Vrijeme ide uvijek u istom smjeru

[wand_1]

skeptik kaže:

Ne treba brkati egzaktnu i približnu (ne)izračunljivost. Npr. broj pi je neizračunljiv egzaktno (ne možeš ga izračunati na beskonačno decimala), ali ga se može izračunati približno na jako puno decimala. U znanosti je najčešće dovoljno imati približnu izračunljivost

To nije sporno, ali nisam ni mislio na nešto tako trivijalno, kao da je za mjerenja u fizici dovoljno nekoliko decimala i da fizika trpi aproksimacije za mnoge praktične svrhe.

Mislio sam na pravu neizračunljivost koja može igrati ulogu i u fizici i u kompjuterskoj znanosti.

osim možda kod kaotičnih sistema gdje proizvoljno mala pogreška može u konačnici imati jako velike posljedice.

Zapravo ne možda, nego sigurno. Ti kaotični sistemi, budući su potpuno deterministički zaiste i traže beskonačnu preciznost što se tiče broja znamenki.

Bilo bi zanimljivo uposliti stroj koji radi u Malament-Hogarthovom prostor-vremenu, dakle, koji može vršiti super-Turingovu komputaciju, odnosno hiperkomputaciju, kako bismo konačno mogli imati točnu prognozu vremena

Sigmund kaže:

Računanje je samo simptom.

Simptom razuma.

Radi se u biti o otuđenoj svijesti koja se formirala u doba prosvjetiteljstva, a koja svijet vidi isključivo kao konglomerat materijalnih osjetilnih entiteta. Zbog toga ne može govoriti ni o subjektivitetu, a kamoli o apsolutu. To je kao da istinu presječeš na pola i onda jednu polovicu jednostavno zanemariš. Slično onom sindromu hemiagnozije ("hemispatial neglect").

Drugi prirodni sastojak te prosvjetiteljske ideologije je utilitarizam,

To je isto dobro..

Ove dvije značajke češ opaziti kod svakog fizikalističkog redukcionista (koji se više vole nazivati eufemizmom "naturalist"

'Fizikalistički' redukcionist nije isto što i naturalist niti u kojem slučaju.

Redukcionisti mogu eventualno biti podskup naturalista, jer redukcionisti rade top-down, a to nije jedini pristup.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Simptom razuma.

Samo u slučaju da promijenimo definiciju razuma, to jest da razum prestane biti razum. Uostalom, u spomenutoj hemiagnoziji on to i prestaje biti. Naime, fizikalistički redukcionizam kaže da razum ne postoji. Ili, kako ti znaš reći: "nema nikog doma".

wand_1 kaže:

To je isto dobro..

To je jako dobro za dekonstrukciju svega, jer u utilitarizmu sve ima samo instrumentalno značenje, koje se nastavlja u beskonačnom lancu eksternih opravdanja. Nema tu nikakve "teorije svega", samo obična loša beskonačnost. Daleko je to od razuma. Razum bi u svemiru trebao biti "kod kuće".

wand_1 kaže:

'Fizikalistički' redukcionist nije isto što i naturalist niti u kojem slučaju.

Redukcionisti mogu eventualno biti podskup naturalista, jer redukcionisti rade top-down, a to nije jedini pristup.

Nije bitno kako rade, nego je bitno da reduciraju stvarnost na polovicu stvarnosti. Bilo koji podskup.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Samo u slučaju da promijenimo definiciju razuma, to jest da razum prestane biti razum. Uostalom, u spomenutoj hemiagnoziji on to i prestaje biti.

Zaboravio si dodati, 'po mom mišljenju'

Naime, fizikalistički redukcionizam kaže da razum ne postoji. Ili, kako ti znaš reći: "nema nikog doma".

To si dobro rekao. Nema nikoga doma znači da nema homunkulusa u teatru.

Svi koji misle da 'Ja' ima vlastiti ontološki status i da nije emergentna pojava koja se sastoji od vreće trikova na određen način misli da je 'Ja' homunkulus.

Njega nema doma. Razum postoji. Ali ne može nikako biti primaran kako ti to želiš prikazati.

To je jako dobro za dekonstrukciju svega, jer u utilitarizmu sve ima samo instrumentalno značenje, koje se nastavlja u beskonačnom lancu eksternih opravdanja.

Utilitarizam ti je za ujutro. Hobiji su za popodne

Nema tu nikakve "teorije svega", samo obična loša beskonačnost.

Teorija svega je čest izraz za teoriju koja bi objedinila kvantnu i relativističku fiziku i sve interakcije, uključujući i gravitaciju.

Malo koja teorija ima za cilj neko šire područje. Možda nešto kao Wolframovi celularni automati ili Tegmarkov matematički multiverse.

Daleko je to od razuma. Razum bi u svemiru trebao biti "kod kuće".

Kako će razum biti kod kuće u svemiru, kada u svemiru praktički nema ništa rjeđe od razuma ?

Da si rekao da su crne rupe kod kuće u svemiru, pa ajde..

Pitanje je koliko je ta druga polovica stvarnosti zapravo stvarna:

“I'm writing a book on magic”, I explain, and I'm asked, “Real magic?” By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. “No”, I answer: “Conjuring tricks, not real magic”.

Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.”

Druga polovica stvarnosti je definitivno magija.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Zaboravio si dodati, 'po mom mišljenju'

Argument onoga tko je ostao bez argumenta.

wand_1 kaže:

To si dobro rekao. Nema nikoga doma znači da nema homunkulusa u teatru.

Svi koji misle da 'Ja' ima vlastiti ontološki status i da nije emergentna pojava koja se sastoji od vreće trikova na određen način misli da je 'Ja' homunkulus.

"Ontološki status" nečega odnosi se jednostavno na pitanje je li to nešto postojeće ili nije. "Vlastiti ontološki status" je besmislica, jer postojanje svega ovisi o svemu ostalome. To je kao da pitaš ima li nešto "vlastito postojanje" ili samo "postojanje". Što bi to uopće značilo? Također je besmisleno reći da nešto ne postoji zato što je emergentna pojava, jer u tom slučaju ne bi postojalo ništa. Naime, sve pojave su emergentne. Homunkulus se pak odnosi na kartezijanski dualizam, dok ja očito ne govorim o tome.

wand_1 kaže:

Njega nema doma. Razum postoji. Ali ne može nikako biti primaran kako ti to želiš prikazati.

Aha, upravo si definirao "ontološki status" razuma. Naravno, slažem se da ne može biti primaran. Ali, ništa posebno ne može biti "primarno" o tome se i radi.

wand_1 kaže:

Utilitarizam ti je za ujutro. Hobiji su za popodne

Pretpostavljam da ovo "ujutro" znači temeljno? Nije mi baš jasna ta metafora. Čovjek mora jesti da bi živio. To je trivijalno. To nije "differentia specifica" razuma, pa se on stoga ne može ni definirati utilitaristički.

wand_1 kaže:

Teorija svega je čest izraz za teoriju koja bi objedinila kvantnu i relativističku fiziku i sve interakcije, uključujući i gravitaciju.

Da, jasno mi je. Ne moraš sve doslovno shvaćati.

wand_1 kaže:

Kako će razum biti kod kuće u svemiru, kada u svemiru praktički nema ništa rjeđe od razuma ?

Pa, ima nešto u tome da se čovjek ponekad bolje osjeća kad je okružen većim brojem ljudi. Ali koliko velikim? 5 ljudi? 10? 100.000? Zbogom logiko, dobar dan tugo... Čovjek se osjeća "kod kuće" onda kad nije u fundamentalnim kontradikcijama, a ne onda kad je oko njega veća količina ljudi ili manja količina praznog prostora. To je ta hemiagnozija na djelu...

[wand_1]

Sigmund kaže:

Argument onoga tko je ostao bez argumenta.

Svakako se treba podsjetiti na to da govorimo o neprovjerljivim stvarima, koje ti predstavljaš kao neupitne.

"Ontološki status" nečega odnosi se jednostavno na pitanje je li to nešto postojeće ili nije. "Vlastiti ontološki status" je besmislica, jer postojanje svega ovisi o svemu ostalome. To je kao da pitaš ima li nešto "vlastito postojanje" ili samo "postojanje". Što bi to uopće značilo? Također je besmisleno reći da nešto ne postoji zato što je emergentna pojava, jer u tom slučaju ne bi postojalo ništa. Naime, sve pojave su emergentne. Homunkulus se pak odnosi na kartezijanski dualizam, dok ja očito ne govorim o tome.

Stvar je u tome da je taj tvoj idealizam gotovo nemoguće razlikovati od dualizma.

Aha, upravo si definirao "ontološki status" razuma. Naravno, slažem se da ne može biti primaran. Ali, ništa posebno ne može biti "primarno" o tome se i radi.

Kad gledamo kronološki, ispada da ti smatraš kako razum prethodi materiji, odnosno da je na neki način fundamentalniji od materije i energije.

Na to sam mislio. Npr. često tvrdoglavo odbijaš mogućnost svemira u kojemne postoji život, što je izrazito iracionalno, jer je Svemir najveći dio svog postajanja i bio bez života i time se pokazuje da su takvi svemiri kontigentni.

Pretpostavljam da ovo "ujutro" znači temeljno? Nije mi baš jasna ta metafora. Čovjek mora jesti da bi živio. To je trivijalno. To nije "differentia specifica" razuma, pa se on stoga ne može ni definirati utilitaristički.

To je jedna anegdota kad je moj poznanik pitao nekog mladića što studira. Ovaj je odgovorio - filozofiju. Ok, kaže on, to ti je za popodne. Što ćeš ujutro ?

Misli se na to da ujutro moraš raditi nešto što je korisno, a tek popodne se možeš posvetiti onome što i nije baš primjenjivo i nužno u životu.

Pa, ima nešto u tome da se čovjek ponekad bolje osjeća kad je okružen većim brojem ljudi. Ali koliko velikim? 5 ljudi? 10? 100.000? Zbogom logiko, dobar dan tugo... Čovjek se osjeća "kod kuće" onda kad nije u fundamentalnim kontradikcijama, a ne onda kad je oko njega veća količina ljudi ili manja količina praznog prostora. To je ta hemiagnozija na djelu..

Kad je tako, zašto onda kažeš 'svemir' kad su svi na okupu na savim malom prostoru ?

Ne znam jesi li kad promotrio malo nebesku sferu čisto da dobiješ dojam gdje smo zapravo mi u toj priči, da se stvari malo stave u kontekst.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Svakako se treba podsjetiti na to da govorimo o neprovjerljivim stvarima, koje ti predstavljaš kao neupitne.

Veliko je pitanje o čemu zapravo govorimo, jer ti na moje govorenje uglavnom odgovaraš ispraznim doskočicama o tome što bi se trebalo raditi ujutro, a što poslije podne. U postu #60 sam bio dosta jasan, ali na ništa od toga se nisi referirao. Skeptik je tu barem pošteniji - čim nešto ispadne izvan dometa njegovog fizikalističkog radara on jednostavno zanijemi.

wand_1 kaže:

Stvar je u tome da je taj tvoj idealizam gotovo nemoguće razlikovati od dualizma.

Nisi svjestan da je materijalizam idealizam?

wand_1 kaže:

Kad gledamo kronološki, ispada da ti smatraš kako razum prethodi materiji, odnosno da je na neki način fundamentalniji od materije i energije.

Na to sam mislio. Npr. često tvrdoglavo odbijaš mogućnost svemira u kojemne postoji život, što je izrazito iracionalno, jer je Svemir najveći dio svog postajanja i bio bez života i time se pokazuje da su takvi svemiri kontigentni.

Kronologija nema nikakve veze s logikom. Kronologija je čista kvantiteta. Najveći dio (virtualnog) vremena nije bilo ni svemira, pa bi to značilo da je ništavilo fundamentalnije od svega? Možda i jest, ali ne zbog "kronoloških" razloga. Kontingencija se ni na koji način ne može izvoditi iz vremena. Ako to ne razumiješ, onda ti kategorija kontingencije uopće nije jasna.

wand_1 kaže:

To je jedna anegdota kad je moj poznanik pitao nekog mladića što studira. Ovaj je odgovorio - filozofiju. Ok, kaže on, to ti je za popodne. Što ćeš ujutro ?

Misli se na to da ujutro moraš raditi nešto što je korisno, a tek popodne se možeš posvetiti onome što i nije baš primjenjivo i nužno u životu.

Ma da, znam. Samo sam se šalio kad sam rekao da ne znam što ti to znači. Mislio sam da je to jasno, jer si tu anegdotu ponovio već tisuću puta, i valjda nema nikoga tko ju nije čuo. Nije toliko problem u ponavljanju, pa ni u tvojoj nesvjesnosti da ju prečesto ponavljaš, koliko je problem u tome da ta anegdota ne govori bogzna što, te da je izrazito neduhovita i iritantna. Što nam ona uopće govori? Da je mudro biti utilitarist? Zbog čega bi to bilo mudro, to nam ne govori. Ili nam govori da čovjek mora jesti da bi živio? Za to sam već rekao da je trivijalno. Ili nam govori da ujutro moramo jesti, a popodne raditi sve ostalo? Malo je glupo, kako god da okreneš. Ili, budući da je prehrana navažnija i "najfundamentalnija" stvar za čovjeka jer bez nje nema ni čovjeka ni civilizacije, znači li to da bismo trebali raspravljati isključivo o hrani?

wand_1 kaže:

Kad je tako, zašto onda kažeš 'svemir' kad su svi na okupu na savim malom prostoru ?

[wand_1]

Sigmund kaže:

Veliko je pitanje o čemu zapravo govorimo, jer ti na moje govorenje uglavnom odgovaraš ispraznim doskočicama o tome što bi se trebalo raditi ujutro, a što poslije podne

Ti si to prvi spomenuo, kada si napisao da je problem u utilitarizmu.

Ne vidim što bi tu mogao biti problem.

U postu #60 sam bio dosta jasan, ali na ništa od toga se nisi referirao

Jesam. Govoriš o dvije polovice stvarnosti, od kojih je jedna van naturalističke sfere, a to je prikriveni dualizam, ne znam što se više tu ima za reći.

Skeptik je tu barem pošteniji - čim nešto ispadne izvan dometa njegovog fizikalističkog radara on jednostavno zanijemi.

Njemu je lakše, ja nemam takav radar.

Kronologija nema nikakve veze s logikom.

Moram priznati da sam to samo do tebe čuo.

Znači li to da bi bilo logično da se sjećaš budućnosti i da se možeš vratiti u prošlost i ubiti svog pradjeda?

Koji uvjet bi bio dovoljan da takvi događaji budu logički konzistentni ?

Kronologija je čista kvantiteta.

A to znači da čista kvantiteta ne mora biti logična, nego da slobodno može biti u kontradikciji?

Čista kvantiteta mogu biti i brojevi, ali oni su itekako podložni (matematičkoj) logici.

Najveći dio (virtualnog) vremena nije bilo ni svemira,

To ne znamo.

pa bi to značilo da je ništavilo fundamentalnije od svega?

Meni to zvuči prihvatljivo.

Možda i jest, ali ne zbog "kronoloških" razloga. Kontingencija se ni na koji način ne može izvoditi iz vremena. Ako to ne razumiješ, onda ti kategorija kontingencije uopće nije jasna.

Problem je u tome da si se ti uhvatio samo jednog smjera u filozofiji kojega se držiš kao pijan plota i ponašaš se kao da su to činjenice.

Ne, to su samo teze, mišljenja koja nisu provjerljiva. To su ukusi, a o ukusima se ne raspravlja.

Da ti ne dosađujem s ponavljanjem, više puta sam spomenuo filozofski subtraction argument kao argument za kontigenciju drugačijih svjetova, pa čak i 'praznog' svijeta.

Ako nešto nije napisao Hegel, ne znači da to uopće ne postoji.

Ma da, znam. Samo sam se šalio kad sam rekao da ne znam što ti to znači. Mislio sam da je to jasno, jer si tu anegdotu ponovio već tisuću puta

Imaš izuzetno loš osjećaj za brojeve, ja bih rekao da nisam ponovio više od 30 puta

koliko je problem u tome da ta anegdota ne govori bogzna što, te da je izrazito neduhovita i iritantna. Što nam ona uopće govori? Da je mudro biti utilitarist? Zbog čega bi to bilo mudro, to nam ne govori. Ili nam govori da čovjek mora jesti da bi živio?

Da, upravo to kažu i neki filozofi. Npr John Stuart Mill. On govori o tome zašto je to mudro, a bilo je još nekih, ali ne sjećam se više.

Dakle, sve manje-više filozofija. Ali jebiga, nije Hegel.

Malo je glupo, kako god da okreneš. Ili, budući da je prehrana navažnija i "najfundamentalnija" stvar za čovjeka jer bez nje nema ni čovjeka ni civilizacije, znači li to da bismo trebali raspravljati isključivo o hrani?

Ne isključivo, ali netko mora raspravljati i o tome. Ali to je više time management, o čemu raspravljati manje, a o čemu više.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Govoriš o dvije polovice stvarnosti, od kojih je jedna van naturalističke sfere, a to je prikriveni dualizam, ne znam što se više tu ima za reći.

Ima se za reći da je to potpuno izvrtanje onoga što sam govorio. Ja sam rekao da postoji cjelina stvarnosti, koju onda redukcionizam - reducira, naravno - na jednu polovicu te stvarnosti, dok drugu proglašava "nepostojećom", "iluzijom", ili slično. Pokušaj ukazivanja na nužnost ponovne uspostave jedinstva, ne može se onda proglašavati dualizmom, ni otvorenim ni prikrivenim. Ne može se manjkavost braniti tako što će se tvrditi da je nadilaženje manjkavosti "dualizam", zato što navodno dijeli stvarnost na "manjkavost" i na "potpunost", nego je manjkavost manjkava upravo zato što nije potpuna.

wand_1 kaže:

Znači li to da bi bilo logično da se sjećaš budućnosti i da se možeš vratiti u prošlost i ubiti svog pradjeda?

Koji uvjet bi bio dovoljan da takvi događaji budu logički konzistentni ?

Kojom logikom si došao do ovih zaključaka? Ostaje činjenica da vrijeme jednostavno nije logička kategorija. Niti jedan logički postulat nema nikakve veze s vremenom, kao ni s prostorom. Veličina jest logička kategorija, ali to je širi pojam od vremena, očito.

wand_1 kaže:

A to znači da čista kvantiteta ne mora biti logična, nego da slobodno može biti u kontradikciji?

Što uopće znači da je kvantiteta u kontradikciji? To je potpuno besmislena izjava. Eventualno može biti kontradiktorno ako kvantitetu uzmemo kao definiciju nečega, čega ona ne može biti definicija, npr. kao definiciju apsoluta.

wand_1 kaže:

To ne znamo.

Istina. Ali ne znamo ni da nije tako, a tvoja tvrdnja se temelji na baš toj pretpostavci.

wand_1 kaže:

Meni to zvuči prihvatljivo.

I meni, ali se to nikako ne može dovesti u logičku vezu s vremenom.

wand_1 kaže:

Problem je u tome da si se ti uhvatio samo jednog smjera u filozofiji kojega se držiš kao pijan plota i ponašaš se kao da su to činjenice.

Rugala se sova sjenici da ima velike oči...

wand_1 kaže:

Ne, to su samo teze, mišljenja koja nisu provjerljiva. To su ukusi, a o ukusima se ne raspravlja.

Ukus je stvar estetskog izraza. Kako si došao na zamisao da govorim o estetici? Nije mi jasno kako se moja tvrdnja da se kontingencija ni na koji način ne može izvesti iz pojma vremena može proglasiti za "stvar ukusa" ili za "neprovjerljivu tezu". Neprovjerljivo je tebi, jer ne znaš što je kontingencija, premda spremno koristiš taj termin. Kontingencija je logička kategorija, pa bi baš bilo zanimljivo čuti kako je moguće logičke kategorije proglašavati "neprovjerljvim tezama" ili stvarima koje pripadaju estetskom izrazu.
Uglavnom, da skratim, problem nije u tome što bih se ja "ka pijan plota" držao nekog neprovjerljivog uvjerenja, nego je problem u tome što ti nisi spreman dublje razmisliti o onome o čemu se govori, pa onda pružiti neki promišljeni kontra-argument, nego umjesto toga odgovaraš uvijek istim frazama.

wand_1 kaže:

Da, upravo to kažu i neki filozofi. Npr John Stuart Mill. On govori o tome zašto je to mudro, a bilo je još nekih, ali ne sjećam se više.

Da, Mill je baš onako al pari Hegelu...vrlo duboko. To ti je kao da uspoređuješ Churchilla i Božu Petrova. Ali usporedba je legitimna, zašto ne. U skladu je s postmodernsitičkim geslom "Anything goes". Idem jesti...

[wand_1]

Sigmund kaže:

Ima se za reći da je to potpuno izvrtanje onoga što sam govorio. Ja sam rekao da postoji cjelina stvarnosti, koju onda redukcionizam - reducira, naravno - na jednu polovicu te stvarnosti, dok drugu proglašava "nepostojećom", "iluzijom", ili slično. Pokušaj ukazivanja na nužnost ponovne uspostave jedinstva, ne može se onda proglašavati dualizmom, ni otvorenim ni prikrivenim. Ne može se manjkavost braniti tako što će se tvrditi da je nadilaženje manjkavosti "dualizam", zato što navodno dijeli stvarnost na "manjkavost" i na "potpunost", nego je manjkavost manjkava upravo zato što nije potpuna.

Ok, reci publici koja je to druga polovica.

Kojom logikom si došao do ovih zaključaka?

Ostaje činjenica da vrijeme jednostavno nije logička kategorija.

Govorili smo o konkretnim stvarima, dakle, rekao sam da materija i energija prethode umu i svijesti.

Nešto kao: 'energija (recimo kvark-gluosnka plazma) ---> materija (npr barionska materija)----> svijest (npr ljudska svijest i um)'

Iz toga proizlazi da može postojati svemir

'energija'

ili

'energija --> materija'

ali ne može postojati svemir

'svijest',

jer se svijest u naturalističkom okviru nema na čemu bazirati ako nema materije odnosno energije.

Kako to kod tebe ide ?

Kontingencija je logička kategorija, pa bi baš bilo zanimljivo čuti kako je moguće logičke kategorije proglašavati "neprovjerljvim tezama" ili stvarima koje pripadaju estetskom izrazu.

Možeš li samo odgovoriti na subtraction argument ?

Ovo drugo kontraproduktivno natezanje ćemo zanemariti.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Ok, reci publici koja je to druga polovica.

Pa subjekt, naravno. Radi se, prvo, o opoziciji subjekt/objekt ili duh/priroda i, drugo, o načinu kako se ta opozicija prevladava. Potpuno pogrešan (štoviše, logički nemoguć) način prevladavanja te opozicije (ili bilo koje druge opozicije) jest da se uzme jedan pol i mentalno "ukine" drugi. Možeš ga ukinuti mentalno, ali će on tvrdoglavo nastaviti postojati i dalje. To je ono što se podrazumijeva pod redukcionizmom.

wand_1 kaže:

Govorili smo o konkretnim stvarima, dakle, rekao sam da materija i energija prethode umu i svijesti.

Materija, energija, um, svijest - to nisu konkretne stvari. To su sve idealiteti, premda nisu dovoljno općeniti da bi bili smatrani kategorijalnim pojmovima. Ne može se reći da materija "prethodi" svijesti ili da svijest "prethodi" materiji. S obzirom da su i jedno i drugo idealiteti, moglo bi se reći da i jednom i drugom prethodi ideja ili pojam (ali u logičkom, a ne u temporalnom ili kronološkom smislu). Drugim riječima, ne može biti nekog idealiteta kao što je "materija", ili uopće, ne može biti nikakvog pojma, ako mu ne "prethodi" subjekt u kojem se formira taj pojam. Pojam je posredovanje. Ako želiš reći da svemu prethodi nešto što je neposredno, dakle bezpojmovno, onda ti preostaje samo "bitak", koji se, kao neposredan, ne može razlikovati od nebitka (ništavila).

wand_1 kaže:

Nešto kao: 'energija (recimo kvark-gluosnka plazma) ---> materija (npr barionska materija)----> svijest (npr ljudska svijest i um)'

Da, da... od pojma do pojma. Iz toga proizlazi samo jedno - nema pojma (objekta) bez subjekta, ali nema niti subjekta bez objekta. To su apstraktno razdvojene suprotnosti koje se međusobno definiraju. Svijest mora biti utjelovljena, ali materija mora imati pojmovnu strukturu (dakle subjektivnu) da bi uopće "bila". To je zato što je za postojanje ili definiranje nužna "drugost", ono na što se to što postoji ili što se definira - referira ili stupa u relaciju. Ogoljeno do formalne logike, to bi glasilo ovako: nema identiteta bez razlike.

wand_1 kaže:

Iz toga proizlazi da može postojati svemir

'energija'

ili

'energija --> materija'

ali ne može postojati svemir

'svijest',

Ne može ni jedno ni drugo - vidi gore. To su dvije polovice jedne stvarnosti koje su tako međusobno prožete da su jedno. Samo ih apstraktno razumijevanje razdvaja kao različite identitete.

wand_1 kaže:

Možeš li samo odgovoriti na subtraction argument ?

Ovo drugo kontraproduktivno natezanje ćemo zanemariti.

Ne misliš valjda da zbog nekog razloga imaš toliki autoritet da možeš ovdje određivati što bih ja "samo" trebao odgovoriti, a još manje da možeš s visine određivati što ćemo zanemariti, a što nećemo? Te stvari bi se trebale iskristalizirati kroz raspravu, dok ovakav tvoj bahati stav može značiti samo jedno - odustajanje od iste.
A "subtraction argument"? Pih! Pa to je ispod razine Zenonovih paradoksa. Izvlačiti sada iz toga neke uvide bilo bi kao da Kraljević Marko cijedi vodu iz suhe drenovine - dakle ne apsolutno nemoguće, ali vrlo malo vjerojatno. Nedavno sam negdje spomenuo ono što je Deleuze rekao - da je loša beskonačnost u podlozi svakog paradoksa. To vrijedi i ovdje. Mislio sam da si nadišao taj paradoks, otkad smo o njemu raspravljali još prije više od dvije godine na temi "Što je to točno polje?" Mogu ti ponoviti ono što sam onda rekao, pa si osvježi pamćenje:

Na tom istom linku koji si postavio imaš i obrazloženja zašto je subtraction argument problematičan, da ne kažem besmislen. U biti iz istih razloga iz kojih je to i beskonačni regres. Još je Aristotel ustvrdio da je postojanje bilo koje konkretne partikularne pojedinačnosti kontingentno, ali da je nužno da neke pojedinačnosti postoje. To je zapravo pitanje zašto postoji kvantiteta, a razlog postojanja kvantitete je logički definiran. Ako bi imao svemir sa samo jednim objektom, čime bi on bio determiniran i ograničen? Ničime. Ne bi ga mogao ni matematički opisati, pošto se matematika odnosi na kvantitetu, pa to onda uopće i ne bi bio objekt. To stanje imaš u singularitetu (crnoj rupi, stanju prije big-banga, ili kako već hoćeš) gdje postoji ono jedno "nešto" (što logički uopće nije "nešto" - to već zahtjeva drugi niz argumenata), nego je apsolutna neposredna nedeterminiranost - a to je definicija bitka, odnosno ništavila - ovisi sviđa li ti se više to stanje zamišljati kao afirmaciju ili kao negaciju, inače je potpuno svejedno.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=127

[wand_1]

Sigmund kaže:

Pa subjekt, naravno. Radi se, prvo, o opoziciji subjekt/objekt ili duh/priroda i, drugo, o načinu kako se ta opozicija prevladava.

Ok, tko ili što je konkretno taj subjekt ili duh i koja je njegova kronološka povijest?

Ne može se reći da materija "prethodi" svijesti ili da svijest "prethodi" materiji.

Ako ne prethode jedno drugome, znači da svijest i materija postoje oduvijek, odnosno zajedno?

S obzirom da su i jedno i drugo idealiteti, moglo bi se reći da i jednom i drugom prethodi ideja ili pojam (ali u logičkom, a ne u temporalnom ili kronološkom smislu). Drugim riječima, ne može biti nekog idealiteta kao što je "materija", ili uopće, ne može biti nikakvog pojma, ako mu ne "prethodi" subjekt u kojem se formira taj pojam.

Znači prije materije i energije je postojao subjekt? Ili dok subjekt nije postojao, nije bilo niti energije niti materije?

A "subtraction argument"? Pih! Pa to je ispod razine Zenonovih paradoksa.

Po čemu?

Nedavno sam negdje spomenuo ono što je Deleuze rekao - da je loša beskonačnost u podlozi svakog paradoksa.

Nema loše beskonačnosti, samo loše poznavanje matematike.

To vrijedi i ovdje. Mislio sam da si nadišao taj paradoks, otkad smo o njemu raspravljali još prije više od dvije godine na temi "Što je to točno polje?" Mogu ti ponoviti ono što sam onda rekao, pa si osvježi pamćenje:

Ma nema u subtraction argumentu nikakvog beskonačnog regresa.

Nema smisla o tome raspravljati, zaboravi.

Samo ono gore o subjektima me zanima još za sada.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Ok, tko ili što je konkretno taj subjekt ili duh i koja je njegova kronološka povijest?

"Kronološka povijest"? Ozbiljno? Možda, ako objasniš razliku između kronološke i nekronološke povijesti. A subjekt je ne-objekt ili konkretno - supstancija. To je ono što preostane kad apstrahiraš osjetilne osobine objekta:
Hypokeimenon
A duh je ono što nije priroda (što je konkretno priroda?) Priroda je vanjsko, duh je unutarnje, ili kako kaže Hegel:

Spirit has for us nature as its presupposition, of which it is truth. In this truth, its concept, nature has disappeared; spirit has therefore produced itself as idea, of which the concept is both the object and the subject. This identity is absolute negativity, because in nature the concept has its completely external objectivity. But it has suspended its articulation, and in this it has become identical with itself. It is this identity only insofar as it is a return from nature.

wand_1 kaže:

Ako ne prethode jedno drugome, znači da svijest i materija postoje oduvijek, odnosno zajedno?

wand_1 kaže:

Znači prije materije i energije je postojao subjekt? Ili dok subjekt nije postojao, nije bilo niti energije niti materije?

Ta kronologija te samo zbunjuje. Prvo treba shvatiti da između logičkih kategorija nema temporalnih ("kronoloških") relacija. Uvijek vrijedi ista logika, bez obzira što se konkretno događa prije ili poslije. A osim toga, svijest i subjekt nisu jedno te isto.

wand_1 kaže:

Nema loše beskonačnosti, samo loše poznavanje matematike.

To i ja kažem: da nema loše beskonačnosti. Čim ju uvedeš, uveo si paradokse.

wand_1 kaže:

Ma nema u subtraction argumentu nikakvog beskonačnog regresa.

Kako nema? Pa sam si 2014. zalijepio ovaj link:
https://plato.stanford.edu/entries/nothingness/#SubArg
...u kome piše da ima. Štoviše, u tom istom linku ti piše da to nije jedini razlog zašto je "subtraction argument" problematičan. Ukratko, radi se o lošem misaonom pokusu, kojim se ne dokazuje baš ništa.

wand_1 kaže:

Nema smisla o tome raspravljati, zaboravi.

Zapravo ima, samo što ti o tome nemaš više što reći. Ali, OK, neću inzistirati.

[wand_1]

Sigmund kaže:

A subjekt je ne-objekt ili konkretno - supstancija.

Može li neki primjer, subjekta i objekta u kontekstu ovoga o čemu govorimo, ili bolje 5-6 nekih subjekata 5-6 objekata?

A duh je ono što nije priroda (što je konkretno priroda?) Priroda je vanjsko, duh je unutarnje, ili kako kaže Hegel:

Opet odgovaraš što nije, a pitao sam što jest.

Može li nekakav primjer duha? Ima ukupno jedan duh ili je duhova više?

Kako nema? Pa sam si 2014. zalijepio ovaj link:
https://plato.stanford.edu/entries/nothingness/#SubArg
...u kome piše da ima. Štoviše, u tom istom linku ti piše da to nije jedini razlog zašto je "subtraction argument" problematičan. Ukratko, radi se o lošem misaonom pokusu, kojim se ne dokazuje baš ništa.

Netko je od nas dvojice ili na tom linku potpuno lud, jer subtracition argument ide do nekog velikog nespecificiranog (ali konačnog) broja do nule, nema beskonačnog regresa.

Ali kao što sam rekao, nema veze.

[Leteća]

Malo sam se pogubila. Koje vrijeme mjere satovi? Fizikalno? Psihološko? Neodređeno?

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Može li neki primjer, subjekta i objekta u kontekstu ovoga o čemu govorimo, ili bolje 5-6 nekih subjekata 5-6 objekata?

Jel može 3-4?

wand_1 kaže:

Opet odgovaraš što nije, a pitao sam što jest.

Svaka determinacija je negacija. Jesi pročitao priloženi Hegelov citat?

wand_1 kaže:

Može li nekakav primjer duha? Ima ukupno jedan duh ili je duhova više?

Može li nekakav primjer prirode? Ima li ukupno jedna priroda ili je više priroda?

wand_1 kaže:

Netko je od nas dvojice ili na tom linku potpuno lud, jer subtracition argument ide do nekog velikog nespecificiranog (ali konačnog) broja do nule, nema beskonačnog regresa.

Ali kao što sam rekao, nema veze.

Tamo piše da ima. Ali nema veze. Može li neki konkretni primjer "subtraction argumenta" - gdje se on zaista događa? Ili, još bolje, 5-6 primjera.

[Leteća]

Sigmund kaže:

Jel može 3-4?



Svaka determinacija je negacija. Jesi pročitao priloženi Hegelov citat?



Može li nekakav primjer prirode? Ima li ukupno jedna priroda ili je više priroda?



Tamo piše da ima. Ali nema veze. Može li neki konkretni primjer "subtraction argumenta" - gdje se on zaista događa? Ili, još bolje, 5-6 primjera.

Jeba te Hegel! THIS IS PZ!!!!!!1



Hoće li mi netko odgovoriti na pitanje, prosim lepo?

[wand_1]

Leteća kaže:

Malo sam se pogubila. Koje vrijeme mjere satovi? Fizikalno? Psihološko? Neodređeno?

Fizikalno.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Jel može 3-4?

Svaka determinacija je negacija. Jesi pročitao priloženi Hegelov citat

Može li nekakav primjer prirode? Ima li ukupno jedna priroda ili je više priroda?

Ja te pitam ozbiljno, a ti se zajebavaš.

Koliko ja znam u filozofiji su pojmovi subjekt-objekt nešto kao promatrač-promatrana stvar.

Ako se vratimo 5 milijardi godina unatrag na ovom prostoru imamo nekakvu protozvijezdu koja je recimo objekt.

Tko je subjekt ?

Tamo piše da ima.

Ok, gdje se točno u subtraction argumentu pojavljuje beskonačna regresija?

Ali nema veze. Može li neki konkretni primjer "subtraction argumenta" - gdje se on zaista događa? Ili, još bolje, 5-6 primjera

.

Recimo, neka Svemir u trenutku T(1) ima N objekata (zvijezde, planeti, sateliti, crne rupe, galaksije). Supernova učini da u trenutku T(2) ima N-1 zvijezda. Faza crvenog diva u Sunčevu sustavu učinit će da ima N-3 planeta.

Još daleko bolji primjeri su nakon stelarne faze kada u Svemiru budu postojale samo crne rupe, koje evaporiraju u procesu Hawkingovog zračenja.

Nakon određenog vremena, u tzv fazi Big Freeza neće postojati niti crne rupe, pa što se makroskopskih objekata tiče broj N će se približavati nuli.

Takav Svemir ne samo da se čini filozofski kontigentan, nego se čini i fizikalno izgledan prema sadašnjim mjerenjima.

Ukoliko dođe do daljenjeg jačanja tamne energije geometrijskom progresijom doći će do faze Big Ripa kada će isto tako svi makroskopski objekti (pa čak i mikroskopski poput molekula i atoma) biti doslovno rastrgani na sastavne dijelove.

U takvim scenarijima ne vidim subjekta, Hegela, niti duha kao suvremenike tog doba.

Ne znam trebaš li još primjera iz kojih se vidi fizikalna mogućnost postojanja svjetova sa manje emergentnog sadržaja nego danas.

Imaš i scenarij raspada lažnog vakuuma u kojem isto tako ne ostaje ništa konkretno.

Mislim da tu imaš 5-6 primjera.

Valjda i ti možeš dati 5-6 primjera subjekta i duha u tim uvjetima.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Ja te pitam ozbiljno, a ti se zajebavaš.

Uopće se ne zajebavam. Ja sam mislio da se ti zajebavaš s onih 5-6 primjera. Ako ti dam primjer logičke kategorije, to znači da moram navesti pojam koji je manje općenit, a to onda nije primjer kategorijalnog pojma.

wand_1 kaže:

Koliko ja znam u filozofiji su pojmovi subjekt-objekt nešto kao promatrač-promatrana stvar.

Bit će prije da su subjekt i objekt nešto kao unutrašnje i vanjsko. Unutrašnje ili subjektivno u obliku kaegorija je nužni uvjet objektivnog iskustva. Ukratko, postojanje je stvar subjektivnosti. Možeš imati stvar koju nitko ne promatra, ali da bi stvar uopće bila stvar, bez obzira promatra li ju netko ili ne, ona mora imati kategorijalnu (pojmovnu) strukturu. Što vrijedi za stvar, vrijedi i za totalitet stvarnosti. Da bi imao raznolikost stvarnosti, moraš imati samo-identični unutrašnji princip te stvarnosti. To je pojam. I on se nužno cijepa na partikularnosti (eksternalizira se), jer bez njih nema diferenciranosti (sve je isto, ili jedno). Prema tome, ne možeš imati "stvar" bez subjektivne komponente. Ona je nužno ugrađena u svaku stvar. Objekt je određen onim što nije on sam (to je opće načelo koje vrijedi za svaki pojam), dakle subjektom.

wand_1 kaže:

Ako se vratimo 5 milijardi godina unatrag na ovom prostoru imamo nekakvu protozvijezdu koja je recimo objekt.

Tko je subjekt ?

Pojam zvijezde je subjekt. Ono što je u njoj univerzalno i partikularno.

wand_1 kaže:

Ok, gdje se točno u subtraction argumentu pojavljuje beskonačna regresija?

U tvom linku, ovdje:

Can the subtraction be completed if there are infinitely many things? Some philosophers claim that unit sets are concrete entities. If so, then the existence of one concrete entity would guarantee the existence of infinitely many.

Baldwin avoids this proliferation by defining concrete entities in terms of their violation of the Leibniz's principle of the identity of indiscernibles.

wand_1 kaže:

Recimo, neka Svemir u trenutku T(1) ima N objekata (zvijezde, planeti, sateliti, crne rupe, galaksije). Supernova učini da u trenutku T(2) ima N-1 zvijezda. Faza crvenog diva u Sunčevu sustavu učinit će da ima N-3 planeta.

Još daleko bolji primjeri su nakon stelarne faze kada u Svemiru budu postojale samo crne rupe, koje evaporiraju u procesu Hawkingovog zračenja.

Nakon određenog vremena, u tzv fazi Big Freeza neće postojati niti crne rupe, pa što se makroskopskih objekata tiče broj N će se približavati nuli.

Ne znam trebaš li još primjera iz kojih se vidi fizikalna mogućnost postojanja svjetova sa manje emergentnog sadržaja nego danas.

Ovo što si napisao je cijela Augijeva štala logičkih nedosljednosti. Kao prvo, "subtraction argument" se uopće ne odnosi na "mogućnost postojanja svjetova sa manje emergentnog sadržaja nego danas", nego je to argument za postojanje praznog svijeta. Svijeta bez objekata. Objekata u smislu kategorije, dakle objekata u najopćenitijem smislu - nema nikakve veze radi li se o makroskopskim objektima, mikroskopskim objektima, ili bilo kojim drugim. Subtraction argument je, kako ti lijepo piše i u tvom linku, argument "metafizičkog nihilizma". Prazni svijet je eventualno moguć samo pod uvjetom da se svijet shvati kao spremnik ili kontejner objekata, a onda prvo treba razviti argumentaciju koja bi pokazala kako bi on to mogao biti. On to, naravno, ne bi mogao biti ništa više nego što bi stvar mogla biti kontejner vlastitih osobina, pa kad bi onda išli ukidati jednu po jednu osobinu stvari, na kraju bismo imali stvar bez osobina, što je contradictio in adjecto. To bi bilo isto kao da netko tvrdi da je moguća supstanca bez akcidenata, forma bez sadržaja, univerzalnost bez partikularnosti, ili subjekt bez objekta.Zato sam te pitao da mi daš primjer gdje se subtraction argument stvarno događa, jer se on naravno nigdje ne događa. Stvari se u svemiru mogu jedino transformirati jedna u drugu, ne mogu nestati bez traga, kao što govori i zakon o očuvanju energije.

wand_1 kaže:

Valjda i ti možeš dati 5-6 primjera subjekta i duha u tim uvjetima.

Pa evo, imaš na jednoj strani toplinsku smrt svemira i na drugoj strani ideju kao jedinstvo pojma i realnosti, a ta ideja u konkretnom obliku je život. Život evoluira, postiže svijest (kao reprezentaciju okoline), pa onda postiže samo-svijest kao podvajanje svijesti na subjekt i objekt, a što u biti znači da priroda reprezentira sebe samoj sebi. Iz toga onda proizlazi znanje ili spoznaja kao teorijski aspekt ideje (koja nastoji ponovno ujediniti rascijepljeni subjekt/objekt, tako da ukine opoziciju svijesti) i ideja dobra kao praktični aspekt ideje. Taj praktični aspekt ideje počinje djelovati tako da svjesno mijenja ono što je samo prirodno dano, ali u biti mijenja sam sebe. Možemo ekstrapolirati današnje znanje o svemiru u budućnost i pretpostaviti kako će svemir izgledati u dalekoj budućnosti, ali jedino ako uzmemo u obzir samo eksterni ili otuđeni aspekt stvarnosti (prirodu). Ako uzmemo, i interni aspekt (aspekt subjekta, ideje), onda nitko ne zna što će se događati u budućnosti i kakva će biti krajnja sudbina svemira. Jer subjektu je imanentno da smatra objektivnu datost kao samu po sebi potpuno ništavnom:

Even animals have this intuition of the nothingness of what opposes us.
Against those metaphysicians who claim that we cannot know things, ' because
they are absolutely fixed over against us ', we could say ' that even animals are
not as stupid as these metaphysicians, for they fall to and grab, seize and
consume things '

[Human1]

Sigmund, koji si ti mufljuz.
Imaš nevjerojatnu sposobnost pričanja, a ne govorenja ničega. Stalno nešto pričaš (pišeš), a ništa. Na konkretna pitanja ne odgovoriš nego samo nešto zamuljaš.
Što je najgore ta tvoja muljanja nemaju nigdje nikakvih uporišta u nikakvim prirodnim znanostima.
Jesi razmišljao možda o karijeri u politici? Oni isto imaju nevjerojatnu moć pričanja, a ne govorenja o ničemu ništa.

Nego, da ne budem skroz offtopic, evo nešto na temu:
http://www.youtube.com/watch?v=jhnKBKZvb_U

Leonard Susskind objašnjava zašto je vrijeme jednosmjerna ulica. Objašnjava na temelju dostignuća prirodnih znanosti, za razliku od tebe Sigmunde.