Balkan jedno stoljece prije Srba i Bugarskih Slavena!

Štamparska greška, dragi Rade Pročitaj taj post i onaj Shaina ponovo...

[Rade Kumitkata]

[QUOTE=stabler;18112025]

Rade Kumitkata kaže:

Pazi s tim da su ''Srbi došli u Makedoniju''. U Makedoniju su došli Slaveni! Ta, naziv prve srpske države nije bio Servia!

S motivima MKD Sunca u to doba u prirodni doticaj nisu došli niti tadašnji tzv. Srbi, niti tzv. Bugari, niti tzv. Grci!

Jedini koji su u to doba s ''makedopeonskim'' Suncem došli u prirodni, ''intersocijalni'' doticaj bili su tadašnji makedonski Slaveni...

Ne Stabler, jedan dijel Srba je zaista dosao i smestio se pored makedonskih Slavena (sada cu prepraviti prethodni post Marioli da bi bio jasniji)! Oni su zivjeli pored makedonskо-slavenskih plemena, naselivsi tesaliju (dijel tesalije).

Ne naziv nije bio Serbljija ili Serbia (naziv Servia kojim neki spekuliraju je potpuno netocan i nedobronamjeran) je nastao u vreme kralja Milutina ili Dushana rekao bih i nije bio prvobitni naziv za srednjovjekovnu srpsku drzavu Stefana Nemanjica, u pravu si.

[stabler]

Rade Kumitkata kaže:

Hvala Mariola na pitanju i dobronamjernosti.

Slaveni koji su naselili Makedoniju dosli su do Soluna vec u 548. godini. Jedan slavenski narod naselio je citavu teritoriju Makedonije, od Sar Planine do Tesalije na pravcu sever-jug, i od Epira do Rodopa u pravcu istok-zapad. Znaci mnogo siri postor od danasnje republike Makedonije. Istoriska je koincidencija da su naselili bas teritoriju anticke oblasti Makedonija, Vardarsku, Egejsku i Pirinsku. Zbog politickih prilika u Grckoj i Bugarskoj, makedonska nacionalna manjin nema svoja prava u tim drzavama, a ima ih dosta, po nekoliko stotina tisuca.

Slaveni koji su naselili Makedoniju nisu imali drugog narodnog imena osim imena ''Slaveni'' kako je zabiljezeno kod grckih hronicara. Bili su podjeljeni u sedam-osam manjih plemena, cija imena glase>Draguviti, Velegiziti, Brsjaci (Berziti), Strumjani, Smoljani, Sagudati,Rinhini.

Od sestog stoljeca do dans ima citavih 14 stoljeca, znaci 1400 godina, odkako Slaveni zive u Makedoniji. U tome periodu oni su primili utjecaj te kulture, dali joj i poneke svoje posebne pecate, mjesali se sa starosjedelcima (u kojoj mjeri ne znamo), jednom rijecju participirali su u svemu sto se djesavalo na teritoriji Makedonije, tako da su se sasvim sazivjeli sa imenom ''Makedonija'' a sebe uobicajili zvati ''Makedonci''. Razni autori su taj naziv razno tumacili. Idejni pokretac makedonske samostalnosti, Krste Petkov Misirkov (kraj 19, prva polovina 20. stoljeca), imenu Makedonac daje znacenje ''Slaven iz Makedonije ili skraceno Makedonec''. Gorgija Puleski, makedonski Vuk Karadzic ili Ljudevit Gaj, covjek koji je napisao prvu makedonsku gramatiku 1878. godine, smatra da su Slaveni starosjedeoci i da je Aleksandar Makedonski Slaven, itd., itd.


Jedan dio Srba, prema Konstantinu Porfirogenitu, oko 628. godine dolazi na granicu Egejske Makedonije i Tesalije u dansnjoj Grckoj i naseljava se tamo. Medjutim, nedugo potom, odlucuju ipak da se vrate u svoju prvobitnu postojbinu. Oni odlaze, ali iza sebe ostavljaju pojedine toponime u Egejskoj Makedoniji (prema Porfirogenitu), kao sto je grdic Serblija jugoistocno od Soluna.

Ne, Slaveni iz Makedonije se nisu nazivali nigdje Srbima koliko je meni poznato. Prvi naziv Srbin za stanovnike danasnje Makedonije se javlja tek u vreme cara Dusana, sto je i razumljivo, jer tada nije bilo gotovo nikakvih razlika izmedju balkanskih Slavena, ni kulturnih, ni jezickih i za cara Dusana je to bilo sve isto. Ja na to sve tako gledam.
PS-Moja proucavanja su mi dala sledece zakljucke: Srbi, Hrvati i Slavenci su na Blakan dosli iz teritorije Ceske, Slovacke i Juzne Poljske, a Slaveni u Makedoniju su dosli iz pravca Karpata. Tako da su Bugarski i makedonski Slaveni srodniji Rusima i istocnoj grani slavenstva, a Srbi, Hrvati i Slavenci su srodniji Cesima, Slovacima i Poljacima. To je moje misljenje.

Jezik Cirila i Metodija, Svete Solunske brace, jeste govor makedonskih Slavena iz okoline Soluna, kao sto kazu Kuljbakin i mislim Giljferding.

"I rece im car Mihailo>Vi ste Solunjani (Kirilo i Metodije), a svi solunjani cisto slovenski govore!''(Iz Panonskog zitija)

Apsolutno. U 19. st. zapadni putopisac pita Makedonce kako su vaši preci sebe zvali prije nego što su potpali pod Turke i bugarsku crkvenu egzarhiju? Odgovaraju: Slobodnim ljudima.
Dakle: niti ''Bugarima'', tj. niti ''Srbima''...

Zaključak se sam nameće: Prije Dušana, ili nezavisne dinastije Mrnjavčevića, imali su zasebnu, makedonskoslavensku Crkvu, kojoj je novi-stari poticaj bio dao -- Samoil.

Rade, ti vjerojatno znaš nešto više o tome. Samo, molim te, ako je moguće, bez osvrtanja na današnji tzv. spor između MKD i SER autohtonih Crkava...

[Rade Kumitkata]

stabler kaže:

Razliku između današnjih slavenskih, germanskih, romanskih država treba tražiti u antici!
Zašto Englezi Njemačku zovu Germany? Da bi se razumljivo distancirali od ''njemačkih'' Sasa, Angla i Jita, tj. da bi naglasili sebe kao Britance, jer državnost kao takva u Britaniji utemeljena je na keltskim/britanskim temeljima, a ne germanskim. Isto tako, Francuzi Njemačku zovu Alemagne, jer je Franak a ne Alaman utemeljio francusku državnost.

Ne, ne, ne Stabler. Englezi zove Njemce -Germani- zato sto su taj naziv preuzeli od Latina, tj Grka, isto kao i Makedonci. I sam znas da je angliski pun latinskih rijeci i da je to jedan latinsko-germanski jezik(germanski u sirem smislu).

[Rade Kumitkata]

stabler kaže:

Apsolutno. U 19. st. zapadni putopisac pita Makedonce kako su vaši preci sebe zvali prije nego što su potpali pod Turke i bugarsku crkvenu egzarhiju? Odgovaraju: Slobodnim ljudima.
Dakle: niti ''Bugarima'', tj. niti ''Srbima''...

Zaključak se sam nameće: Prije Dušana, ili nezavisne dinastije Mrnjavčevića, imali su zasebnu, makedonskoslavensku Crkvu, kojoj je novi-stari poticaj bio dao -- Samoil.

Rade, ti vjerojatno znaš nešto više o tome. Samo, molim te, ako je moguće, bez osvrtanja na današnji tzv. spor između MKD i SER autohtonih Crkava...

Ima nekih dokumenata koji indiciraju da su Slaveni u Makedoniji vec prije Dushana poceli sebe zvati Makedoncima. Npr dokumenti Ohridske Arhiepiskopije u kojima se nabrajaju ziteli ohridskih sela za sebe kazu da su ''po rodu Makedonci''! dokument je sa pocetka 13. stoljeca. Grcki hronicari, isto tako, ime Makedonija vezuju za Slavene vec od 8. stoljeca (''Sklavinije u Makedoniji'' ili ''makedonske Sklavinije'' ili ''Slaveni iz Makedonije'' itd).

Ne znam stabler koliko je cvrst dokaz koji si naveo o tome kako su MAkedonci sebe nazivali prije Turaka. Odakle ti taj podatak, mozes li nam reci?

[stabler]

[QUOTE=Rade Kumitkata;18112246]

stabler kaže:

Ne Stabler, jedan dijel Srba je zaista dosao i smestio se pored makedonskih Slavena (sada cu prepraviti prethodni post Marioli da bi bio jasniji)! Oni su zivjeli pored makedonskо-slavenskih plemena, naselivsi tesaliju (dijel tesalije).

Ne naziv nije bio Serbljija ili Serbia (naziv Servia kojim neki spekuliraju je potpuno netocan i nedobronamjeran) je nastao u vreme kralja Milutina ili Dushana rekao bih i nije bio prvobitni naziv za srednjovjekovnu srpsku drzavu Stefana Nemanjica, u pravu si.

Znaš što? Ja mislim da su se i Milutin i Dušan pozivali na Samoila na ovaj ili onaj način. Odatle Srbima danas Makedonija = Stara Srbija

Zašto bi naziv Servia/Sclavinia bio nedobronamjeran? To što su Slaveni/Sklavini znali pričati na svom jeziku/slovu nije zato što su bili sluge/robovi, zar ne

[Rade Kumitkata]

[QUOTE=stabler;18112876]

Rade Kumitkata kaže:

Znaš što? Ja mislim da su se i Milutin i Dušan pozivali na Samoila na ovaj ili onaj način. Odatle Srbima danas Makedonija = Stara Srbija

Zašto bi naziv Servia/Sclavinia bio nedobronamjeran? To što su Slaveni/Sklavini znali pričati na svom jeziku/slovu nije zato što su bili sluge/robovi, zar ne

ne, nisam te izgleda, dobro razumio. Uglavnom pojedini iz antagonizma prema Srbima govore da je naziv za njih Servi, sto pogrdno znaci ''sluge''. Medjutim taj naziv nema veze sa latinskim ili grckim jezikom, za sto su dokaz Luzicki Srbi, koji su ostatak balkanskih Srba koji je ostao u prapostojbini.

Naziv pak ''Stara Srbija'' za Makedoniju je cisti politicki naziv! Naziv Stara Srbija se odnosio samo na Kosmet i Rasku mislim, sve do 1878., kada Bugarska od strane Velikih Sila gubi mogucnost da uzme sebi Makedoniju. Tek od tada se kod srpskih politicara naziv ''Stara Srbija'' pocinje koristiti i za Makedoniju.

[stabler]

Rade Kumitkata kaže:

Ima nekih dokumenata koji indiciraju da su Slaveni u Makedoniji vec prije Dushana poceli sebe zvati Makedoncima. Npr dokumenti Ohridske Arhiepiskopije u kojima se nabrajaju ziteli ohridskih sela za sebe kazu da su ''po rodu Makedonci''! dokument je sa pocetka 13. stoljeca. Grcki hronicari, isto tako, ime Makedonija vezuju za Slavene vec od 8. stoljeca (''Sklavinije u Makedoniji'' ili ''makedonske Sklavinije'' ili ''Slaveni iz Makedonije'' itd).

Ne znam stabler koliko je cvrst dokaz koji si naveo o tome kako su MAkedonci sebe nazivali prije Turaka. Odakle ti taj podatak, mozes li nam reci?

Pa jasno, Rade...

Ma iz jedne knjige o Makedoniji jednog engleskog putopisca, ne sjećam se imena...
Parafrazirao sam ga iz razloga što se svijest o narodnoj pripadnosti Makedonaca nije dublje vezivala niti za Bugare ''čijoj'' su crkvi Makedonci tada, većinom, pripadali, niti za Srbe.

Apropos ''Bugara'' -- Albanci su u cenzusima u to vrijeme često vođeni pod ''Turci'', zar ne...

Znam da se u 19. st. trebala ponovno oživjeti MPC, no Turci nisu dozvolili, išli su na ruku Bugarima. Možeš molim te reći nešto o tome?

[Rade Kumitkata]

stabler kaže:

Pa jasno, Rade...

Ma iz jedne knjige o Makedoniji jednog engleskog putopisca, ne sjećam se imena...
Parafrazirao sam ga iz razloga što se svijest o narodnoj pripadnosti Makedonaca nije dublje vezivala niti za Bugare ''čijoj'' su crkvi Makedonci tada, većinom, pripadali, niti za Srbe.

Apropos ''Bugara'' -- Albanci su u cenzusima u to vrijeme često vođeni pod ''Turci'', zar ne...

Znam da se u 19. st. trebala ponovno oživjeti MPC, no Turci nisu dozvolili, išli su na ruku Bugarima. Možeš molim te reći nešto o tome?

Da, mitropolit skopski, Teodosija Gologanov pokusao je osnovati Makedonsku Crkvu u drugoj polovici 19. stoljeca. Njegovi motivi bili su cisto nacionalni. protivio se bugariziranju Makedonaca od strane Bugarske Egzarhije i sa jos nekoliko episkopa pokusao formirati Makedonsku Crkvu, tj obnovljenu Ohridksu Arhiepiskopiju. Medjutim, u tom pokusaju on je saradjivao sa Rimom i zeleo je stupiti u uniju sa Katolickom Crkvom, sto bi znacilo odstupanje od Pravoslavne Vere. Ali, on to nije zeleo iskreno vec je imao ideju samo da na taj nacin obnovi makedonsku Crkvu. Ne znam da li bi to bilo dobro za makedoniju, na takav nacin je obnoviti.

[Shain]

stabler kaže:

U 19. st. zapadni putopisac pita Makedonce: "Kako su vaši preci sebe zvali prije nego što su potpali pod Turke i bugarsku crkvenu egzarhiju?"

Odgovaraju: "Zvali smo se slobodnim ljudima".

Dakle, niti ''Bugarima'', niti ''Srbima''.

U doba dok je Makedonija bila u sklopu Osmanskog Carstva, etnografi su proučavali nacionalnost stanovnika. Evo jednog rezultata istraživanja:

"Makedonski Slaveni nemaju ni srpski ni bugarski nacionalni osjećaj." To je 1906. g. napisao Jovan Cvijić, srpski etnograf i antropogeograf. I dalje kaže: "Kojoj državi pripadnu, srpskoj ili bugarskoj, s njenom će se nacionalnošću Makedonci asimilirati" (parafrazirano).

Dogodilo se drukčije: Makedonci su samostalna nacija.

[stabler]

Shain kaže:

U doba dok je Makedonija bila u sklopu Osmanskog Carstva, etnografi su proučavali nacionalnost stanovnika. Evo jednog rezultata istraživanja:

"Makedonski Slaveni nemaju ni srpski ni bugarski nacionalni osjećaj." To je 1906. g. napisao Jovan Cvijić, srpski etnograf i antropogeograf. I dalje kaže: "Kojoj državi pripadnu, srpskoj ili bugarskoj, s njenom će se nacionalnošću Makedonci asimilirati" (parafrazirano).

Dogodilo se drukčije: Makedonci su samostalna nacija.

Naravno da za cjelokupni pozitivni smisao ne možemo uzimati zdravo za gotovo (bez konteksta) razne putopise i istraživanja (pogotovo ne Engleza, i okolnih naroda) o Makedoniji i Makedoncima, a da se ne osvrnemo na dokumente (ohridske, npr. koje je Rade naveo, te one grčkog revolucionara Rigasa koji sam, eto, priznaje posebnu makedonsku teritoriju i njen narod, itd.)...

...jer Shaine moj ljudi će pomisliti da nemamo pojma o čemu pričamo, a to ne želimo, zar ne

[stabler]

stabler kaže:

Naravno da za cjelokupni pozitivni smisao ne možemo uzimati zdravo za gotovo (bez konteksta) razne putopise i istraživanja (pogotovo ne Engleza, i okolnih naroda) o Makedoniji i Makedoncima, a da se ne osvrnemo na dokumente (ohridske, npr. koje je Rade naveo, te one grčkog revolucionara Rigasa koji sam, eto, priznaje posebnu makedonsku teritoriju i njen narod, itd.)...

...jer Shaine moj ljudi će pomisliti da nemamo pojma o čemu pričamo, a to ne želimo, zar ne

Zašto taj Englez i Cvijić ne spominju egejsku Makedoniju, u svojim...''istraživanjima''?

Spremala se podjela Makedonije u to vrijeme, eto zašto, takva je bila njihova propaganda za zapadne potrebe, s ciljem usmjeravanja javnog zapadnog mnijenja na ravnodušnost prema postupcima njihovih vlada vezano za Makedoniju

[Abyssus]

Dobro, od svih vas vrsnih znalaca, tko bi se usudio popričati na staroslavenskom sa mnom? Na posljetku: ne jьmę li govora (temy ) sego jestъ językъ slovĕnьsky?

[Abyssus]

Usahla rasprava odjednom? Naravno, bilo je glupo od mene očekivati da itko od vas i poznaje staroslavenski.

[joe enter]

Abyssus kaže:

Usahla rasprava odjednom? Naravno, bilo je glupo od mene očekivati da itko od vas i poznaje staroslavenski.

On što je zaista glupo od tebe je očekivati da su članovi foruma.hr akademski građani , i to još sve vrsni lingvisti!

Što se smaraš mediokritetima u branši ako ti smeta?? , lepo čitaj te knjižurine za sebe i prekini više!
Ako ti je cilj da likuješ nad laicima , to govori samo o tebi!

[Abyssus]

Ne, to govori o činjenici da se ovdje zahuktala rasprava o nečemu što se ne poznaje (Tema je staroslavenski jezik, a svi stručnjaci za nj! Koji nisu, neće biti na ovoj temi.), a sve da se svede na politiku.

A to govori o tipičnom zatrolavanju istih osoba.