Razum kao bolest

[Jednostavko]

addx kaže:

Razum moze otpustiti ili ignorirati neki nagon/osjecaj - radi nekog drugog nagona/osjecaja. Drugim rijecima - ne moze generirati vlastiti nagon/cilj, on je u sluzbi nagona/osjecaja koji produciraju krajnje ciljeve. Razum je zapravo reakcija na kontradiktorne nagone.

Nisam siguran za tvoj razum, ali moj razum može generirati vlastiti cilj.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nema potrebe. Tvoj primjer je meni sasvim dobar.



To nisi ničime argumentirao. Zašto je iracionalno imati nagon za životom? Zašto je iracionalno imati osjećaj za pravu mjeru? Zašto je iracionalno željeti spoznati svijet u kome živimo? Tvrdnja da je to naprosto tako ne govori ništa.

Ispuštaš iz vida glavnu stvar koju sam ti napisao. Da mi zahvaljujući razumu možemo slobodno odlučiti da li ćemo prihvatiti ili odbaciti ono na što nas nagoni, osjećaji i želje potiču.

Za odluku je nužno postojanje volje, a volja ne proizlazi iz razuma. Iz jest ne slijedi (da nešto) treba, kao što je shvatio još David Hume.

Stanje teške depresije je za ovaj kontekst idealan ilustrativan primjer. S razumom je sve ok, ali ne možeš donositi odluke i činiti jer nemaš volju, želju, osjećaje...

Nasuprot tome, u Alzheimerovoj bolesti gubiš razum, ali zadržavaš volju/osjećaje/želje/nagone...


Brkaš pojmove...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Za odluku je nužno postojanje volje, a volja ne proizlazi iz razuma. Iz jest ne slijedi (da nešto) treba, kao što je shvatio još David Hume.

Da, ali iz toga da nešto treba slijedi da bude ono što još nije. Zahvaljujući razumu čovjek zna što treba, pa zato usmjerava svoju volju da to i ostvari.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Da, ali iz toga da nešto treba slijedi da bude ono što još nije. Zahvaljujući razumu čovjek zna što treba, pa zato usmjerava svoju volju da to i ostvari.

Ne na temeljnoj (pokretačkoj razini). Iz jest ne slijedi treba... i Hume je sasvim u pravu i svih ovih stoljeća nepobijen. Upravo zato je razum uvijek u službi nečega... u službi nekog osjećaja, želje, nagona...

Je li nešto razumno, može se reći tek nakon što se vidi kojim iracionalnim pokretačima (osjećajima, željama, nagonima...) bi trebalo služiti.

Ako se vratimo na one primjere vezane uz korištenje slobodnog vremena...

Nerazumno je želju za poboljšavanjem fizičke kondicije ostvarivati čitanjem knjiga, a razumna je metoda ona u kojoj se trči.

Nerazumno je želju za stjecanjem novih znanja ostvarivati trčanjem u krug, a razumno je želju za stjecanjem novih znanja ostvarivati čitanjem (kvalitetnih) knjiga.

Ni jedna od tih dviju želja, sama po sebi, nije ni razumna ni nerazumna, podrazumijeva se... jer želje (kao i osjećaji, nagoni...) ni ne pripadaju sferi razuma.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ako se vratimo na one primjere vezane uz korištenje slobodnog vremena...

Nerazumno je želju za poboljšavanjem fizičke kondicije ostvarivati čitanjem knjiga, a razumna je metoda ona u kojoj se trči.

Nerazumno je želju za stjecanjem novih znanja ostvarivati trčanjem u krug, a razumno je želju za stjecanjem novih znanja ostvarivati čitanjem (kvalitetnih) knjiga.

Ni jedna od tih dviju želja, sama po sebi, nije ni razumna ni nerazumna, podrazumijeva se... jer želje (kao i osjećaji, nagoni...) ni ne pripadaju sferi razuma.

Po ovome ispada da se želja odnosi na sadržaj, a razum na metodu. Međutim, to je pogrešno. Kad se u nama javi neka želja, onda se posao razuma ne svodi samo na to kako ćemo to ostvariti, nego i na promišljanje da li je to dobro ili loše, i samo po sebi i s obzirom na konkretne okolnosti. Razmatranje metode se može, uvjetno rečeno, nazvati "služenjem" željama, ali glavni posao razuma je promišljanje o tome da li ćemo tu želju prihvatiti kao dobru ili odbaciti kao lošu. U tome se sastoji pokretačka uloga razuma, jer o njemu ovisi naša odluka.
Zato se događa da ima puno "inteligentnih" ljudi koji se ponašaju nerazumno. Oni vrlo oštroumno razmišljaju o tome kako mogu ostvariti neku želju, ali nisu sposobni promisliti o tome da li je ta želja dobra ili nije, pa se za njih može reći da njihov razum služi iracionalnim porivima.

[addx]

Sigmund kaže:

Ne, nisam, nego ti imaš problema s logikom.

Reci da je nesto univerzalno lose osim ako nije za vece univerzalno dobro naprosto znaci da ono prvo nije univerzalno vec kontekstualno, relativno. No dobro.

A vidi ovaj problem s logikom:

Sigmund kaže:

dobro je biti živ, a loše je biti mrtav

Nitko ne zna kako je to biti mrtav (jer biti mrtav zapravo znaci ne biti), pa je usporedba izmedju mrtav i ziv nemoguca da bi se donio ovakav sud. Takav sud je, jasno, racionalizacija iracionalnog nagona za zivotom.

[addx]

Jednostavko kaže:

Po ovome ispada da se želja odnosi na sadržaj, a razum na metodu. Međutim, to je pogrešno. Kad se u nama javi neka želja, onda se posao razuma ne svodi samo na to kako ćemo to ostvariti, nego i na promišljanje da li je to dobro ili loše, i samo po sebi i s obzirom na konkretne okolnosti.

Zelja uzrokuje smisljanje metode. Smisljanje metode je posao razuma - on kreira mogucnosti sta je moguce tj. "simulacije" buducnosti, a simulacije buducnosti onda odjekuju dobro ili lose prema usvojenom i hierarhijski poslozenom iskustvu od ranije sto je opet domena iracionalnog.
Metode koje odjekuju lose se odbacuju dok se ne smisli dobra metoda ili se pak od zelje odustaje jer je u nerazrijesivom sukobu sa nekim drugim zeljama koje drzimo vaznijim u toj situaciji. Npr. poduzeti sebican cin (id) moze biti u konfliktu sa tim da ces ispast sebican (superego).

Nista nije samo po sebi dobro ili lose nego je po nama dobro ili lose, po ljudskom iskustvu, pa makar to bilo i ljudsko iskustvo tendenciozno apstrahirano u nekakve univerzalne vrijednosti - to je opet po nama, a ne samo po sebi.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Po ovome ispada da se želja odnosi na sadržaj, a razum na metodu. Međutim, to je pogrešno. Kad se u nama javi neka želja, onda se posao razuma ne svodi samo na to kako ćemo to ostvariti, nego i na promišljanje da li je to dobro ili loše, i samo po sebi i s obzirom na konkretne okolnosti. Razmatranje metode se može, uvjetno rečeno, nazvati "služenjem" željama, ali glavni posao razuma je promišljanje o tome da li ćemo tu želju prihvatiti kao dobru ili odbaciti kao lošu. U tome se sastoji pokretačka uloga razuma, jer o njemu ovisi naša odluka.
Zato se događa da ima puno "inteligentnih" ljudi koji se ponašaju nerazumno. Oni vrlo oštroumno razmišljaju o tome kako mogu ostvariti neku želju, ali nisu sposobni promisliti o tome da li je ta želja dobra ili nije, pa se za njih može reći da njihov razum služi iracionalnim porivima.

Nigdje nisam rekao da je to samo 'služenje' željama, nego sam navodio i druge pokretače ljudskih djelovanja... npr. osjećaje (što uključuje i empatiju, podrazumijeva se).

...a ti još uvijek nisi dao ni jedan protuprimjer. (Niti ga možeš dati.)

Jednostavko kaže:

Zato se događa da ima puno "inteligentnih" ljudi koji se ponašaju nerazumno.

Ono što je 'nerazumno' za tvoju perspektivu, možda je razumno za neku drugu.

To što ljudi baš svoju perspektivu imaju običaj nazivati razumnom, samo po sebi ne znači ništa.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

...a ti još uvijek nisi dao ni jedan protuprimjer. (Niti ga možeš dati.)

Naveo sam ti tri primjera u obliku pitanja. Nisi mi odgovorio:

1. Zašto je iracionalno imati nagon za životim?

2. Zašto je iracionalno imati osjećaj za pravu mjeru?

3. Zašto je iracionalno imati želju za stjecanjem znanja?

Tvoja tvrdnja da to spada u sferu iracionalnog i da je to naprosto tako ne znači ništa.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Naveo sam ti tri primjera u obliku pitanja. Nisi mi odgovorio:

1. Zašto je iracionalno imati nagon za životim?

2. Zašto je iracionalno imati osjećaj za pravu mjeru?

3. Zašto je iracionalno imati želju za stjecanjem znanja?

Tvoja tvrdnja da to spada u sferu iracionalnog i da je to naprosto tako ne znači ništa.

Nisi naveo ni jedan primjer, konstatiram da ne znaš navesti primjer.

Usprkos tvojoj nekorektnosti (ne daješ primjer, ali tražiš odgovore), odgovorit ću ti...

1) Niti je racionalno niti je iracionalno 'imati' nagon za životom. To je ono kako jest. Sam nagon ne pripada sferi racionalnog. Nagonski impulsi jesu pokretači, ali nisu rezultante logičkog zaključivanja i razumskih procesa. (Isto vrijedi i za osjećaje, želje... da ne ponavljam kod svake točke...)

2) U ovom slučaju se ne radi o osjećaju u osnovnom značenju tog pojma, već o frazi, a sintagma 'prava mjera' može biti predmet neke druge diskusije i konteksta. Inače, koliko god da ti brkao te pojmove, osjećaji ne pripadaju sferi racionalnog (i usput budi rečeno, u mozgu signale vezane uz osjećaje ne procesiraju isti neurotransmiteri kao i oni koji su primarno vezani uz razumsko procesiranje).

3) Niti je racionalno niti je iracionalno imati/nemati želje. Želje, same po sebi, ne spadaju u sferu racionalnog (i također ih ne procesiraju isti neurotransmiteri u mozgu).


Ja sam proživio neka stanja u kojima nisam imao (gotovo) nikakvih osjećaja i želja (a to znači i pokretača). Sukladno tome, u tom periodu praktički/gotovo ništa nisam ni činio. Razum je svo vrijeme bio isti (ukoliko slučajno nisi šahovski velemajstor, bez problema bih te pobijedio u šahu, kad bih u takvom stanju imao volje zaigrati). No, kao što rekoh, razum nije pokretač ničega... a kako to uopće ne shvaćaš, onda zacijelo ne možeš shvatiti pojam depresije ili razlike između kliničke depresije (koja utječe na 'pokretače', tj. osjećaje, volju, želje...) i npr. Alzheimerove bolesti koja utječe na razum i sposobnosti razmišljanja i zaključivanja.

Čini se da nisi sposoban shvatiti te razlike, a vjerojatno bi shvatio da doživiš neka stanja... no, to ti uistinu ne želim... bolje ti je (što se tebe osobno tiče) biti sretna neznalica (i to sasvim iskreno mislim).

Gledano kroz prizmu tvojeg potencijala za empatiju, to ipak nije bolje, ali možda je sporedno (to ovisi o tvojem okruženju i s kim sve dolaziš u doticaj).

[Sigmund]

addx kaže:

Reci da je nesto univerzalno lose osim ako nije za vece univerzalno dobro naprosto znaci da ono prvo nije univerzalno vec kontekstualno, relativno. No dobro.

Ako je nešto univerzalno, to ne znači da nije kontekstualno ili relativno. Univerzalno nije sinonim za apsolutno. Univerzalno je po definiciji relativno prema partikularnom i individualnom. Dakle tvrdnja da je život univerzalna vrijednost (koja je pak opet relativna prema tvrdnji da smrt kao suprotnost života to nije) nema isto značenje kao tvrdnja da je život apsolutna vrijednost. Baš kao što rekoh: imaš problema sa shvaćanjem osnovih logičkih pojmova.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ja sam proživio neka stanja u kojima nisam imao (gotovo) nikakvih osjećaja i želja (a to znači i pokretača). Sukladno tome, u tom periodu praktički/gotovo ništa nisam ni činio. Razum je svo vrijeme bio isti (ukoliko slučajno nisi šahovski velemajstor, bez problema bih te pobijedio u šahu, kad bih u takvom stanju imao volje zaigrati). No, kao što rekoh, razum nije pokretač ničega... a kako to uopće ne shvaćaš, onda zacijelo ne možeš shvatiti pojam depresije ili razlike između kliničke depresije (koja utječe na 'pokretače', tj. osjećaje, volju, želje...) i npr. Alzheimerove bolesti koja utječe na razum i sposobnosti razmišljanja i zaključivanja.

Žao mi je što si imao takvo iskustvo, ali se nadam da si nakon toga postao bolji čovjek. Kažem to zato što su se i meni dogodila neka loša iskustva iz kojih sam izvukao pozitivne životne pouke. Sizife, ja se potpuno slažem sa svim činjenicama koje spominješ, ne samo ovdje nego i s onima koje si naveo u ranijim postovima. Sigurno da nije isto kad nešto doživiš i kad samo čuješ o tome, ali nisam toliko nepovjerljiv prema tebi da bih osporavao navedene činjenice. Naravno da određene bolesti utječu na naš um i da mu je potrebna odgovarajuća materijalna podloga da bi normalno funkcionirao. Međutim, ne vidim u tim činjenicama ništa što se protivi mojim ranijim tvrdnjama.

[addx]

Sigmund kaže:

Ako je nešto univerzalno, to ne znači da nije kontekstualno ili relativno. Univerzalno nije sinonim za apsolutno. Univerzalno je po definiciji relativno prema partikularnom i individualnom. Dakle tvrdnja da je život univerzalna vrijednost (koja je pak opet relativna prema tvrdnji da smrt kao suprotnost života to nije) nema isto značenje kao tvrdnja da je život apsolutna vrijednost. Baš kao što rekoh: imaš problema sa shvaćanjem osnovih logičkih pojmova.

Evo ti definicija:

https://en.wikipedia.org/wiki/Universality_(philosophy)

Wiki kaže:

Universality (philosophy)
In philosophy, universality is the notion that universal facts can be discovered and is therefore understood as being in opposition to relativism.[1] Some philosophers have referred to such propositions as universalizable. Truth is considered to be universal if it is valid in all times and places. In this case, it is seen as eternal or as absolute. The relativist conception denies the existence of some or all universal truths, particularly ethical ones (through moral relativism).

...

Universality in logic[edit]
In logic, or the consideration of valid arguments, a proposition is said to have universality if it can be conceived as being true in all possible contexts without creating a contradiction.

[Sigmund]

Je, i na toj istoj stranici koju si linkao, samo jedan pasus niže:

In metaphysics, a universal is a type, a property, or a relation. The noun universal contrasts with individual, while the adjective universal contrasts with particular or sometimes with concrete.

...self-defeating cherry picking. Jel ti vidiš da sam ja u svom postu koristio imenicu (noun) "univerzalno", a ne pridjev, kad sam spominjao što je univerzalno po definiciji. Univerzalno sam koristio kao pridjev samo u sintagmi "univerzalne vrijednosti". A "univerzalnost" (universality) uopće nisam spominjao.
Ne samo da imaš problema sa shvaćanjem logičkih termina, nego imaš problema i sa temeljnom gramatikom.

[addx]

Sigmund kaže:

Je, i na toj istoj stranici koju si linkao, samo jedan pasus niže:


...self-defeating cherry picking. Jel ti vidiš da sam ja u svom postu koristio imenicu (noun) "univerzalno", a ne pridjev, kad sam spominjao što je univerzalno po definiciji.

Koristio si imenicu "univerzalno"???? Kakva je to imenica???

Univerzalno sam koristio kao pridjev samo u sintagmi "univerzalne vrijednosti". A "univerzalnost" (universality) uopće nisam spominjao.

Pricalo se o tome sto je razumno. Ti si rekao da je razumno ponasanje u skladu s univerzalnim vrijednostima. Pa si napisao da je univerzalna vrijednost biti pametan. Pa smo dosli do toga da je razumno biti pametan a valjda je i pametno biti razuman.


Ja sam komentirao upitnu univerzalnost dvaju vrijednosti koje si naveo kao univerzalne. Ti si na to napisao da ne razumijem sta znaci univerzalno.

Ne samo da imaš problema sa shvaćanjem logičkih termina, nego imaš problema i sa temeljnom gramatikom.

Ma ajde, a vidi sad, taj pasus nize koji spominjes sa tog linka:

In metaphysics, a universal is a type, a property, or a relation. The noun universal contrasts with individual, while the adjective universal contrasts with particular or sometimes with concrete. The latter meaning, however, may be confusing since Hegelian and neo-Hegelian (e.g. British idealist) philosophies speak of concrete universals.

A universal may have instances, known as its particulars.

Na engleskom zbilja postoji imenica "a universal" i pridjev "universal" (hr. univerzalno) koji se pisu identicno te jos i imenica "universality" (hr. univerzalnost). Engleska imenica "a universal" zapravo nema neki sretan hrvatski prijevod, ja bi ju preveo "univerzala" kao nasuprot imenici "individua" (eng. an individual - imenica ciji pridjev je individualno - na engleskom opet isto individual).

Kada kazes da si koristio imenicu "univerzalno", sta ti tu zapravo govoris uopce?

[Sigmund]

addx kaže:

Engleska imenica "a universal" zapravo nema neki sretan hrvatski prijevod, ja bi ju preveo "univerzala"

Je, može i univerzijada.

addx kaže:

Kada kazes da si koristio imenicu "univerzalno", sta ti tu zapravo govoris uopce?

Eto, vidiš da imaš problema s terminima. Ali, zašto ne pročitaš što ti piše na stranici koju si sam našao i linkao?

[addx]

Sigmund kaže:

Je, može i univerzijada.



Eto, vidiš da imaš problema s terminima. Ali, zašto ne pročitaš što ti piše na stranici koju si sam našao i linkao?

Objasni kako je to rijec "univerzalno" imenica.

[Sigmund]

addx kaže:

Objasni kako je to rijec "univerzalno" imenica.

Pa eto ovako: ono što je univerzalno, što ima osobinu univerzalnosti, zovemo imenicom "univerzalno". U značenju "ono univerzalno". Isto vrijedi za partikularno i individualno, kao ostala dva momenta pojma. Kao što, npr, ono što postoji zovemo "postojeće" (u smislu: ono što postoji).

[addx]

Sigmund kaže:

Pa eto ovako: ono što je univerzalno, što ima osobinu univerzalnosti, zovemo imenicom "univerzalno". U značenju "ono univerzalno". Isto vrijedi za partikularno i individualno, kao ostala dva momenta pojma. Kao što, npr, ono što postoji zovemo "postojeće" (u smislu: ono što postoji).

To i dalje nije imenica. "Ono univerzalno" je zamjenica plus pridjev.

https://translate.google.com/?hl=hr#en/hr/A%20universal

Double klikni u prozor sa engleskim tekstom pa ces dobit rijecnik s obe strane.

[Jednostavko]

@ Addx

Postoji mnogo primjera u kojima riječi u rečenici imaju značenje imenice, iako samostalno obično nisu imenice. U rečenici "Engleski je lakši od ruskog" riječi "engleski" i "ruski" su imenice, u rečenici "Dobro je činiti dobro" ovo drugo "dobro" je imenica, u rečenici "Mladi odlaze iz Hrvatske" riječ "mladi" je imenica itd. U njemačkom pravopisu vrijedi pravilo da je svaka riječ koja je napisana velikim početnim slovom imenica. U hrvatskom jeziku ne postoji takvo pravilo, pa se moramo ravnati prema smislu.