Stephen Hawking: "Znanost će pobijediti religiju"

Bodjan kaže:

Evo ga nama jos jedan sljedbenik znanstvene religije, Znanizma. ...

sve zajedno lijepo opisano. no znanost pruza izvrsnu priliku bijega od samog sebe, time i od boga, pa je vrlo privlacna mnogima koji se nadaju da je ipak moguce postici raj u materijalnom svijetu i da ce skretanjem pogleda od svoje duse ona i nestati.
s druge strane postoje mnogi znanstvenici kojima je jasno da je to sto rade samo istrazivanje i opisivanje pojavnog svemira, ali da time ne zadiru u bit postojanja.

[Hroboatos]

E, moj Hawkinže....podsjeća me na onu Goetheovu opasku o Byronu: "Lord Byron je genij kad pjeva; kad misli, on je dijete."

Već je viđeno n puta, kod bilo kog tko je čitao umovanja istaknutih znanstvenika- o "svijetu", o metafizici, religiji,...- n.pr. Poincarea, Einsteina, Clifforda, Weinberga, ...da su, generalno, tanušna ili plitka.

Kombinacija znanstvenik-filozof je, čini se, izuzetno rijetka: Descartes, Pascal, Leibniz, na neki arhajski način Aristotel i Ibn Sina/Avicenna. Nije Hawking u toj ekipi, jok.

[Dragan]

Znanost vs religija ?

Mislim da se pre svega radi o valjanosti metode i eksperimentu kao glavnom osloncu spoznaje.
U tom smislu nauka je vec odavno "pobedila" religiju, iako je ova imala startnu prednost od nekoliko tisuca godina i veoma ubedljive "mac i oganj" metode.
Zapravo vecina religija (zahvaljujuci prevelikom uticaju crkvenih birokratija) je svojim institualizovanjem, dogmatizovanjem, "izdala" svoju prvobitnu svrhu, a to je istrazivanje (eksperimentiranje) u oblasti svesti i medjuljudskih odnosa, u cemu su njihovi osnivaci (mogli biti) uzor.
U onoj meri u kojoj se duhovni tragaoc na svom putu, koristi metodama neke religije, poput postavljanja naucne hipoteze i svojim vlastitim iskustvom, kroz eksperiment pokusava da dosegne neke ideale, ne zanemarujuci pri tom mogucnost samoobmane (te koristeci u meri u kojoj je to moguce objektivni, naucni pristup svom subjektivnom istrazivanju), u toj meri i samo toliko moze se religija smatrati kao nesto neophodno i valjano.
Sve ostale "bajke" i verovanja u ovo, ili ono bozanstvo, u ovu ili onu dogmu su irelevantna i znanost sa pravom trazi dokaz za tako smelo iznesene tvrdnje.

Sa druge strane i nauka (tj. vise naucnici) je ogranicena trenutno dostupnim instrumentima za merenje, kao i trenutnom teorijskom podlogom.
No za razliku od religija u kojima postoje nedodirljive dogme, naucne teorije su podlozne promenama i dopunama (sto vernici cesto i naravno pogresno uzimaju kao nedostatak znanosti).
U onoj meri u kojoj duhovnost/religije pruzaju povoda da se istrazuje njihovo polje delovanja ce i nauka pokusavati, na svoj nacin da da svoj doprinos.
Naravno da postoji otpor od strane mnogih naucnika da se upuste u takva istrazivanja, ali samo na osnovu toga sto je neki fizicar (na osnovu dosadasnjih saznanja sa pravom) skeptican glede takozvanih religioznih "cuda", odbaciti nauku kao takvu je bezveze.
Osim toga postoji sve vise istrazivanja na polju uticaja meditacije na coveka, delovanja akupunkture, psiholoskih i medicinskih istrazivanja mozga i nervnog sistema... Iako taj pristup, metode i saznanja izgledaju pomalo nezgrapno* nekome ko se dublje bavio duhovnoscu, mislim da ih ne treba tako lako odbaciti i omalovaziti.
[Nezgrapno u smislu da se manje vise sve svodi na hemiju, fiziku i redukcionisticko merenje (kao da je nekom ko dozivljava savrseni mir, blazenstvo, bistrinu i harmoniju bitno koje mozdane valove i otpor koze u tom trenutku ima)].

Sa jedne strane ubedjen sam da se radi o istoj zelji za spoznajom i o istom cilju kome svaki iskreni tragaoc (bilo znanstvenik, bilo meditant) stremi.
Sa druge strane, znanost se pokazala kao izvanredni oslobodioc od iluzija, kojima mnogi vernici jos uvek podlezu.

I na kraju, ako Bog postoji, onda verovatno nije neki glupak, koji je stvorio svet i ljude da bi samo u njega verovali.
Bog je nuzno veliki stvaraoc i eksperimentator, kemicar i fizicar, no ujedno i blazeni spokoj, a i iznad svega - svest.
A i mi, kad porastemo, bicemo slicni njemu, ako smo njegova deca.

PS
Veoma cesto se znanosti prebacuju gresi njene tehnoloske primene, ali mislim da te kritike treba vise da idu u pravcu politike i opste razine ljudske svesti, nego znanosti same.

[PitajTatu]

todaytonight kaže:

problem je u tome sto, da krenemo od kraja, tvrdnja da "znanost funkcionira" zvuci prosto autoritativno, sto je zapravo, po istoj tvrdnji, obiljezje religije

Ne, problem je u tome da kada ovako rastegnes definiciju obiljezja religije, prakticki sve pocinje imati obiljezja religije.
Tvrdnja da znanost funkcionira, se ne temelji na Hawkingovu autoritetu, vec na zapisu izvedbi i ostvarenja koja znanost ima, kao i na mogucnosti testiranja.

todaytonight kaže:

gle, ako se bogu prohtije - nista ne funkcionira: bog se samo nakaslje, i evo ti nepredvidivog elementa iznenadjenja koje izbacuje sve instrumente iz upotrebe

Avioni funkcioniraju. I mi to mozemo slobodno reci bez da ima ikakvih "religijskih obiljezja", jer znamo da avioni funkcioniraju, znamo na temelju iskustva i mogucnosti da svaki puta kada avion poleti testiramo pretpostavku da se nece "bog nakasljati" i promjeniti zakone gravitacije. -.-

[Bodjan]

PitajTatu kaže:

"Znanizam" wtf, LOL

Molim te, iskljuci kompjuter, povadi osigurace u kuci, zavrni plin i vodu, i sljedeci put kada se razbolis idi seoskom šamanu pa nek te on šamara lovorovim granama ... nemoj otici doktoru niti uzimati lijekove koji su proizvedeni znanstvenom metodom, ili kako ti kazes "znanizmom"

Hvala na savjetima, ali ti je promakao smisao posta! Bila je reakcija na recenicu da "religija jos postoji iako je znanost pobila njene dogme". Kao da je religija samo dogma i nema drugu svrhu i trebalo bi je ugasiti. Tko da je ugasi? Ovako se znanost predstavlja kao dogma, kao nesto sto je jedini, apsolutni i neprolazni autoritet. Pa otvorite novine i vidjecete recenice tipa: nova istrazivanja pobijaju ono sto su dosad znanstvenici vjerovali .... Svaka nova znanstvena ideja prodje put od hereze, moderne teorije, klasicne teorije do prevazidjene. Znaci i same znanstvene "istine" dolaze i prolaze, i na osnovu cega treba ukidati religije??? Religije nisu same sebi svrha vec su putokaz ka Bogu, samo pomocno sredstvo, prilicno nesavrseno, blago receno. Moglo bi se nasiroko kritikovati stanje danasnjih religija isto kao i dizanje znanosti u nebesa.

PitajTatu kaže:

Sve sto je Hawkins rekao je da se "religija zasniva na autoritetu a znanost na obzervaciji i razumu i da ce znanost pobijediti jer funkcionira." Ne vidim u cemu je problem.

A religija ne funkcionira? Kaze Hawking koji se nikad ni Bogu nije pomolio. Neke su religije blize istini, a neke dalje, a to sto funkcionira ili ne treba pitati iskrene vjernike i cuti kakve ucinke to vjerovanje ima na njih. Sumnjam da je citajuci Hawkinga itko postao bolji covjek. Religije su cesto zloupotrebljavane u razne svrhe, ali to ne mozemo uzeti za standard. Koliko je ljudi ubijeno primjerice nozem, a da noz ne zna nista o tome...

[Grazia]

Mladenac kaže:

Koliko znam da je znanost višestruko pobila religijske dogme, ali još religije postoje.

sto to tocno je 'pobila'?? i kad?

koliko ja znam nista nije (znanstveno) dokazano- ni za, ni protiv (niti ce ikad)!

ps. isto tako sam pojam dogme je sto se ne moze 'dokazati' - zato se i zove dogma, kuzis? ajme!

ideoloske dogme, filozofske dogme, religijske dogme etc...

[dee]

Ovo je samo dokaz da i vrhunski umovi mogu lupit ordinarne budalastine.

[Grazia]

Hroboatos kaže:

E, moj Hawkinže....podsjeća me na onu Goetheovu opasku o Byronu: "Lord Byron je genij kad pjeva; kad misli, on je dijete."

Već je viđeno n puta, kod bilo kog tko je čitao umovanja istaknutih znanstvenika- o "svijetu", o metafizici, religiji,...- n.pr. Poincarea, Einsteina, Clifforda, Weinberga, ...da su, generalno, tanušna ili plitka.

Kombinacija znanstvenik-filozof je, čini se, izuzetno rijetka: Descartes, Pascal, Leibniz, na neki arhajski način Aristotel i Ibn Sina/Avicenna. Nije Hawking u toj ekipi, jok.

I agree. nabrijani anti-religijski nastrojen sarlatan iliti jednom rjecju -luzer. argh..

[PitajTatu]

Bodjan kaže:

Hvala na savjetima, ali ti je promakao smisao posta! Bila je reakcija na recenicu da "religija jos postoji iako je znanost pobila njene dogme". Kao da je religija samo dogma i nema drugu svrhu i trebalo bi je ugasiti. Tko da je ugasi? Ovako se znanost predstavlja kao dogma, kao nesto sto je jedini, apsolutni i neprolazni autoritet. Pa otvorite novine i vidjecete recenice tipa: nova istrazivanja pobijaju ono sto su dosad znanstvenici vjerovali .... Svaka nova znanstvena ideja prodje put od hereze, moderne teorije, klasicne teorije do prevazidjene. Znaci i same znanstvene "istine" dolaze i prolaze, i na osnovu cega treba ukidati religije??? Religije nisu same sebi svrha vec su putokaz ka Bogu, samo pomocno sredstvo, prilicno nesavrseno, blago receno. Moglo bi se nasiroko kritikovati stanje danasnjih religija isto kao i dizanje znanosti u nebesa.

Tko je rekao da treba ukinuti religije? One ce same nestati kako covjecanstvo bude napredovalo.

[Dragan]

Bodjan kaže:

...
Pa otvorite novine i vidjecete recenice tipa: nova istrazivanja pobijaju ono sto su dosad znanstvenici vjerovali .... Svaka nova znanstvena ideja prodje put od hereze, moderne teorije, klasicne teorije do prevazidjene. Znaci i same znanstvene "istine" dolaze i prolaze, i na osnovu cega treba ukidati religije???
...

Dragan kaže:

No za razliku od religija u kojima postoje nedodirljive dogme, naucne teorije su podlozne promenama i dopunama (sto vernici cesto i naravno pogresno uzimaju kao nedostatak znanosti).

Einstein svojim teorijama nije ukinuo Newtonove teorije, vec je samo pokazao da su one samo specijalni slucaj, kada se tela krecu daleko ispod brzine svetlosti i kao takve i dalje vazece !

[pukovnikz]

Po meni je problem kada religija želi odgovoriti na znanstvena pitanja, tj. gura se na njeno mjesto, ali isto tako je problem kada znanost sebe uzdiže na mjesto štovanja.
Kada religija i znanost stoje svaka u svojoj domeni onda problema nema.
Napomenuo bih da ovdje pod pojmom religije ne podrazumjevam samo dogme i doktrinu već onu duhovnu i etičku komponentu.

Nekada su se religije svojim dogmama gurale u područje znanosti, a danas neki znanost guraju u područje religije i tu je problem.

Znanost daje odgovor o vanjskom svijetu i kroz tehnologiju ljudima olakšava (ne svaki put) život.
Religija (tu je opet problem različitih koncepcija) traži smisao samo života, osobno smatam da je religija pozitivna ako osubu nadahnjuje u potrazi za smislom života, a negativne religije smatram one koje nude gotove dogme i guše potragu za smislom.

[dee]

Ne znam odakle ideja da je u religiji i za dlaku vise ili manje dogmi no u ijednom drugom sustavu. Ukljucujuci i znanost.

[Grazia]

PitajTatu kaže:

Tko je rekao da treba ukinuti religije? One ce same nestati kako covjecanstvo bude napredovalo.

kad nestane covjeku urodjena duhovna priroda (i planetom budu setali roboti)
ili njegova potreba za smislom - tog istog trena ce 'nestati' i religije svijeta.

a to ce biti, well.... - NIKAD!

[pukovnikz]

dee kaže:

Ne znam odakle ideja da je u religiji i za dlaku vise ili manje dogmi no u ijednom drugom sustavu. Ukljucujuci i znanost.

Možda je pitanje meni pa ću pokušat odgovoriti.

Religije same priznaju da imaju doktrinu i dogme, ali neki svećenici i vjernici stavlaju naglasak na dogme kao nepobitne činjenice, a drugi više vole potragu i razmišljanje, Isus je pričao u prispodobama i time poticao razmišljanje ljudi...

Znanost ne donosi dogme na temelju zasjedanja autoriteta već ima određene metode koje bi trebale biti objektivne, ponovljive, dokazive...
Znanost razvija tehnologiju koja olakšava i smanjuje ljudski rad i tu znanost prestaje!!!! Da li će ljudima nakon tehnološkog razvoja biti lakše raditi ili će se samo povećati nezaposlenost to je ETIČKO pitanje. Da li će biti važniji profit ili zaštita okoliša isto tako je ETIČKO pitanje...

Dakle, nastanak svemira je znanstveno pitanje, a smisao istog je metafizičko ( i religijsko) pitanje, kako zaštititi svijet je ETIČKO (i religijsko bi trebalo biti) pitanje.

[Grazia]

pukovnikz kaže:

Po meni je problem kada religija želi odgovoriti na znanstvena pitanja, tj. gura se na njeno mjesto, ali isto tako je problem kada znanost sebe uzdiže na mjesto štovanja.
Kada religija i znanost stoje svaka u svojoj domeni onda problema nema.
Napomenuo bih da ovdje pod pojmom religije ne podrazumjevam samo dogme i doktrinu već onu duhovnu i etičku komponentu.

Nekada su se religije svojim dogmama gurale u područje znanosti, a danas neki znanost guraju u područje religije i tu je problem.


Znanost daje odgovor o vanjskom svijetu i kroz tehnologiju ljudima olakšava (ne svaki put) život.
Religija (tu je opet problem različitih koncepcija) traži smisao samo života, osobno smatam da je religija pozitivna ako osubu nadahnjuje u potrazi za smislom života, a negativne religije smatram one koje nude gotove dogme i guše potragu za smislom.

tocno tako!

zar nismo svjedoci da u nekim ateistickim i ideoloski contra- religijskim sistemima i dan danas cilj je upravo taj da se na mjesto Crkve i onoga sto ona predstavlja postave neki ovozemaljski IDOLI iliti (megalomanijacki) diktatori - samo jedan primjer.

glede religijskih institucija koje su se gurale tamo gdje im nije mjesto (po danasnjim shvacanjima) - objasnjenje i 'opravdanje' je jednostavno - bio je srednji vijek, dakle vrijeme kada je svjetovna i duhovna vlast/autoritet bilo jedno te isto i sve u istom paketu.

[Bodjan]

Dragan kaže:

Einstein svojim teorijama nije ukinuo Newtonove teorije, vec je samo pokazao da su one samo specijalni slucaj, kada se tela krecu daleko ispod brzine svetlosti i kao takve i dalje vazece !

Slažem se tvoja 2 posta i ovim što dee kaže. Problem je što neki ljudi uzimaju znanstvene dogme kao dogme, nepromjenjive i za sva vremena, što je isto kao i religijska dogma. Znanost i religija trebaju ići ruku pod ruku jer je uz materijalni razvoj neophodan i razvoj svijesti (i morala) radi balansa - sadašnji debalans u korist materijalnog prijeti ostvarenju Einsteinove rečenice: Ne znam čime će se voditi treći svjetski rat, ali četvrti će se voditi lukom i strijelom.

[dee]

pukovnikz kaže:

Možda je pitanje meni pa ću pokušat odgovoriti.

Religije same priznaju da imaju doktrinu i dogme, ali neki svećenici i vjernici stavlaju naglasak na dogme kao nepobitne činjenice, a drugi više vole potragu i razmišljanje, Isus je pričao u prispodobama i time poticao razmišljanje ljudi...

Znanost ne donosi dogme na temelju zasjedanja autoriteta već ima određene metode koje bi trebale biti objektivne, ponovljive, dokazive...
Znanost razvija tehnologiju koja olakšava i smanjuje ljudski rad i tu znanost prestaje!!!! Da li će ljudima nakon tehnološkog razvoja biti lakše raditi ili će se samo povećati nezaposlenost to je ETIČKO pitanje. Da li će biti važniji profit ili zaštita okoliša isto tako je ETIČKO pitanje...

Dakle, nastanak svemira je znanstveno pitanje, a smisao istog je metafizičko ( i religijsko) pitanje, kako zaštititi svijet je ETIČKO (i religijsko bi trebalo biti) pitanje.

Pitanje je svima tako da je i tvoj odgovor dobrodosao

Sto se tice znanosti, jednostavno pitanje glasi: na osnovi cega se donose znanstvene dogme?
Naime, ne misli netko valjda da su znanstvene istine i modeli inherentne univerzumu (samim tim i objektivno istiniti)?!

Sustinska razlika izmedju religijske i znanstvene dogme ne postoji. I prilicno je, da sad ne trazim rijec, zahtijevati od jedne dogme objektivnu istinitost, a drugoj joj istu pripisivati bez ikakve razumne osnove.

PS.
Pitanje nastanka svemira je pitanje onog tko ga postavlja. Znanstveniku znanstveno, teologu teolosko, ekologu ekolosko.
I niti jedan nema monopol na njega.

[Aphex]

dee kaže:

Sto se tice znanosti, jednostavno pitanje glasi: na osnovi cega se donose znanstvene dogme?

jednostavan odgovor glasi da u znanosti nema dogmi.
ako dogmu definiramo kao nepromjenjivu istinu, takva pojava ne postoji u znanosti i sve je podložno promjeni. postoji znanstveni dogmatizam kao inertnost u mjenjanju neke teorije, međutim, kad se skupi dovoljno dokaza, promjeni se i teorija.

Naime, ne misli netko valjda da su znanstvene istine i modeli inherentne univerzumu (samim tim i objektivno istiniti)?!

ne bih se zamarao s istinom, činjenica je da stvari funkcioniraju.

Sustinska razlika izmedju religijske i znanstvene dogme ne postoji. I prilicno je, da sad ne trazim rijec, zahtijevati od jedne dogme objektivnu istinitost, a drugoj joj istu pripisivati bez ikakve razumne osnove.

osim što se kod jednih potiče provjera, pa zapravo nisu dogme, a kod drugih se dogme prihvaćaju i u njih se vjeruje.

[N'dugu]

Ajmo sad vidjeti u čemu je problem.

Religijska dogma ima neku svrhu, inače ne bi postojala, makar bi dijalog sa suprotnim mišljenjima i ekstremnim vjerovanjima trebao biti stalno otvoren.
U čemu je svrha vjerovanja u sveto trojstvo, a ne u, recimo, dvojstvo? Zašto nije dobro vjerovati u strogi dualizam svjetla i tame, ravnopravnost dobra i zla (Boga i Vraga)?

Vjerojatno je sustav od tri člana stabilniji od sustava koji ima samo dva člana. Sustav od dva člana potencira sukob, a sustav od tri člana suradnju. Prema tome, vjera u trojstvo božanske osobe potencira suradnju, što je dobro za vjerovanje. Vjerovati u Isusa kao bogočovjeka ima više smisla nego vjerovati u njega kao samo boga ili samo čovjeka, jer u tom slučaju ostaje dualizam između boga i čovjeka, dok je ovako Isus spoj, most između boga i čovjeka, kao što je čovjek most između neba i zemlje.

Znanstvena istina temelji se na empirijskom istraživanju, a religija na dogmama. I jedno i drugo crpe svoju snagu iz duhovnosti koja se temelji na intuitivnim spoznajama i uvidima. Ako bi se pokazalo da je stvarnost strogo dualistička, bez ikakvih 'mostova', valjalo bi prihvatiti tu istinu, bez obzira što mi psihološki o tome osjećali. No, kamo god pogledamo vidimo da, kao što duhovnost postoji između znanosti i religije, a ujedno ih i nadilazi, svaki dualizam ima nešto što ga (liminalno) zaobilazi i nadilazi - dualizam vala i čestice nadilazi se na kvantnoj razini, gdje se nešto može istovremeno ponašati kao val i kao čestica, dualizam prostora i vremena također se nadilazi na kvantnoj razini, itd. Uočavam da kako se približavamo 'duhovnoj' sferi fizikalne stvarnosti, a to kvantna fizika svakako jest, dualizam postaje suvišan i ustupa mjesto nekakvom holodualizmu, trećem putu između dvije suprostnosti, a ujedno i nečem što prevladava suprotnosti.

Zato nisam siguran da će znanost pobijediti religiju u smislu da će pokazati da je stvarnost bitno drugačija od onoga što pretpostavljaju religije i mistička/duhovna učenja na kojima se religije temelje. Znanost ne može prevladati religiju, ali može doći do slabljenja dogmi organizirane religije i njenog prelaska u fluidniju duhovnost koja će biti bolje integrirana i komplementarna sa znanošću, dakle izgubit će se strogi dualizam znanstvene i duhovne (religijske) misli, i nastat će novi način razmišljanja koji će biti između ta dva, ali će ih ujedno i nadilaziti. Već sada možemo vidjeti da se to događa, i u tom će smislu znanost i religija/duhovnost u budućnosti i dalje jedna drugu oplemenjivati i nadahnjivati, kao što su nekad astrologija i alkemija dovodile s jedne strane do znanstvenih otkrića, a s druge do inovativnih duhovnih praksi koje su se odmicale od dogmatske religije. Inače će znanost postati mrtva, neplodna i mediokritetska (što je ekvivalent 'dogmatskoj' duhovnosti organizirane religije), kao što se to u prošlosti dogodilo religiji koja je proganjala 'vještice' i drugačija mišljenja u ime dogme, što je sada dovelo do toga da znanost proganja religiju kao 'nazadnu'.

[dee]

Aphex kaže:

jednostavan odgovor glasi da u znanosti nema dogmi.
ako dogmu definiramo kao nepromjenjivu istinu, takva pojava ne postoji u znanosti i sve je podložno promjeni. postoji znanstveni dogmatizam kao inertnost u mjenjanju neke teorije, međutim, kad se skupi dovoljno dokaza, promjeni se i teorija.

ne bih se zamarao s istinom, činjenica je da stvari funkcioniraju.

osim što se kod jednih potiče provjera, pa zapravo nisu dogme, a kod drugih se dogme prihvaćaju i u njih se vjeruje.

Tko je gdje, kada i kako dokazao ijedan znanstveni model?

Sve sto znanost ima jest model koji uvijek donekle, nikad potpuno opisuje stvarnost. Kao takav, on nuzno ne govori apsolutno nista o ukupnosti svijeta. Kako su, pak, nase predodzbe vezane uz model - mi zapravo vjerujemo, a nista o svijetu ne znamo.

Pojednostavljeno receno: izmislis model, izmislis njegova unutarnja pravila, tim pravilima kasnije dokazujes.

U znanosti, zapravo, nista znanstveno nema.


PS.
Dogma nije nepromjenjiva. Dogme su zive.