Fonetika i fonologija

[Mallicz]

Pokušat ću zaključiti ovu raspravu jednim kratkim pojašnjenjem, molim kontraargumente ako nisam u pravu:

Aproksimanti su glasovi koji nemaju dovoljno preciznu artikulaciju pri nastanku da bi stvorili turbulentan protok zraka. Labiodentalni aproksimant /ʋ/ u standardnom hrvatskom jeziku je po svojoj tvorbi gotovo identičan zvučnom labiodentalnom frikativu /v/ (koji postoji u kajkafskom narěčju), ali zbog nedovoljne artikulatorne preciznosti on nema jasno izražena svojstva frikativa, stoga ne potiče jednačenje po zvučnosti (svekar, a ne zvekar) niti gubi zvučnost pred bezvučnim suglasnicima (ovca, a ne ofca). Zbog navedenog svojstva, standardno hrvatsko "v" nije zvučni parnjak bezvučnom labiodentalnom frikativu /f/.
Spomenuo sam alveolarni lateralni aproksimant /l/ i palatalni lateralni aproksimant /lj/ koji nastaju tako da vrh jezika dodiruje nepce, ali sami glasovi se tvore na na rubovima jezika koji ne dodiruju zube, što im ne daje dovoljnu artikulatornu precizonost da bi proizveli snažnu vibraciju; dakle radi se o aproksimantima.

Skupina aproksimanata koja nastaje na istom městu kao i samoglasnici, ali za razliku od samoglasnikâ nisu slogotvorni (npr. /j/ od /i/, /w/ od /u/), se nazivaju polusamoglasnicima. Iako su svi polusamoglasnici po načinu tvorbe aproksimanti, postoje aproksimanti (npr. standardno hrvatsko v, l, lj) koji svojim městom tvorbe ne odgovaraju samoglasnicima, stoga su polusamoglasnici podskupina aproksimanata, a ne sinonim (kao što se tvrdilo u starijoj literaturi).

[Zekoslawa]

Glasovi i oblici hrvatskoga književnoga jezika (2007.), str. 182 (zadnji paragraf); Brozović kaže:

Dodala bih ovome da moj Škarić iz '91., a to bi valjda bio "stariji udžbenik" također kaže da "zvučni parnjak zubnousnenoga bezvučnog [f] u nas nije [v] nego [F]". A razlika između toga [F] i [v] je u tome što je prvi pravi zvučni suglasnik pretežno šumnog sastava spektra, dočim je drugi zvonki suglasnik gotovo bez šuma.

Što god to bilo... Fonetika fujkakabljak.

[Shain]

Mallicz kaže:

Aproksimanti su glasovi koji nemaju dovoljno preciznu artikulaciju pri nastanku da bi stvorili turbulentan protok zraka.

Ti to ozbiljno!

Da ne repliciram na svaku tvoju konstataciju, evo što ja znam o tome.

U spomenutoj knjizi "Glasovi i oblici ..." (str. 61) stoji:

- Polusamoglasnici (aproksimanti, približnici) jesu prijelazni ili klizni glasnici koji kao pokret predstavljaju klizni prijelaz od vokala do ruba riječi ili do nekoga drugoga glasnika. Obično se označavaju kao nesuglasnički i nesamoglasnički. U hrvatskom su takvi [i] i [w] (ovdje treba "i" s donjim dijakritikom).

- Na drugom se mjestu objašnjava da se to odnosi na [w] u riječima [owo], [wući], [now] (= ovo, vući, nov).

Dakle:
- među aproksimante nisu uvršteni l, lj.

Učio sam po tom udžbeniku, možda u drugom piše drugačije. No, uvijek mi je bilo zanimljivo usklađivati različita serviranja iste pojave.

[Vigo]

Je li hrvatsko H [h] ili [x]?
Mislim da ga ja izgovaram blago kao [h] (kao H u engleskom house ili njemačkom Haus).
Ne izgovaram ga tvrdo kao na sjeveru Španjolske ili u nizozemskom.

Kapović u ''Čiji je jezik'' govori da je [h] izgovor posljedica rekonstrukcije (ljudi koji doma govore oću, bi dodaju taj lagani h, a oni koji ga nikad ni nisu izgubili koriste tvrdo h [x]). Rijetko baš čujem [x], samo par puta na televiziji u prejakom izgovoru riječi bih i kod stranaca koji govore hrvatski. Ako se ne varam [x] je karakteristično za izgovor škotske riječi loch. Mislim da je hrvatsko svakodnevno H bliže engleskom house nego loch, ma što gramatike tvrdile.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voicele...ttal_fricative
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative

Kako se zove dodavanje polusamoglasnika/polusuglasnika u Jamerika, vuho? Ima neki naziv?

[Zekoslawa]

Mislim da je standardni izgovor [h], a štokavci imaju [x], koje se najčešće gubi. Ako se ne varam. Neka me tkogod ispravi po potrebi.

[Fuentes]

zec gadiš mi se kaže:

Mislim da je standardni izgovor [h], a štokavci imaju [x], koje se najčešće gubi. Ako se ne varam. Neka me tkogod ispravi po potrebi.

Škarić kaže [x].

[h] je u engleskom.

[Fuentes]

Vigo kaže:

Je li hrvatsko H [h] ili [x]?
Mislim da ga ja izgovaram blago kao [h] (kao H u engleskom house ili njemačkom Haus).
Ne izgovaram ga tvrdo kao na sjeveru Španjolske ili u nizozemskom.

Kapović u ''Čiji je jezik'' govori da je [h] izgovor posljedica rekonstrukcije (ljudi koji doma govore oću, bi dodaju taj lagani h, a oni koji ga nikad ni nisu izgubili koriste tvrdo h [x]). Rijetko baš čujem [x], samo par puta na televiziji u prejakom izgovoru riječi bih i kod stranaca koji govore hrvatski. Ako se ne varam [x] je karakteristično za izgovor škotske riječi loch. Mislim da je hrvatsko svakodnevno H bliže engleskom house nego loch, ma što gramatike tvrdile.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voicele...ttal_fricative
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative

Kako se zove dodavanje polusamoglasnika/polusuglasnika u Jamerika, vuho? Ima neki naziv?

Postoji još ‘blaže’ h, a ono se npr. čuje u češkom – [ɦ].

[Zekoslawa]

Fuentes kaže:

Škarić kaže [x].

[h] je u engleskom.

Zapravo, nijedan od ova dva izgovora nije propisan. Ono da je u standardu [h] ima u Matasovića.

[Fuentes]

Škarić, za Međunarodnu fonetsku udrugu, za njihova izdanja.

[Hekatonhir]

zec gadiš mi se kaže:

Mislim da je standardni izgovor [h], a štokavci imaju [x], koje se najčešće gubi. Ako se ne varam. Neka me tkogod ispravi po potrebi.

Fuentes kaže:

Škarić kaže [x].

[h] je u engleskom.

Ne mora biti. Mi jesmo [h] i [x] sveli na [x], ali ostvaruju se oba. Npr. glas h u rečenici Duh se pojavio u odnosu na glas h u rečenici Duh ga je prestrašio normalno je bezvučan. Ali u toj drugoj rečenici glas h izgovara se zvučno.

Razlika između hrvatskoga i ostalih sjevernoslavenskih jezika sastoji se u tome da oni imaju taj zvučni h, koji u njima dolazi neovisno o susjednim glasovima, a u nas se pojavljuje, i to automatski, samo na kraju riječi kada slijede enklitike ga i bi, jer one počinju zvučnim suglasnikom. H može dakle biti stražnjonepčani ili grleni (kao u njemačkom haben) a naš glas h svakako ima stražnjonepčani izgovor, ali ne izrazit, ne energičan i ne oštro razgraničen prema grlenomu. Zato mi ne razlikujemo izgovore u jezicima sa dva glasa h. I zato se u našem razgovornom jeziku glas h ne ostvaruje dosljedno - ili se gubi ili se izgovara oslabljeno.

[Daniel.N]

Hekatonhir kaže:

Zato mi ne razlikujemo izgovore u jezicima sa dva glasa h. I zato se u našem razgovornom jeziku glas h ne ostvaruje dosljedno - ili se gubi ili se izgovara oslabljeno.

Da, nama su to alofoni. No svakako ja na početku riječi ostvarujem /x/, svi su mi govorili da njemački govorim kao Balkanac, kao to je mekše, jedva se čuje taj /h/, to je samo dah, nemoj iz grla...

Mislim da sjevernočakavski ima dosta dosljedan /x/, na kraju riječi se tako ostvaruje /g/ (pa se Bog izgovara Boh a tako i piše).

No, znaš li što se ostvaruje na kraju riječi u kajkavskom gdje je h? Tj. u riječima tipa kruh? Ja nemam pojma, a živim u navodno kajkavskom gradu.

[Hekatonhir]

Daniel.N kaže:

No, znaš li što se ostvaruje na kraju riječi u kajkavskom gdje je h? Tj. u riječima tipa kruh? Ja nemam pojma, a živim u navodno kajkavskom gradu.

Ovisi što slijedi; rekao bih da na kraju riječi ima različitih ostvaraja. Slično kao u standardu.

[Vigo]

Ja bih izgovaram [bih]
Eh sada onima koji govore [bix] se često čini da ja izgovaram [bi], ali to nije točno.

Njemačko hoch je [hox].

[Shain]

zgmbl kaže:

Fonema /ʋ/ (koju zapisujemo slovom v, V) može se u govornom jeziku realizirati fonovima [ ʋ ] i [ v ] i vjerojatno, ne znam, nekad čak [ f ].

Kao što se npr. fonema /k/ može realizirati i fonom [ k ] i [ c ].

U standardnom jeziku se vjerojatno ne preskribiraju točni fonovi, nego samo foneme i njihovi odnosi.

Usput, u hrvatskoj se terminologiji kaže fonem, grafem, leksem ..., a ne fonema, grafema, leksema.

[Mallicz]

Shain kaže:

Usput, u hrvatskoj se terminologiji kaže fonem, grafem, leksem ..., a ne fonema, grafema, leksema.

a reče li se afrikata ili afrikat?

[Shain]

Mallicz kaže:

a reče li se afrikata ili afrikat?

Afrikata.

Tu je izostavljena riječ vox (vox affricata). Vox je žen. roda, a atribut ostaje u žen. rodu i kad se imenica izostavi.

[Berekin]

Vigo kaže:

Ja bih izgovaram [bih]
Eh sada onima koji govore [bix] se često čini da ja izgovaram [bi], ali to nije točno.

Njemačko hoch je [hox].

Vigo, ne "govoriš [bih]", sigurno. To jest ne govoriš ga svaki put. U neafektiranom izgovoru rečenice ja bih bijelu obukao posve sam siguran da izgovaraš [bix]. Ako, iz nekog meni nepojmljivog razloga, ne izgovoraš čak ni tad, onda imaš nepotpuno standardan govor, jer hrvatski standardni govor uključuje i alternative devet fonema, od kojih je jedna i glas [x].

Shain kaže:

Afrikata.

Tu je izostavljena riječ vox (vox affricata). Vox je žen. roda, a atribut ostaje u žen. rodu i kad se imenica izostavi.

Bono Vox trebao se nazvati Bona Vox, he he.

[Mr_Black_Jack]

Ovdje je izrečeno par stvari na koje se mora reagirati. Prvo, hrvatska (štokavska) fonetska realizacija grafema <h> u inicijalnom položaju nije [x], zasigurno ne kao što je njemački glas [x] (koji se javlja kao alofonska varijanta nakon zadnjih vokala a, o, u) jer je ovaj izrazito bezvučan velarni frikativ, dok je naš [h] počesto i glotalni frikativ, doduše uz nešto jaču aspiraciju nego što je slučaj s njemačkim ili engleskim [h] koji su - kako već neko reče - samo dah ispušten iz larinksa.

Drugo, izgovor grafema <h> nakon [i] u riječima kao (ja) bih, njih, ovih itd. ne može nikako biti [x], već isključivo [ç], dakle [biç] itd.

[Berekin]

Mr_Black_Jack kaže:

Drugo, izgovor grafema <h> nakon [i] u riječi (ja) bih

Ja nisam ni pisao o "riječi (ja) bih", tj. nizu "ih", nego o varijanti fonema h kada je ispred fonema b naprimjer. H se ne izgovara istim glasom u ja bih bijelu obukao i ja bih išao s bijelom. Ili u, jednostavno, ja bih.

Ne mora ni biti samo b. Umjesto [h] izgovara se varijanta fonema h i ovdje: Ja bih Gundulićevom.

Sad, bi li se ta alternativa trebala zapisati baš kao "[x]", kao kod njemačkog izgovora, u to ne ulazim.

[Fuentes]

Kako biste klasifikovali tʃ u

1. hrvatskom
2. italijanskom
3. španskom
4. engleskom jeziku?

Što je glas tɕ u hrvatskom?

Klasifikaciju treba izvršiti po mjestu i načinu tvorbe te reći je li glas apikalan, laminalan i sl.