Analogna vs. digitalna fotografija

[Jango Fett]

Zam da ovime činim smrtni griijeh, ali čak se i na ovakv način već može nazrijeti ono što sam pričao o prirodnoj distribuciji boja i svjetlosti kod analognog filma i digitalnog zapisa.



Ovo je sa sajma HIFI-ja na Cannonu EOS 20D, što je snimio moj frend.



Ovo je moj bivši prljavi CD player u mom stanu. Analogni fotić (Revueflex), film 100ASA Kodak.

Iako je slika sa digitalca smanjena i pretvorena iz RAW-a u JPEG, iako se radi o drukčijim svjetlosnim uvjetima i prizorima, te drukčijem vremenu snimanja, treba obratiti pozornost upravo na cjelokupnu logičnost prikaza. Analogna slika je višestruko smanjena i još k tome skenirana (što nije najvjernije), ali se opet vidi na koji je način film formirao sliku za razliku od CCD senzora.

[Prvi Vozač]

Zbog čega se za film običava govoriti da je analogan? Zbog tog što ga se suprotstavlja digitalnom ili ima još neki razlog?

[Jango Fett]

Prvi Vozač kaže:

Zbog čega se za film običava govoriti da je analogan? Zbog tog što ga se suprotstavlja digitalnom ili ima još neki razlog?

Za analognu napravu karakteristično je to ima neprestani i istinski put do svoje aktualizacije. Gramofon je analogan jer na njemu nije ništa više od brazdi koje su strukturalno napravljene tako da specijalna mehanička igla svojim prolaskom proizvodi zvuk. Taj zvuk je baš taj zvuk kojeg radi takva igla u takvoj brazdi. Kaže se da je taj zvuk analogan i da je to analogna naprava. Analogijom (ovdje u drugom smislu riječi) dolazimo i do fotografskog filma koji daje sliku baš onakvu kakvu je formirala svjetlost reakcijom fotoosjetljive kemikalije na njemu, dakle baš tako kako jest.

Digitalija je nepovezana, impulsna karakteristika kod uređaja, a u širem kontekstu radi se o tome da postoji kod koji treba proći kroz određeni logički sklop, tj. dekoder, kako bi se stvar pretvorila u fizikalno perceptivnu formu.

Digitalija radi po istom principu kao jezik - sami zvukovi ne znače ništa osim ako ne prođu kroz logički sklop u ljudskom mozgu. Kod digitalnog fotaparata to je hrpa jedinica i nula, koje treba dekodeirati kako bi niihova kombinacija u logičkom sklopu dala smislenu sliku.

Što se mene tiče, digitalija je definitvno humaniji pristup, puno sofisticiranij od analogije, jer uključuje višu razinu pretvorbe, neovisnu o fizikalnom svijetu. No činjenica je da digitalijom mnogo toga gubimo (dok kod analogije sve ostaje zapisano u ovisnosti o fizikalnim mogućnostima medija), pa kvalitativno još uvijek teško parira analognim medijima.

[Prvi Vozač]

Jango Fett kaže:

Za analognu napravu karakteristično je to ima neprestani i istinski put do svoje aktualizacije. Gramofon je analogan jer na njemu nije ništa više od brazdi koje su strukturalno napravljene tako da specijalna mehanička igla svojim prolaskom proizvodi zvuk. Taj zvuk je baš taj zvuk kojeg radi takva igla u takvoj brazdi. Kaže se da je taj zvuk analogan i da je to analogna naprava. Analogijom (ovdje u drugom smislu riječi) dolazimo i do fotografskog filma koji daje sliku baš onakvu kakvu je formirala svjetlost reakcijom fotoosjetljive kemikalije na njemu, dakle baš tako kako jest.

Digitalija je nepovezana, impulsna karakteristika kod uređaja, a u širem kontekstu radi se o tome da postoji kod koji treba proći kroz određeni logički sklop, tj. dekoder, kako bi se stvar pretvorila u fizikalno perceptivnu formu.

Digitalija radi po istom principu kao jezik - sami zvukovi ne znače ništa osim ako ne prođu kroz logički sklop u ljudskom mozgu. Kod digitalnog fotaparata to je hrpa jedinica i nula, koje treba dekodeirati kako bi niihova kombinacija u logičkom sklopu dala smislenu sliku.

Što se mene tiče, digitalija je definitvno humaniji pristup, puno sofisticiranij od analogije, jer uključuje višu razinu pretvorbe, neovisnu o fizikalnom svijetu. No činjenica je da digitalijom mnogo toga gubimo (dok kod analogije sve ostaje zapisano u ovisnosti o fizikalnim mogućnostima medija), pa kvalitativno još uvijek teško parira analognim medijima.

Aaa - sad mi je jasnije zašto se zove analogno
Dekoder - raščlanjivač .
Zašto misliš da je digitalija humaniji pristup?
Ja osobno mislim da su stvari što jednostavnije, to bolje.

[Jango Fett]

Prvi Vozač kaže:

Zašto misliš da je digitalija humaniji pristup?
Ja osobno mislim da su stvari što jednostavnije, to bolje.

Zato što je digitalija jedan od vidova apstraktnog razmišljanja, vrlo primitivan doduše.

Čovjek se od životinja razlikuje po apstraktnom razmišljanju. Od početka ljudi kodiraju vrijednosti, norme i svoju kulturu u fizikalne forme, koje se onda u mozgu ponovno dekodiraju. To je sofisticirani način prenošenja informacija neovisno o prostru i vremenu. Jezik, civilizacijsko pamćenje i znanje traju neovisno o zubu vremena, jer se kodiraju i time reproduciraju u neograničenom broju primjeraka. To je način kako ovjekovječiti stvar.

Analogija je vrlo jednostvna, ali samo zato što je banalna, primitivna, nesofisticirana. Zato je i najbolja, no opterećena je fizikalnim čimbenicima.
Gramofonsku ploču nemoguće je kopirati u virtualni svijet, a fotografski film nemoguće je sačuvati od vremenskog nagrizanja. Kod digitalije prestaje ovisnost o fizici. Kao i jezik, možemo stvoriti fizikalne nosače bilo kojeg oblika koji će ga sačuvati u izvornom obliku.

[AxMi-24]

Jango Fett kaže:

Znam da znaš kao radi CCD senzor, ali vjerojatno ne znaš kako radi analogni film.

Sreća da znam i kemiju. Sorry ali analogni film radi kao što sam opisao. Samo što je rezolucija (pogotovo pri nižim ISO vrijednostima) jako velika.

Dakle svaka pozicija može biti ili ugašena ili upaljena (exponirana). A to je 1 ili 0 situacija (dakle ono šta se obično zove digitalno).

Za analognu napravu karakteristično je to ima neprestani i istinski put do svoje aktualizacije. Gramofon je analogan jer na njemu nije ništa više od brazdi koje su strukturalno napravljene tako da specijalna mehanička igla svojim prolaskom proizvodi zvuk. Taj zvuk je baš taj zvuk kojeg radi takva igla u takvoj brazdi. Kaže se da je taj zvuk analogan i da je to analogna naprava. Analogijom (ovdje u drugom smislu riječi) dolazimo i do fotografskog filma koji daje sliku baš onakvu kakvu je formirala svjetlost reakcijom fotoosjetljive kemikalije na njemu, dakle baš tako kako jest.

Ovo je čista glupost. Ni analogija nije neposredna nego ide kroz filtere i leće. Samo što je rezultat zbog različitih uslova drugačiji.
Istina je da digitalne kamere i dalje nisu sustigle analogne (doduše ova nova od Haselblada vjerojatno nije daleko) ali to neznači da ima neki intrizični razlog da digitalne kamere uvijek budu lošije od analognih.

Isto kao što će i digitalni zvuk jednog dana prešišat (ili stat uz bok) gramofon tako će i ovdje to biti. Pitanje je samo kada.

[Jango Fett]

Samo što je rezolucija (pogotovo pri nižim ISO vrijednostima) jako velika.

Analogija nema rezoluciju. Ima samo zrnatost, koja ovisi o kemijskoj karakteristici filma, dakle njegovoj osjetljivosti. Ako ćemo ju pretvarati u digitalni oblik, njegova rezolucija može biti beskonačna.
No, poanta svega što govorim u ovoj temi nije tehnička karakteristika. Digitalni senzor lako može biti veće razlučivosti od najmanje zrnatosti filma, tj. može ići sve do razine fotona. O napretku u tom polju vidjet ćemo kada se počnu primjenjivati različiti oblici nanotehnologije, npr. uvođenje nanosenzora veličine jedne molekule koja prima svjetlost i ujedno djeluje kao tranzistor sa djelovanjem 0 i 1 na digitalni sklop.
Pa svejedno, na neki način, bar zasada, analogni film uspijeva primiti na sebe više informacije od digitalnog senzora. Ta informacija je suptilna ali vrlo vidljiva i iskreno ne znam o čemu se radi.
Ja se toplo nadam da nije stvar u filozofijama već samo o kvantitativnom faktoru, pa da digitalija konačno u neko dogledno vrijeme sustigne analogiju.

Dakle svaka pozicija može biti ili ugašena ili upaljena (exponirana). A to je 1 ili 0 situacija (dakle ono šta se obično zove digitalno).

Svaka pozicija čega? Kako misliš samo upaljena/ugašena? A gdje ti je vrijeme ekspozicije (o kojoj ovisi mnogo toga)? A gdje ti je kemijska raznovrsnost filma, koja nikad nije savršeno homogena i razlikuje se od proizvođača do proizvođača (neki filmovi naginju prema toplijem spektru, neki prema hladnijem itd.)? Gdje ti je mogućnost samog objektiva da fokusira tu sliku na film, i gdje ti je raznovrsnost pojedinih objektiva? Gdje ti je raznovrsnost u osjetljivosti filma koje si prije spominjao? Gdje je raznovrsnost u načinima razvijanja tog filma - razvijači, fiksiri, osvjetljivanje...?

Ti bi da je sve 0 i 1... moš mislit... nema veze to s digitalijom!

Ni analogija nije neposredna nego ide kroz filtere i leće.

Neposredna je, filteri i leće su fizikalni faktori i može ih biti koliko hoćeš. Neposredna je jer ne prolazi kroz stupanj pretvorbe iz jednog logičkog sustava u drugi (u relaciji apstraktno-realno). To je bit analogije i digitalije, a ne količina fizikalne tvari kroz koje prolaze.

[slavko]

Jango Fett kaže:

Pa svejedno, na neki način, bar zasada, analogni film uspijeva primiti na sebe više informacije od digitalnog senzora. Ta informacija je suptilna ali vrlo vidljiva i iskreno ne znam o čemu se radi.
Ja se toplo nadam da nije stvar u filozofijama već samo o kvantitativnom faktoru, pa da digitalija konačno u neko dogledno vrijeme sustigne analogiju.

Mislim da je ipak "stvar" u filozofiji.

Jango Fatt kaže:

Jednostavno, bez obzira na egzaktnost fotografije kod digitalca, nedostaje "ono nešto", nedostaje emocija uhvaćena u tom trenutku. Dok kod digitalca gledamo informaciju o trenutku, kod analognog fotaparat ga i doživljavamo. Na neki čudan način, primjećuje se izrazita povezanost i koherentnost svih dijelova fotgrafije koja čini smislenost događaja i prizora pred objektivom. To je nešto što digitaliji nedostaje.

Naime svakom je "ono nešto" nešto drugo.

Radio sam sa svim ozbiljnijim analognim fotoaparatima (od poznatijih Roleflex, Linhof, Haselblad), snimao za svoj gušt s Retinom III (schneider objektivi!), Laicaflexom, Minoltom i Kowom six (objektivi s centralnim zatvaračem ) i pojavom digitalne fotografije dugo čitao i mislio. Prije dvije godine kupio sam, da se malo bolje upoznam s tom problematikom, HP Photosmart 818. Pa moram priznati da sam puno toga naučio, i pored toga što je aparat snimao neke druge slike od onih koje sam ja htio.

Naučio sam izabrati aparat koji će ispunjavati moje želje. Kupio sam ga ćim se pojavio na tržištu i zadovoljan sam s njim. Snimke isključivo pohranjujem i pregledavam na računalu. Po potrebi šaljem emailom, Ne printam. Aparat je Panasonic Z30.



P.S. Uporedbom priloženih fotografija ne vidim ništa. Zaključiti bih mogao nešto jedino da su iste s različitim aparatima.

[Jango Fett]

slavko kaže:

P.S. Uporedbom priloženih fotografija ne vidim ništa. Zaključiti bih mogao nešto jedino da su iste s različitim aparatima.

Da, rekao sam da usporedba i nije nešto. No, nadao sam se da se ipak može primjetiti razlika u koherentnosti kod distribucije svjetla. Na digitalcu je sve mehaničko, hladno, iako vrlo precizno, dok kod filma imamo prirodno teksturiranje i osjećaj prostora/dubine, uz naravno veću toplinu ukupnog dojma.

Morat ću ja napraviti više tih eksperimenata...

[slavko]

Jango Fett kaže:

Morat ću ja napraviti više tih eksperimenata...

Bilo bi zanimljivo.

Nego pade mi na pamet i to sa šumom. Vjerujem da će i efekt šuma uskoro naći svoje mjesto na zanimljivim digitalnim fotografijama. To je posve nešto novo, tako da i ideja mora biti nova, t.j. ne može se oslanjati na zrno.

[slavko]

Razmišljajući o digitalnoj fotografiji, često su mi u mislima bili Nadar i Man Ray. Kako bi se oni postavili prema digitalnoj fotografiji (normalno, u vrijeme napona stvaralaštva)? Imam osječaj da bi je prihvatili.

[kemik]

zapravo, ako cemo bit cjepidlake, ovo sto vi nazivate "analognom" fotografijom zapravo se tako ne naziva.

Klasicna fotografija, slikana na film i razvijana, naziva se "kemijskom" (bas zbog razvijanja i cinjenice da sama fotografija nastaje kao posljedica kemijske reakcije). Dok nije postojala digitalna fotografija, nikome nije padalo na pamet tu metodu nazvat "analognom". Taj se naziv udomacio samo zato sto je suprotnost digitalnoj...

[slavko]

Kemik, ispravno je to što si napisala, Naime i jedna i druga fotografija su analogne u odnosu na objekt snimanja.

Nadar:

[slavko]

Man Ray:

[Jango Fett]

slavko kaže:

Razmišljajući o digitalnoj fotografiji, često su mi u mislima bili Nadar i Man Ray. Kako bi se oni postavili prema digitalnoj fotografiji (normalno, u vrijeme napona stvaralaštva)? Imam osječaj da bi je prihvatili.

Nadar bi sigurno prihvatio, Man Ray vjerojatno ne bi. Razlog? S digitalijom ne bi mogao raditi slike kakve je volio raditi, a mislim da mu Photoshop baš i ne bi bio fora...

Isto vrijedi i za ostale eksperimentatore i nadrealiste, npr. Casson i McBean.

Realisti poput Patzcha bi vjerojatno objeručke prihvatili digitaliju...

Sve je stvar onoga što od svoje fotografije očekuješ.

[Jango Fett]

kemik kaže:

zapravo, ako cemo bit cjepidlake, ovo sto vi nazivate "analognom" fotografijom zapravo se tako ne naziva.

Klasicna fotografija, slikana na film i razvijana, naziva se "kemijskom" (bas zbog razvijanja i cinjenice da sama fotografija nastaje kao posljedica kemijske reakcije). Dok nije postojala digitalna fotografija, nikome nije padalo na pamet tu metodu nazvat "analognom". Taj se naziv udomacio samo zato sto je suprotnost digitalnoj...

Poptisujem, ali recimo ne smatram da bi to trebalo korigirati. Neke stvari se zbog pristupa, a ne načina, ostavljaju takve kakvima jesu da ne bi bilo nepotrebnog kompliciranja. Može se reći da je "analogna fotografija" tako nazvana iz čisto sentimentalnih razloga prema općoj relaciji digitalno-analogno u tehnici. Vežu ih neke logičke poveznice, iako fizikalno nemaju veze jedno s drugim.

[Jango Fett]

Čuo sam neku glasinu da je netko s naših prostora nedavno patentirao digitalni fotoaparat koji uslika sve instance prostora, vremena (kut, ekspozicija) i izoštrenosti, pa tek na računalu određujemo te vrijednosti po želji. Zvuči kao SF. Jel netko zna nešto o tome?

[AxMi-24]

Jango Fett kaže:

Analogija nema rezoluciju. Ima samo zrnatost, koja ovisi o kemijskoj karakteristici filma, dakle njegovoj osjetljivosti. Ako ćemo ju pretvarati u digitalni oblik, njegova rezolucija može biti beskonačna.
No, poanta svega što govorim u ovoj temi nije tehnička karakteristika. Digitalni senzor lako može biti veće razlučivosti od najmanje zrnatosti filma, tj. može ići sve do razine fotona. O napretku u tom polju vidjet ćemo kada se počnu primjenjivati različiti oblici nanotehnologije, npr. uvođenje nanosenzora veličine jedne molekule koja prima svjetlost i ujedno djeluje kao tranzistor sa djelovanjem 0 i 1 na digitalni sklop.
Pa svejedno, na neki način, bar zasada, analogni film uspijeva primiti na sebe više informacije od digitalnog senzora. Ta informacija je suptilna ali vrlo vidljiva i iskreno ne znam o čemu se radi.
Ja se toplo nadam da nije stvar u filozofijama već samo o kvantitativnom faktoru, pa da digitalija konačno u neko dogledno vrijeme sustigne analogiju.


Svaka pozicija čega? Kako misliš samo upaljena/ugašena? A gdje ti je vrijeme ekspozicije (o kojoj ovisi mnogo toga)? A gdje ti je kemijska raznovrsnost filma, koja nikad nije savršeno homogena i razlikuje se od proizvođača do proizvođača (neki filmovi naginju prema toplijem spektru, neki prema hladnijem itd.)? Gdje ti je mogućnost samog objektiva da fokusira tu sliku na film, i gdje ti je raznovrsnost pojedinih objektiva? Gdje ti je raznovrsnost u osjetljivosti filma koje si prije spominjao? Gdje je raznovrsnost u načinima razvijanja tog filma - razvijači, fiksiri, osvjetljivanje...?

Zrnatost baš i je rezolucija. Svako zrno je ili aktivirano ili nije. Ono šta daje te variacije o kojima ti pričaš je ustvari "loša" kontrola proizvodnog procesa. Naravno to dodaje ekstra element svemu tome ali i dalje se radi o raspodjeli zrna i filtera (svako zrno ima svoj filter omot koji je osjetljiv na određene valne duljine). Dakle raspodjela zrna odlučuje rezultat (više crvenih će dat toplije boje i sl.

Ovo sa lećama i fokusiranjem radi identično digitalnim kamerama a bome i otvor blende (a time i shutter). Jednostavno se radi o tome koliko svjetla pustiš u nutra. Više svjetla će aktivirat više zrna i to je to (kod CCD-a će se proizvest više elektrona i time će AD dat veći iznos). Osjetljivost filma se radi pomoću presvlake koja "blokira" ili kod CCD-a obično sa pojačalom (pošto CCD još nije tako efikasan kao film).

Ti bi da je sve 0 i 1... moš mislit... nema veze to s digitalijom!

Neposredna je, filteri i leće su fizikalni faktori i može ih biti koliko hoćeš. Neposredna je jer ne prolazi kroz stupanj pretvorbe iz jednog logičkog sustava u drugi (u relaciji apstraktno-realno). To je bit analogije i digitalije, a ne količina fizikalne tvari kroz koje prolaze.

Kao što rekoh. Stvar tako radi. Ako ti smeta nije moj problem. Isto tako nekažem ja da nepostoji razlika. Ona postoji ali se smanjuje sve više i tu je zbog razlike u tehnici a ne zbog filozofskih razloga koje ti nabrajaš (iako oni puno plemenitije zvuče moram priznat ).

[AxMi-24]

Jango Fett kaže:

Čuo sam neku glasinu da je netko s naših prostora nedavno patentirao digitalni fotoaparat koji uslika sve instance prostora, vremena (kut, ekspozicija) i izoštrenosti, pa tek na računalu određujemo te vrijednosti po želji. Zvuči kao SF. Jel netko zna nešto o tome?

Neznam da li je sa naših prostora ali radi se o tome da se CCD prekrije sa hrpom malih leća. Tako da se fokusiranje slike može radit naknadno. Problem je što rezolucija na kraju bude rezolucija tih leća a ne samog CCD-a ispod (a i vjerojatno traži podosta CCD čelija da bi se ušparala "sva" informacija za različite fokuse).

Pozdrav!...paa film ima rezoluciju..itekako!Fizika je zapravo slična...kvant svijetla pogod zrno srebro-halogenida na filmu ili senzor na čipu.Razlika je sto su senzori pravilno raspoređeni,a zrna(koja su zapravo nečistoce)nasumično razbacana.Stvarno ne razumijem zasto kod jednog slucaja to ima "dusu",a kod drugog nema?U komori se moze "fejkat" ko i u fotoshopu....Zašto bi ispravljanje gresaka ubilo umijetnost?Ko da je Leonardo naslikao monalizu iz šuba i nije ju popravljao.
A i lampe na pojacalima daju dobar zvuk upravo zbog njihovih ogranicenja.Ja bi isto prije uzeo lampaša....,ali ne u svakom slučaju....
...ma šta se..em...,jedno opce ne treba iskljucivat drugo...hehe