Tajna nastanka svemira

[teodor francic]

Itto kaže:

Svi smo donegdje logički.
Samo logike ima na različitim razinama, razinama kompleksiteta, razinama jasnosti, razinama dosljednosti.
Vaše predodžbe - BUM ! ! ! - su pre jednostavne, pre trivijalne.

Može se žednog dovest do vode, ali piti već mora sam.

BB nije bio na jednom mjestu a na drugome ne.
Svemir se ne širi u prostor.
Svemir nema rub.

A kuda se svemir širi ako ne u prostor, molim lijepo?

[Cupid]

Tajna nastanka svemira je nepoznanica, cak i za mene.

[teodor francic]

Cupid kaže:

Tajna nastanka svemira je nepoznanica, cak i za mene.

Tako dugo će i ostati tajna dok ne otkrijemo kako je ZBILJA svemir nastao.

[Itto]

teodor francic kaže:

Tako dugo će i ostati tajna dok ne otkrijemo kako je ZBILJA svemir nastao.

Kako je ZBILJA nastao?

Kroz društveni diskurs. Kao aktualna naracija.

Mislimo da znamo *šta je to svemir,
i sada samo još neznamo kako je *nastao.

Ne. Još nam uopće nije jasno *šta je to tamo gore.
Živimo u našim predodžbama, koje su bolje ili lošije, ali uvijek kontroverzne, i sve pre siromašne.

Ako kužimo *šta je to, onda možemo pitati kako je nastalo.

[Itto]

teodor francic kaže:

A kuda se svemir širi ako ne u prostor, molim lijepo?

Svemir se *ne* širi *u* prostor.

Zamisli si da sjediš - ili lebdiš, šta god - u velikom sasvim praznom prostoru i očajno se dosađivaš, i milijun kilometra desno naprijed se dogodi - hopla! - jedan BB.
(Uh, kako znaš šta je kilometar ili desno?)

Šta misliš da vidiš? Vatrometnu kuglu svjetlosnih zvjezdica koje se šire iz jedne točke? Oblačić dima tamo gdje je bio BB? I ako malo čekaš, onda te zvjezdice kao zid, kao površina sfere lete prema tebi, i prvo si sasvim na toj površini, a onda se ta površina iza tebe dalje udalji, a naprijed još uvijek vidiš negdje oblačić dima?

Ta predodžba ne funkcionira. Ikada čuo o brzini svijetla "c"?

Ecco: Kao prvo vidiš blijesak BBa, i onda si već u sredini, i svemir, površina sfere iznutra, se širi u sve smjerove jednako od tebe.

To znači da nema mjesto koje nije u sredini svemira. Svemir se na svakom mjestu izotropno širi u sve smjerove jednako.
Gdje uvijek sjediš: ili nema uopće ništa, ili točno tamo je BB i širi se izotropno.

---
Ili: veličina onog crnog tamo gore, veličina kraja dubine svemira, je skoro točkasta.

[Itto]

Svi smo nekako vezani na konvencionalne naracije kozmologije, dali ih podržavamo ili kritiziramo. Teško je uopće ispasti iz tih naracija i postaviti druge.
A sa druge strane ipak imamo neki pokret prema *više apstrakcije, kompleksiteta, tako da su jednostavne predodžbe pre jednostavne, a opet ni jedna nije dovoljno kompleksna.

Na susjednoj temi ...

Pizvo kaže:

Ako se točke odmiču, to može značiti samo da se promijenio prostor (vrijeme je nepotrebno ovdje spominjati, jer ga svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive), a promjenu koja produžuje valove i odmiče galaksije u cijelom poznatom Svemiru unatoč gravitaciji zovemo - širenje.

Ako foton, "svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive" *vrijeme, onda niti ne poznaje *prostor.

Da je foton tako nešto kao točkica na jednom mjestu u prostor-vremenu, to samo nama tako izgleda iz razloga koje još moramo otkriti.

Ako foton za sebe ne poznaje vrijeme, onda to znači da se foton na svakoj točki puta smatra istovremeno - a to je perfektna definicija *linije*, ne točke. Ako foton nema vrijeme, onda se smatra linijom. U toj slici bi foton bio linija koja poveže dva kraja u nula-vremenu.

A ako foton za sebe ne poznaje niti vrijeme niti prostor, onda su ta dva njegova kraja na istom mjestu iz svoje perspektive.

Weird! Freaky! Foton po sebi poveže, spoji dvije točke u nula-vremenu i nula-prostoru. I svo naše shvaćanje prostor-vremena - kao "prošireno" u jednome i drugome - će još naći svoj nastavak.

[Pizvo]

Itto kaže:

Ako foton, "svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive" *vrijeme, onda niti ne poznaje *prostor.

Da je foton tako nešto kao točkica na jednom mjestu u prostor-vremenu, to samo nama tako izgleda iz razloga koje još moramo otkriti.

Ako foton za sebe ne poznaje vrijeme, onda to znači da se foton na svakoj točki puta smatra istovremeno - a to je perfektna definicija *linije*, ne točke. Ako foton nema vrijeme, onda se smatra linijom. U toj slici bi foton bio linija koja poveže dva kraja u nula-vremenu.

A ako foton za sebe ne poznaje niti vrijeme niti prostor, onda su ta dva njegova kraja na istom mjestu iz svoje perspektive.

Weird! Freaky! Foton po sebi poveže, spoji dvije točke u nula-vremenu i nula-prostoru. I svo naše shvaćanje prostor-vremena - kao "prošireno" u jednome i drugome - će još naći svoj nastavak.

Pa da, zapravo je pogrešno shvaćati foton kao samo česticu, jer je on ujedno i val. Iz perspektive fotona su stvari bitno drugačije nego kod nas kao promatrača koji se krećemo sporije od brzine svjetlosti.

Dapače, foton sam po sebi niti ne može ići sporije od brzine svjetlosti, tako da on zbilja nikad nije točka; može se shvatit česticom samo u određenim situacijama, a dok putuje uglavnom pričamo o valu...

Foton ipak poznaje prostor jer njegov niz vektorskih vrijednost ima nule na krajevima, odnosno on nastaje, putuje i apsorbira se nekad negdje.

[teodor francic]

Itto kaže:

Svemir se *ne* širi *u* prostor.

Zamisli si da sjediš - ili lebdiš, šta god - u velikom sasvim praznom prostoru i očajno se dosađivaš, i milijun kilometra desno naprijed se dogodi - hopla! - jedan BB.
(Uh, kako znaš šta je kilometar ili desno?)

Šta misliš da vidiš? Vatrometnu kuglu svjetlosnih zvjezdica koje se šire iz jedne točke? Oblačić dima tamo gdje je bio BB? I ako malo čekaš, onda te zvjezdice kao zid, kao površina sfere lete prema tebi, i prvo si sasvim na toj površini, a onda se ta površina iza tebe dalje udalji, a naprijed još uvijek vidiš negdje oblačić dima?

Ta predodžba ne funkcionira. Ikada čuo o brzini svijetla "c"?

Ecco: Kao prvo vidiš blijesak BBa, i onda si već u sredini, i svemir, površina sfere iznutra, se širi u sve smjerove jednako od tebe.

To znači da nema mjesto koje nije u sredini svemira. Svemir se na svakom mjestu izotropno širi u sve smjerove jednako.
Gdje uvijek sjediš: ili nema uopće ništa, ili točno tamo je BB i širi se izotropno.

---
Ili: veličina onog crnog tamo gore, veličina kraja dubine svemira, je skoro točkasta.

Je li ti razumiješ osnovno pitanje, U ČEMU se svemir širi?

Postoji samom jedan odgovor na to pitanje.

Probaj ga sam naći. Nije tako teško doći do njega.

[Cupid]

teodor francic kaže:

Tako dugo će i ostati tajna dok ne otkrijemo kako je ZBILJA svemir nastao.

Možda bolje reći zašto, a ne kako.

[Itto]

teodor francic kaže:

Nije tako teško doći do njega.

teodor francic:
Tvrdiš da se svemir širi u postojeći prostor?

Ajmo iznimno konkretno.
Ajmo jedan put drukčije nego prazne paušalne floskule.

Zamisli si da sjediš - ili lebdiš, šta god - u velikom sasvim praznom prostoru i očajno se dosađivaš, i milijun kilometra desno naprijed se dogodi - hopla! - jedan BB.

Šta misliš da vidiš?

Opiši mi konkretno šta vidiš. U detalju, u vremenskom razvoju. Prvo - onda- onda ...

Ajmo, opiši u detalju.

[Itto]

Pizvo kaže:

... a dok (foton) putuje uglavnom pričamo o valu...

To je u redu za mene, ali *mi "pričamo o valu" iz naše perspektive, ne iz perspektive fotona.
Iz svoje perspektive foton nije nikada val, jer je val jedan pojam u vremenu, i foton za sebe nije nikada nešto drugo nego svoj početak i istovremeno kraj - iz svoje perspektive.

Val ili put, to su sve pojmovi iz jedne perspektive u kojoj postoji vrijeme.

Foton ipak poznaje prostor jer njegov niz vektorskih vrijednost ima nule na krajevima, odnosno on nastaje, putuje i apsorbira se nekad negdje.

Da foton "nastaje, putuje i apsorbira se", to je jedan opis iz naše perspektive, gdje vrijeme teče.
Iz perspektive fotona, gdje foton "ne poznaje iz svoje perspektive" vrijeme, foton ne putuje, jer je "put" jedan pokret u vremenu, i tako niti ne razlikuje prostor.

Kao da postoje dvije sasvim različite perspektive
- foton "u" brzini svjetlosti, nema vrijeme, nema mase, nema prostor ...
- mi sa masom, vremenom, prostorom, a daleko od brzine svjetlosti ...
koje je teško donijeti zajedno.

Možda je svemir u sebi bezvremenski, razrijeđen u brzini svjetlosti, i tek nešto dodatno - možda masa - nas i naš svijet puste pasti u vrijeme i u prostor.

Mi nemamo pojma o strukturi stvarnosti, i sve što možemo u poštenju je se čuditi sa velikim užitkom.

[teodor francic]

Itto kaže:

teodor francic:
Tvrdiš da se svemir širi u postojeći prostor?

Pa ne može se svemir širiti u nepostojeći prostor, zar ne?

[Hyper-man]

Itto kaže:

Svi smo donegdje logički.
Samo logike ima na različitim razinama, razinama kompleksiteta, razinama jasnosti, razinama dosljednosti.
Vaše predodžbe - BUM ! ! ! - su pre jednostavne, pre trivijalne.

Može se žednog dovest do vode, ali piti već mora sam.

BB nije bio na jednom mjestu a na drugome ne.
Svemir se ne širi u prostor.
Svemir nema rub.

Ne, to što govoriš nema veze sa logikom i zdravim razumom, npr. svemir ima rub (pod uvjetom da je hipoteza velikog praska točna), baš kao što Zemlja ima rub, samo što je kod svemira taj rub nevidljiv.

[Hyper-man]

Itto kaže:

teodor francic:
Tvrdiš da se svemir širi u postojeći prostor?

Ajmo iznimno konkretno.
Ajmo jedan put drukčije nego prazne paušalne floskule.



Opiši mi konkretno šta vidiš. U detalju, u vremenskom razvoju. Prvo - onda- onda ...

Ajmo, opiši u detalju.

Ti govoriš floskule, svemir se ne može širiti u nešto što ne postoji, to je isto kao da kažeš da možeš živjeti bez kisika, jestive hrane i pitke vode. Jedino u što se može širiti jest postojeći prostor.

[Hyper-man]

teodor francic kaže:

Pa ne može se svemir širiti u nepostojeći prostor, zar ne?

Tako je svemir se širi u postojeći prostor.

[Hyper-man]

Itto kaže:

Svi smo nekako vezani na konvencionalne naracije kozmologije, dali ih podržavamo ili kritiziramo. Teško je uopće ispasti iz tih naracija i postaviti druge.
A sa druge strane ipak imamo neki pokret prema *više apstrakcije, kompleksiteta, tako da su jednostavne predodžbe pre jednostavne, a opet ni jedna nije dovoljno kompleksna.

Na susjednoj temi ...



Ako foton, "svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive" *vrijeme, onda niti ne poznaje *prostor.

Da je foton tako nešto kao točkica na jednom mjestu u prostor-vremenu, to samo nama tako izgleda iz razloga koje još moramo otkriti.

Ako foton za sebe ne poznaje vrijeme, onda to znači da se foton na svakoj točki puta smatra istovremeno - a to je perfektna definicija *linije*, ne točke. Ako foton nema vrijeme, onda se smatra linijom. U toj slici bi foton bio linija koja poveže dva kraja u nula-vremenu.

A ako foton za sebe ne poznaje niti vrijeme niti prostor, onda su ta dva njegova kraja na istom mjestu iz svoje perspektive.

Weird! Freaky! Foton po sebi poveže, spoji dvije točke u nula-vremenu i nula-prostoru. I svo naše shvaćanje prostor-vremena - kao "prošireno" u jednome i drugome - će još naći svoj nastavak.

Foton nije na svakoj točki puta istovremeno, isto kao što svjetlost ne obasjava svaki kutak svemira. Ali ta svjetlost se širi u prostoru, a ne u ništavilu.

[NMT]

kad smo kod fotona aj da mi neko objasni kako je to foton val, što ta besmislica znači, predočite mi jedan foton

[Itto]

teodor francic kaže:

Pa ne može se svemir širiti u nepostojeći prostor, zar ne?

Kako ne? Naravno da može!

Ako ja to ne mogu, to ne znači da svemir to ne može.
Svemir sve može.
Jako je velik.

Hyper-man kaže:

Ne, to što govoriš nema veze sa logikom i zdravim razumom

Ah, vjeruj mi, misliti dublje, točnije, apstraktnije, dalje, to ima veze sa razumom, i pogotovo je *jako zdravo.

A teodor francic se više ne usudi zloupotrebljavati riječ "logika", otkad mu je Data na PZ objasnio šta je to.

[Itto]

Hyper-man kaže:

svemir ima rub

Probaj misliti svemir bez ruba, i tek onda odluči. Probaj to misliti.

Hyper-man kaže:

svemir se ne može širiti u nešto što ne postoji

Kako dođeš na ideju da se svemir "širi"?
I: A gdje ja to tvrdim?

Hyper-man kaže:

Foton nije na svakoj točki puta istovremeno

Izvoli slobodno tvrditi da foton može razlikovati trenutke. "c", kod c vrijeme ne teče.

To pišem samo jer mi se sviđa broj 500.

[Hyper-man]

Itto kaže:

Ah, vjeruj mi, misliti dublje, točnije, apstraktnije, dalje, to ima veze sa razumom, i pogotovo je *jako zdravo.

A teodor francic se više ne usudi zloupotrebljavati riječ "logika", otkad mu je Data na PZ objasnio šta je to.

Ti si taj koji je nelogičan jer sugeriraš da se svemir širi u ničemu, samo ako je sam svemir beskrajan sve se širi u njemu, no ako je svemir konačan širi se u prostoru. Ti i svi ostali znanstvenici dalje sugerirate da je po toj logici da čovjek živi bez kisika, bez hrane i bez vode. Ako nema prostora ne može nešto nastati evoluirati i širiti se.