Utjecaj "egzodusa" na rast plaća, standarda i robusnosti na krize u Hrvatskoj

[JeZloba]

rocker1987 kaže:

Za što? Ukupni prosjek plaća je 500 eura?

Ne, ukupni prosjek plaća u Rumunjskoj je 350 eura. U brodogradilištu sa najvećim plaćama u Rumunjskoj (Damen Galati) je plaća oko 500 eura.

[Kerefek76]

O točnim plaćama i za koji točno posao i za koje kvalifikacije bi se dalo diskutirati.....
Ali evo, uzmimo da je plaća od 500 eura u rumunjskom brodogradilištu točna. To je oko 3800 kuna.
U isto vrijeme Debeljak kuka kako nema varioca za čini mi se 4500kn (ispravite me ako je netočno).
Sad mi realno recite koji bi se kvalificirani rumunj odlučio preseliti u Hrvatsku za 100 eura veću plaću?!?
Ajde, koliko je realno da čovjek ode iz svoje zemlje, svoje kuće, odvoji se od svoje obitelji, ode u stranu zemlju sa višim cijenama hrane, odjeće i ostalog i tamo radi isti posao za 100 eura više ? A to je još u slučaju da mu Debeljak ovdje plati smještaj !!!
Šanse za tako nešto su nula!!! Bilo kakva migracija radnika iz zemalja istočne Evrope je trenutno nerealna sa tako malim razlikama u plaćama.
Pogotovo kad posla sa kakvim takvim plaćama u Rumunjskoj i Bugarskoj sad već ima zbog toga što su im brodogradilišta pokupovali stranci i restrukturirali ih koliko toliko.
Mi smo naša dali kretenu koji trguje šarafima i još mu plaćamo subvencije..... a on kuka.....
Uz to, tu je i konkurencija evropskih brodogradilišta. Zašto bi neki rumunjski varioc radio tu kad posla ima u npr. Njemačkoj i ostalim evropskim zemljama za novce veće nego ovdje?
Naši poslodavci ovdje još nisu ni svjesni što se desilo nakon ulaska u EU 2013-te. Mislim da još uvijek žive u nekom svom svijetu i čekaju Godoa....koji nikako da dođe... raditi za minimalac

[somied]

Zasto bi Rumunji dolazili u Hrvatsku, kad je bolje otici dalje na zapad EU?

Mislim da se kod nas najvise racuna na radnike iz BiH.

[JeZloba]

Kerefek76 kaže:

O točnim plaćama i za koji točno posao i za koje kvalifikacije bi se dalo diskutirati.....
Ali evo, uzmimo da je plaća od 500 eura u rumunjskom brodogradilištu točna. To je oko 3800 kuna.
U isto vrijeme Debeljak kuka kako nema varioca za čini mi se 4500kn (ispravite me ako je netočno).
Sad mi realno recite koji bi se kvalificirani rumunj odlučio preseliti u Hrvatsku za 100 eura veću plaću?!?
Ajde, koliko je realno da čovjek ode iz svoje zemlje, svoje kuće, odvoji se od svoje obitelji, ode u stranu zemlju sa višim cijenama hrane, odjeće i ostalog i tamo radi isti posao za 100 eura više ? A to je još u slučaju da mu Debeljak ovdje plati smještaj !!!
Šanse za tako nešto su nula!!! Bilo kakva migracija radnika iz zemalja istočne Evrope je trenutno nerealna sa tako malim razlikama u plaćama.
Pogotovo kad posla sa kakvim takvim plaćama u Rumunjskoj i Bugarskoj sad već ima zbog toga što su im brodogradilišta pokupovali stranci i restrukturirali ih koliko toliko.
Mi smo naša dali kretenu koji trguje šarafima i još mu plaćamo subvencije..... a on kuka.....
Uz to, tu je i konkurencija evropskih brodogradilišta. Zašto bi neki rumunjski varioc radio tu kad posla ima u npr. Njemačkoj i ostalim evropskim zemljama za novce veće nego ovdje?
Naši poslodavci ovdje još nisu ni svjesni što se desilo nakon ulaska u EU 2013-te. Mislim da još uvijek žive u nekom svom svijetu i čekaju Godoa....koji nikako da dođe... raditi za minimalac

Ovako: 500 eura je prosjek u brodogradilištu sa najvećim plaćama u Rumunjskoj kojeg drže Holandezi. U drugima su plaće znatno niže. Što se varioca tiče, ne moraju se uvoziti samo iz istočne Europe. Mogu i iz Sjeverne Koreje. Masovno rade u poljskim škverovima. A mogu se osposobiti i domaći. Ako misliš da su plaće u brodogradnji visoke bilo gdje u svijetu malo si se za*ebo!

[somied]

rocker1987 kaže:

Istina, no to ne znači da se mora povećati produktivnost da bi narasle plaće, može se i poslodavac odreći dijela dobiti.
...

A kolko ce te to daleko dovesti?
I koliko ce postojati zelje za investicijom ako profiti jos padnu? Vec sada nisu nesto.

[bata konj harmonikas]

nevezano za temu ali DB-fest na ZH

i jedan super video, rikavam

https://www.youtube.com/watch?v=o_9XBWgO2LE

[somied]

RealBear kaže:

Ako isti radnik radi tu za 3 puta manju (bruto 2) plaću tu u odnosu na recimo Njemačku, a dominantno su prihodi iz izvoza sličnih proizvoda/usluga onda tu nešto smrdi.

* Poslodavac ima puno veću stopu povrata na kapital nego što bi imao u Njemačkoj (tržište to samo rješava)
* Isti radnik je 3 puta manje produktivan tu nego u Njemačkoj (možda bi bio isto produktivan da mu se poveća plaća, kako poslodavac radi s polugom imat će i on veći profit).

Ako mi proizvodimo i izvozimo proizvode/usluge niskog stupnja dodane vrijednosti, tj. trenutno zaposleni se koriste debelo ispod svog optimuma onda opet to tržište rješava na način:

* Na ista mjesta i istu plaću (onih koji emigriraju) dolaze nezaposleni/slabije kvalificirani sa nikakvih ili lošijih plaća.
* Poslodavci koji rade poslove niskog stupnja dodana vrijednosti propadaju, a dolaze i kupe vrhnje neki drugi koji efikasnije upošljavaju radnu snagu i sposobni su dignuti i produktivnost i plaće paralelno.

Produktivnost rada odredjuje kapitalna struktura. Ona je u Hrvatskoj znanto losija nego u Njemackoj. Zato je i produktivnost rada u Hrvatskoj otprilike pola one od radnika u Njemackoj. Da bi se produktivnost rada podigla, potrebne su investicije (nemale). Jedno radno mjesto u vrhunskoj industriji (ako vec pucamo na njemacke place) kosta oko 1.000.000 EUR.
Raspodjela BDP-a radnicima je u Njemackoj otprilike ista kao i u Hrvatskoj. U Hrvatskoj rad ima veci udio u BDP-u neko sumjerljive tranzicijske zemlje (tako su recimo place vece u odnosu na BDP per capita u Hrvatskoj nego u drugim zemljama). Sto posredno vidimo iz izostanka stranih investicija u sektor razmjenjljivih roba.

[RealBear]

Postoje i radno intenzivne djelatnosti visokog stupnja dodane vrijednosti poput razvoja softwera pa imamo tamo x2 rast izvoza u zadnjih 5 godina. To je iznimno efikasno tržište tkz. potpune konkurencije i bit će ogledni "leading" indikator šta će se događati malo po malo i drugima.

Istina za rast produktivnosti trebaju investicije, ali zar nisam višekratno na temi rekao da očekujem rast investicija upravo zbog pritiska i bolje pregovaračke pozicije radne snage. Ako ne možeš trpiti bahatost radne snage onda lijepo kupiš stroj.

Kapital u Hrvatskoj leži u bankama i trenutno bere 3% realne kamate, kad ponestane ovih što trenutno plaćaju 8-10% realnih kamata (bilo zato što su emigrirali i razdužili se, bilo zato što su ostali pa su im se povećale plaće) dogodit će se velika želja za investiranjem.

[somied]

U hrvatskim bankama lezi svasta, ali ne bas kapital.
To sto se vidi u bilanci je davno potroseno (na prazne stanove, automobile, kurve, trgovacke centre i drzavnu potrosnju zadnjih godina). Ne moze se potrositi ponovo.
Meni se smuci kad cujem "cash" stoji... Pa ne bi vjerovali, cash uvijek stoji negdje. Dok ga centralna banka ne odluci povuci, ne moze nestati. Uvijek je na necijem racunu.
Dakle ta pasive banke koju ti vidis kao cash koji stoji je zapravo dug drugih (a mnogi to nece vratiti).

Samo neznam kako ce odlazak oskudnog resursa (SW inzinjera) pomoci nasem rastu?

[Taroth]

mravac8 kaže:

Još ću jednom naglasiti - plača radnika ne ovisi o tržištu rada već o cijeni proizvoda koju proizvodi tvrtka u kojoj radi.

A cijena proizvoda ovisi o tržištu.

Ako se proizvod na tržištu prodaje po 100 cijena radnika ne smije biti veća od određenog iznosa.

cijena radnika ne ovisi o cijeni proizvoda..
takva, n=1 relacija ne postoji..

[rocker1987]

JeZloba kaže:

Ne, ukupni prosjek plaća u Rumunjskoj je 350 eura. U brodogradilištu sa najvećim plaćama u Rumunjskoj (Damen Galati) je plaća oko 500 eura.

Ne mogu ti reći točno je li mi rekao 1200 brutto ili netto i daje li država na plaću neki dodatni iznos, ali mi je tako rekao.

Moguće ili nemoguće, nemam pojma.

Nego, reci mi, da si Marsovac, bi li rađe radio u Rumunjskoj za 500 eura, ili u Splitu za 600? Ovako, čisto matematički.

Ako Rumunjska ima cijene kao Poljska, Hrvatska tu nema nikakve šanse.

JeZloba kaže:

Ovako: 500 eura je prosjek u brodogradilištu sa najvećim plaćama u Rumunjskoj kojeg drže Holandezi. U drugima su plaće znatno niže. Što se varioca tiče, ne moraju se uvoziti samo iz istočne Europe. Mogu i iz Sjeverne Koreje. Masovno rade u poljskim škverovima. A mogu se osposobiti i domaći. Ako misliš da su plaće u brodogradnji visoke bilo gdje u svijetu malo si se za*ebo!

Što to znači visoke ili niske? Ako su imalo solidne, recimo, 2.5 puta veće nego u Hrvatskoj, onda mi tu nemamo što pričati. Hoćeš reći da varioc vani ne može dobiti 2000 eura netto?

somied kaže:

A kolko ce te to daleko dovesti?
I koliko ce postojati zelje za investicijom ako profiti jos padnu? Vec sada nisu nesto.

Ovisi, ako si imao profit 500k eura godišnje, možeš živjeti i s 300k eura godišnje, pa zadržati firmu ili propasti bez radnika.

Gledam, ovako, na male firme više, ovisno koliki su profiti. Ne možeš profit povećavati beskonačno.

somied kaže:

Produktivnost rada odredjuje kapitalna struktura. Ona je u Hrvatskoj znanto losija nego u Njemackoj. Zato je i produktivnost rada u Hrvatskoj otprilike pola one od radnika u Njemackoj.

Zato su plaće 3 puta manje nego u Njemačkoj?

Da bi se produktivnost rada podigla, potrebne su investicije (nemale). Jedno radno mjesto u vrhunskoj industriji (ako vec pucamo na njemacke place) kosta oko 1.000.000 EUR.

Ovisi koja, zato je Hrvatska zajebala priliku i u ITu, eto, zanimljivo, i to pokupila Rumunjska.

Pogledaj Macolu, recimo, nije da sam bio tamo, ali ako netko zna, koliko je tehnološki napredan u odnosu na ostatak EU? A ulaganja nisu ni blizu 1M eura po radniku, ok, treba ti i montaža i šta sve ne, zato pitam, na šta bi se ciljalo.

Raspodjela BDP-a radnicima je u Njemackoj otprilike ista kao i u Hrvatskoj. U Hrvatskoj rad ima veci udio u BDP-u neko sumjerljive tranzicijske zemlje (tako su recimo place vece u odnosu na BDP per capita u Hrvatskoj nego u drugim zemljama). Sto posredno vidimo iz izostanka stranih investicija u sektor razmjenjljivih roba.

Mhm, i onda mnogi u tome ne vide problem.

[RealBear]

somied kaže:

U hrvatskim bankama lezi svasta, ali ne bas kapital.
To sto se vidi u bilanci je davno potroseno (na prazne stanove, automobile, kurve i drzavnu potrosnju zadnjih godina). Ne moze se potrositi ponovo.

Samo neznam kako ce odlazak oskudnog resursa (SW inzinjera) pomoci nasem rastu?

Pogledaj razliku između inozemne aktive i pasive, odnosno pogledaj što se dogodilo s neto inozemnim dugom. U dvije-tri godine puno milijardi eura friško akumuliranog kapitala.

Neće nužno svi otići, neki se i vraćaju pa rade iste stvari kao i vani samo od doma. Pomoći će na način da se diže stvorena dodana vrijednost, pa se neće dogoditi da genijalci s FER-a programiraju POS kase (na ta mjesta će doći puno manji kvalificirani), nego rade šta već genijalci rade u normalnom svijetu. :klap:

[bata konj harmonikas]

somied kaže:

Samo neznam kako ce odlazak oskudnog resursa (SW inzinjera) pomoci nasem rastu?

vratit ce se ivan s tisucu momaka, pjevat ce se pjesma nasih kupresaka ?

oh wait......

OT:
resurs nije oskudan. zadnjih 20 godina samo FER izbacuje cca 100 diplomanata na trziste. plus FESB plus jos x fakulteta, plus ljudi koji su ostali sa srednjom ali su se ubacili u tehniku negdje i zavrsili tecajeve i svasta nesto. 15k softverasa recimo, bubam. dakle resurs je tu ali problem nije nikad bio resurs, pa na svakom poslu smo se pokrivali po dvojica, da jedan eto moze na godisnji i bolovanje. da fali resursa ne bi to bas tako islo, bilo bi puno jebenije bas kod nasih poslodavaca i za godisnji i za bolovanje. problem je sto efektivno nema posla ni za jednog a kamoli za dvojicu, plus to sto je to takav posao da ti fakultet ne treba. ne treba ti faks za 90% poslova u IT sektoru u HR. to je to o HR ITu, to je jedna zabokrecina kakvu je tesko izmislit, to je nivo siptarskih gradjevinara koji ti ugovore izgradju neceg pa ti onda uvale 20 tona zeljeza i betona u to sve ekstra, tako se kod nas radi IT. mislim da je medo spominjao ERNT, pa u ERNT radi 1500 ljudi kojima jedno 20 ljudi u prodaji zaradjuju placu. da, jedan inzinjer u eri nije nikad zaradio svoju placu, nikad, i ne bude. dakle imamo mi itekako viska radnika, i taj sektor ce se samo svest na svoju mjeru isto kao sto se sveo gradjevinski, dakle zabarenje. hrvatska zivi u oblaku ex-juge, a ta vremena su davno prosla.

[somied]

rocker1987 kaže:

...
Ovisi, ako si imao profit 500k eura godišnje, možeš živjeti i s 300k eura godišnje, pa zadržati firmu ili propasti bez radnika.

Gledam, ovako, na male firme više, ovisno koliki su profiti. Ne možeš profit povećavati beskonačno.

Stavimo to u realno okvire. Od 100 kn dodane vrijednosti u Hrvatskoj, 50 ode kao place radnicima, oko 10 kao profit. Cash flow od toga je vjerojatno pola toga. Mozes dici place 10% i sto onda? Tko ce uloziti svoj novac da bi mu cash flow bio 0?

Zato su plaće 3 puta manje nego u Njemačkoj?

Vjerojatno.

[RealBear]

Taroth kaže:

produktivnost kao mjera necije vrijednosti mi je nepoznati pojam..
bio sam u hrv, radio dane i noci, imao prekovremenih za dobre prijave radnoj inspekciji i placu od x kn..
otisao sam van, dnevno primim 1-2 maila, navlacim kozicu na poslu da prostite, i onda jos ekipi pobranoj sa 3 razlicita kontinenta objasnjavam indirektno kak su nekompetetni.. pred managerima...
a ne smatram se najpametnijim na svijetu...
i primam placu reda 10 puta vecu..
i nek mi netko kaze gdje je veca produktivnost

Onda si ti kao ovi naši nogometaši što su se trošili (i bili produktivni) po seoskim travnjacima, da bi ih onda kupio neki veliki klub vani za veliku lovicu i posjeo na klupu. Čisto da naštete konkurenciji.

[bata konj harmonikas]

Taroth kaže:

produktivnost kao mjera necije vrijednosti mi je nepoznati pojam..
bio sam u hrv, radio dane i noci, imao prekovremenih za dobre prijave radnoj inspekciji i placu od x kn..
otisao sam van, dnevno primim 1-2 maila, navlacim kozicu na poslu da prostite, i onda jos ekipi pobranoj sa 3 razlicita kontinenta objasnjavam indirektno kak su nekompetetni.. pred managerima...
a ne smatram se najpametnijim na svijetu...
i primam placu reda 10 puta vecu..
i nek mi netko kaze gdje je veca produktivnost

produktivnost u mom poslu izgleda ovako :
produktivnost je po definiciji nesto sto se konkretno napravi od-do i to s mozgom tako da drzi iducih 20godina, ako ne 20 onda barem 10, sa svim support contracts koji su tu vise manje reda radi, u slucaju neke prirodne nesree ali ne zato sto se posao napravio preko kurca. jer u tom slucaju slijedi krpanje
produktivnost nije krpanje.
sto vise krpis to si manje zaradio firmi, zapravo je firma davno pojela te pare od tog posla i sad zivi na mrvicama.
kilometrima zaobilazit firme/drzave di se krpi od-do. to kad tad propadne.

[JeZloba]

RealBear kaže:

Postoje i radno intenzivne djelatnosti visokog stupnja dodane vrijednosti poput razvoja softwera pa imamo tamo x2 rast izvoza u zadnjih 5 godina. To je iznimno efikasno tržište tkz. potpune konkurencije i bit će ogledni "leading" indikator šta će se događati malo po malo i drugima.

Istina za rast produktivnosti trebaju investicije, ali zar nisam višekratno na temi rekao da očekujem rast investicija upravo zbog pritiska i bolje pregovaračke pozicije radne snage. Ako ne možeš trpiti bahatost radne snage onda lijepo kupiš stroj.

Kapital u Hrvatskoj leži u bankama i trenutno bere 3% realne kamate, kad ponestane ovih što trenutno plaćaju 8-10% realnih kamata (bilo zato što su emigrirali i razdužili se, bilo zato što su ostali pa su im se povećale plaće) dogodit će se velika želja za investiranjem.

Da, imamo rast izvoza IT industrije.
Investicija u gospodarstvu ima, traju kontinuirano već neko vrijeme. Produktivnost raste. Plaće su stagnirale već 8 godina. Stopa emigracije iz Hrvatske je još uvijek niska, među najnižima u EU! Emprijski je dokazano u zemljama koje imaju značajno višu stopu emigracije, a članice su EU da nije došlo do povećanja plaća!

[somied]

bata konj harmonikas kaže:

vratit ce se ivan s tisucu momaka, pjevat ce se pjesma nasih kupresaka ?

oh wait......

OT:
resurs nije oskudan. zadnjih 20 godina samo FER izbacuje cca 100 diplomanata na trziste. plus FESB plus jos x fakulteta, plus ljudi koji su ostali sa srednjom ali su se ubacili u tehniku negdje i zavrsili tecajeve i svasta nesto.
...

U Hrvatskoj u IT-u radi 32.000 ljudi trenutno. Od 1,3 milijuna zaposlenih. Kazes sto ih godisnje diplomira na FER-u?

Bila je neka studija nedavno, losti smo po tome... U dnu EU.

Mada je domaca stednja dobra jer smanjuje realni efektivni tecaj kn (sto je uceni naziv za okrece privredu prema izvozu).

RealBear kaže:

Pogledaj razliku između inozemne aktive i pasive, odnosno pogledaj što se dogodilo s neto inozemnim dugom. U dvije-tri godine puno milijardi eura friško akumuliranog kapitala.
...

Hrvatska je mala otvorena ekonomije sa otvorenim kapitalnim tokovima. Domaca stednja me uopce ne interesira kao izvor financiranja investicija. Koliko god mi mozemo investirati godisnje, srednji manager u Gold-mine Sachs-u moze samostalno potpisati. Drugim rijecima iz vana uvijek moze doci kapitala koliko mi mozemo potrositi, samo da se moze oploditi.

Mada je domaca stednja dobra jer smanjuje realni efektivni tecaj kune (u uvjetima fiksnog nominalnog tecaja). Iliti okrece ekonomiju prema izvozu.

[RealBear]

JeZloba kaže:

Stopa emigracije iz Hrvatske je još uvijek niska, među najnižima u EU! Emprijski je dokazano u zemljama koje imaju značajno višu stopu emigracije, a članice su EU da nije došlo do povećanja plaća!

To što DZS pogrešno broji ne znači da emigracije nema, a na prvoj stranici topica postoje članci koji govore nešto o tome.

[rocker1987]

somied kaže:

Stavimo to u realno okvire. Od 100 kn dodane vrijednosti u Hrvatskoj, 50 ode kao place radnicima, oko 10 kao profit. Cash flow od toga je vjerojatno pola toga. Mozes dici place 10% i sto onda? Tko ce uloziti svoj novac da bi mu cash flow bio 0?

Ako su plaće 50, jebalo majku, nešto je gadno trulo. Šta je to, neka usluga? Onda nije ni čudo.

Nisam na to mislio, vjerojatno postoje i branše gdje netko mlati grdnu lovu, pa mu je plaća radnika cca 5-10% u bruttu, a tu onda može povećati plaće 10%, a skoro neće ni osjetiti, ako mu je profit cca 10%. Samo malo manje bijelog, kurvi, janjetine...

Vjerojatno.

Jebem li ga, produktivnost 2 puta manja, plaća 3 puta manja, meni tu nešto ne štima.