Nabava dodatnih osam helikoptera Black Hawk za potrebe hrvatskih Oružanih snaga.

[thomascat]

evo čitam u Jutarnjem da nam se ministar obrane raspitivao u Americi o 7-8 godina starim Black hawkima. Jedno petnaestak komada. Navodno će više riječi biti o tome kad američki ministar obrane dođe sim. Navodno do kraja godine.
Pa nije valjda da su ovi Mi 17 kaj smo uzeli pod dug od Rusa prije par godina u tak lošem stanju. Samo se nadam da ih u slučaju da nekim čudom od Amera uzmu Black hawke, ne budu parkirali kraj onih 24vorki na Plesu.

[many-m]

thomascat kaže:

evo čitam u Jutarnjem da nam se ministar obrane raspitivao u Americi o 7-8 godina starim Black hawkima. Jedno petnaestak komada. Navodno će više riječi biti o tome kad američki ministar obrane dođe sim. Navodno do kraja godine.
Pa nije valjda da su ovi Mi 17 kaj smo uzeli pod dug od Rusa prije par godina u tak lošem stanju. Samo se nadam da ih u slučaju da nekim čudom od Amera uzmu Black hawke, ne budu parkirali kraj onih 24vorki na Plesu.

Mi-17 bi morali još dugo služiti u OSRH.
Prije da se ispituje mogućnost postepene zamjene ovih starijih inačica Mi-8 s UH-60. Ako se ne varam imamo 14 komada Mi-8, pa i broj od 15 potencijalnih UH-60 ide tome u prilog.

Po meni bila bi to ok kombinacija, 10 težih Mi-17 + 15 lakših UH-60.

[JoZ@]

svašta

HRZ: Nismo tražili nikakvu mogućnost nabave helikoptera Black Hawk iz SAD

"Ministar obrane Ante Kotromanović nije tražio mišljenje struke odnosno nas iz HRZ-a kad se raspitivao o mogućnosti nabave helikoptera Black Hawk. Koliko smo upoznati, priča oko spomenutih helikoptera bila je nefomalne naravi tijekom razgovora dvaju izaslanstava i niti na koji način se ne može povezati sa planovima ili namjerama nabave HRZ i PZO kad su u pitanju helikopteri, pogotovo ne tipa Black Hawk" rekao nam je neslužbeno ovih dana visoki dužnosnik HRZ i PZO i dodao kako sadašnja flota helikoptera Mi-8 i Mi-171Sh na duži period u potpunosti zadovoljava sve zahtjeve postavljene pred oružane snage u skladu sa ustavnim zadaćama. Pokazalo se to svih ovih godina od misija na Kosovu i Afganistanu do mirnodopskih zadaća tijekom protupožarnih sezona i najnovije katastrofe vezane uz poplave.

Sugovornik upozorava na cijenu takvih helikoptera, pa tako konkretno spominje 140 milijuna USD za tri nova Black Hawk helikoptera koje kupuje Austrija (uključivo pričuvni dijelovi, obuka osoblja i slično). Dakle, cijena onih u Minessoti uz istu potporu ne može biti sigurno ispod 20 milijuna USD po komadu, a potom je pitanje njihovog broja, za što bi se i koliko oni zapravo koristili.

[zdrug2000]

JoZ@ kaže:

svašta

HRZ: Nismo tražili nikakvu mogućnost nabave helikoptera Black Hawk iz SAD

"Ministar obrane Ante Kotromanović nije tražio mišljenje struke odnosno nas iz HRZ-a kad se raspitivao o mogućnosti nabave helikoptera Black Hawk. Koliko smo upoznati, priča oko spomenutih helikoptera bila je nefomalne naravi tijekom razgovora dvaju izaslanstava i niti na koji način se ne može povezati sa planovima ili namjerama nabave HRZ i PZO kad su u pitanju helikopteri, pogotovo ne tipa Black Hawk" rekao nam je neslužbeno ovih dana visoki dužnosnik HRZ i PZO i dodao kako sadašnja flota helikoptera Mi-8 i Mi-171Sh na duži period u potpunosti zadovoljava sve zahtjeve postavljene pred oružane snage u skladu sa ustavnim zadaćama. Pokazalo se to svih ovih godina od misija na Kosovu i Afganistanu do mirnodopskih zadaća tijekom protupožarnih sezona i najnovije katastrofe vezane uz poplave.

Sugovornik upozorava na cijenu takvih helikoptera, pa tako konkretno spominje 140 milijuna USD za tri nova Black Hawk helikoptera koje kupuje Austrija (uključivo pričuvni dijelovi, obuka osoblja i slično). Dakle, cijena onih u Minessoti uz istu potporu ne može biti sigurno ispod 20 milijuna USD po komadu, a potom je pitanje njihovog broja, za što bi se i koliko oni zapravo koristili.

Povraca mi se kad citam ovakve tekstove

[many-m]

I tako će rabljeni koštati 1/3 više nego novi bazni S-70i...

Zašto se HRZ uvijek opire bilo kakvim novostima, njima samo da je Mi-8 i MiG-21, sve drugo ne valja.
To je valjda ovaj sindrom: http://youtu.be/rSpHFUyPKwU

[kopriva-vk]

many-m kaže:

I tako će rabljeni koštati 1/3 više nego novi bazni S-70i...

Zašto se HRZ uvijek opire bilo kakvim novostima, njima samo da je Mi-8 i MiG-21, sve drugo ne valja.
To je valjda ovaj sindrom: http://youtu.be/rSpHFUyPKwU

Pa opiru se jer im je ovako dobro zamisli da sada moraju učiti nešto drugo (naravno tu ne generaliziram cijeli HRZ) ovako što rus napravi to je nepoderivo...
Ali dobro koja će priča biti za osam godina baš me zanima sigurno će izjaviti da je bolje da izađemo iz NATO-a ,pa da kupujemo opet o rusa..
Ma ne možeš naprijed,pa da se ubiješ...

Naravno ne mislim ja da treba kupiti nove helikoptere ili da to mora biti Black Hawk ima i drugih zapadnih helikoptera neka vide ponude za Poljsku..

Ali evo kako oni razmišljaju u HRZ njima je lijepo sa Mi-8 spašavati nekog planinara ili voziti jednog bolesnika sa nekog otoka sa Mi-8 ne tangira njih što je to možda dva puta skuplje od nekog drugog helikoptera koji bi mogao to obavljati...


Ovo ide vrh HRZ-a koji je definitivno nesposoban,a mislim da ima i pilota koji slijede taj kurs..po onoj ne talasaj..

[9aplus]

Dezinformator baci parangal a vi se svi ulovite na njega

[kopriva-vk]

9aplus kaže:

Dezinformator baci parangal a vi se svi ulovite na njega

Ali sve da je i istina pazi niko njih nije pitao za ništa,a i njima je dovoljno ovo što imaju...

A kad smo kod toga koliko je Mi171 operativno koliko Mi8??

Ali nek su oni zadovoljni dobro da nisu računali i one Mi-24 koji trunu na livadi što se nisu tada oglasili ti stručnjaci ili su oni ti koji su ocjenili da nama to ne treba.....

Ma dobro kaže pp5d6 sve je to Rajlovac...kad će se više sustav očistiti od takvih.

[pp5d6]

A kolege forumaši što reći.
Bilo bi krasno da imamo i Crne jastrebe ali kad malo zastanemo ,popijemo žuju i izdahnemo... Kod ovakvog proračuna vojnog to je veća fikcja nego novi/polovni višenamjenski borbeni zrakoplov-avion. To je stroj koji košta 3-5 puta više od iševa i po najnovijim ruskim cijenama. Znači nedostižno.
Tehničko osoblje bi za 2-3 godine ovladalo održavanjem i opeativnim korištenjem istoga u postrojbi ali objektivno nismo mi Austrija ili neka Arapska zemlja koja naručuje oružja od Amera i po nekoliko milijarda $.
Oni bi nam isto tako kod svake male političke zafrkancije stavljali jaja u škip jer smo zemlja s takvim imidžem.

Prebili smo dio klirinškog duga i pogodili.Oprema je mogla biti i sadržajnija ali nije. isto je napravila SFRJ 1986 s MIgovima 29.
Srbija je svoj dug posušila tijekom devedesetih pod embargom a Rusi su im i bez formalnog ugovora isporučivali plin. Sad bi Srbija nakon ovih poplava guzice dala za 6 -8 171 i da ih može prebiti potpisom na ugovor.
Ovi naši ruski trebaju biti bolje opremljeni radarima,flirovima i još nekim sitnicama i to je sasvim dovoljno za vojsku (2-4 helića opremiti za SAR/CSAR).
Ako je istina da će Hrvatskoj za granic biti na raspolaganju 120 milijuna eura iz EU fondova onda neka policija kupuje adekvatne manje heliće koje će služiti za planinare, potrage i medicinsko uz osnovnu zadaću nadzora granice.

[9aplus]

...da će Hrvatskoj za granic biti na raspolaganju 120 milijuna eura iz EU fondovaonda neka policija kupuje adekvatne manje heliće koje će služiti za planinare, potrage i medicinsko uz osnovnu zadaću nadzora granice.

Vojska vojno, policija policijsko a u to ne spada skidanje ceha sa cuke
ili prijevoz babe sa tocke A na tocku B makar i infarkt imala.
Sve to osim u iznimnim slucajevima. Evo vam je prije par dana
jedan ronilac izdahnuo kod Visa, dok je policija dosla do njega

Slovenci su dobili po nosu jer kod njih to radi policija kao sekundarnu
zadacu. Polako doci ce i r'vatistan na red jer EU gradjani imaju pravo na
servise primjerene EU standardima.

[fulcrum]

many-m kaže:

I tako će rabljeni koštati 1/3 više nego novi bazni S-70i...

Zašto se HRZ uvijek opire bilo kakvim novostima, njima samo da je Mi-8 i MiG-21, sve drugo ne valja.
To je valjda ovaj sindrom: http://youtu.be/rSpHFUyPKwU

Zamisli sad nekom pukovniku od skoro 5 banke koji natuca ruski, slovka ćirilicu da se mora prebaciti na engleski.

[mala truba]

fulcrum kaže:

Oprosti prijatelju, ali to su floskule. Jedan TAM će ti prebaciti toliko ljudi bez beda ako će trebati. Ako pričamo o bilo kakvom zračnom prevoženju tijekom rata, potreban ti je CAP i osiguran zračni prostor. Sve ostalo je samoubojstvo/ubojstvo ili to moraš raditi u dalekoj pozadini. Znaš kuda se je provlačila "Stara Frajla" prije nego su je naši skinuli kada se je sklanjala s Luškog?
Ili kako je završio helikopter Europske zajednice?

Ja još ne vidim što fali UH-60 osim što će nestati potrebe za jednim extra članom posade, raznim domaćicama/domačinima zrakoplova koji beru letački dodatak.
http://www.defender.hr/republika-hrv...iplomatima.php

Rizik da bude oboren jednak je za UH 60 i za Mi-8/17/171. No, eventualno izuzev 3-4 za izvlačenje ranjenika, što su u ratu najčešće radile 24orke ja za UH-60 u RH još dugo ne vidim mjesta. Barem je dvostruko, ako ne i trosturko skuplji u nabavi od Mi-171, a nosi 40% manje tereta i 60% manje ljudi Mi 171. Razlika u trošku goriva je zanemariva u korist UH 60 jer imaju podjednaku snagu motora, UH je nešto lakiši, aerodinamičniji. Dakle, ako bi u helikopteru prevozili jednog jedinog čovjeka, Mi 171 to odradi ipak jeftinije jer je u startu barem dvostruko jefitniji u nabavi. Jedan manje ili više u helikopteru od posade neće spasiti državu... bespotrebno odbacivanje Milova bi moglo koštati HV jako!

[many-m]

Sad kad više nismo nesvrstani , kao što sam već napisao, ponuditi trampu amerikancima Mi-8 i Mi-17 (za Afganistan) u zamjenu za 15-20 UH-60 i 6-8 CH-47.... ili nešto slično i graditi dugoročno održive aranžmane oko naoružanja sa tzv. saveznicima...

Ali ne bojte se, ništa od toga, mi smo i unutar NATO-a nesvrstani...

[kopriva-vk]

mala truba kaže:

Rizik da bude oboren jednak je za UH 60 i za Mi-8/17/171. No, eventualno izuzev 3-4 za izvlačenje ranjenika, što su u ratu najčešće radile 24orke ja za UH-60 u RH još dugo ne vidim mjesta. Barem je dvostruko, ako ne i trosturko skuplji u nabavi od Mi-171, a nosi 40% manje tereta i 60% manje ljudi Mi 171. Razlika u trošku goriva je zanemariva u korist UH 60 jer imaju podjednaku snagu motora, UH je nešto lakiši, aerodinamičniji. Dakle, ako bi u helikopteru prevozili jednog jedinog čovjeka, Mi 171 to odradi ipak jeftinije jer je u startu barem dvostruko jefitniji u nabavi. Jedan manje ili više u helikopteru od posade neće spasiti državu... bespotrebno odbacivanje Milova bi moglo koštati HV jako!

A ne znam jel ima možda nešto za jednu kunu?

Da naši su Mi-8/171 inače uvijek pod punim opterečenjem,pa ih koristimo da pet specijalaca iskače iz njih...

Ne da mi se sada tražiti,ali koje su tehničke karastaeritike?

Sa kojim je lakše pokupiti ranjenika?a koliko vidim UH 60 je i bolje naoružan,a da ne pričamo o cockiptu?

[fulcrum]

mala truba kaže:

Rizik da bude oboren jednak je za UH 60 i za Mi-8/17/171. No, eventualno izuzev 3-4 za izvlačenje ranjenika, što su u ratu najčešće radile 24orke ja za UH-60 u RH još dugo ne vidim mjesta. Barem je dvostruko, ako ne i trosturko skuplji u nabavi od Mi-171, a nosi 40% manje tereta i 60% manje ljudi Mi 171. Razlika u trošku goriva je zanemariva u korist UH 60 jer imaju podjednaku snagu motora, UH je nešto lakiši, aerodinamičniji. Dakle, ako bi u helikopteru prevozili jednog jedinog čovjeka, Mi 171 to odradi ipak jeftinije jer je u startu barem dvostruko jefitniji u nabavi. Jedan manje ili više u helikopteru od posade neće spasiti državu... bespotrebno odbacivanje Milova bi moglo koštati HV jako!

Da razbijemo predrasude:
UH-60M

Price/Cost:
In FY 2014, The unit cost of a UH-60M is $17.77 million (flyaway cost). The cost of the airframe is $11.86 million, the avionics package costs $719,000, the engines cost $725,000 each ($1.45 million total), with other costs making up the remaining $3.74 million.

Mi-171:

Russian Helicopters’ Ulan Ude factory will build Mi-171E multipurpose helicopters under a recent contract with China, a high-ranking defense industry source said on Tuesday.
Moscow and Beijing signed a contract in late July on the delivery of 55 Mi-171E helicopters to China. The cost of one unit in its basic configuration is estimated at $10-12 million.

Flyaway cost uključuje:

1. UH-60 je bolje oklopljen (Mi-171 može izdržati 12,7mm).
2. Brži je, ima skoro identičan plafon leta
3. Ima 10% manji dolet sa 50% manje goriva
3. Ima bolju iskoristivost. Na 13 000 kg max TOW mi-171 nosi 4000kg, a UH-60 na 9980kg max TOW nosi 3600kg. Podvjesno UH-60 nosi više tereta. 4100kg, naspram 4000kg MI-171
4. NIkad, ali nikada nećemo dobiti helikoptere po cijeni za koji smo ih dobili pod Klirinški dug. 4.1. tada još nismo bili u NATO-u. 4.2. Ulan-Ude tvornica je bila na koljenima i bilo kakav posao im je značio preživljavanje.
5. http://i219.photobucket.com/albums/c...yan_29/3-1.jpg ako baciš oko na ovu sliku kako otprilike je opremljen Mi-171 u osnovnoj verziji i baciš pogled na UH-60 opremu:
(Flyaway cost uključuje)
[QUOTE]

The aircraft can tolerate small arms fire and most high-explosive, medium-caliber (23mm) ammunition. The Black Hawk has two sliding cargo doors with pop-out egress windows, two jettisonable cockpit doors, and a three point dual OLEO landing gear with 'kneeling' capability. The fly-by-wire digital glass cockpit comes with multi-functional displays from Rockwell Collins; a four-axis fully coupled flight director (autopilot); a H-764G dual embedded GPS inertial navigation (aka dual EGI) system from Honeywell; AN/AMS-2 integrated stormscope; LN-200 inertial measurement unit from Northrop Grumman; AN/ARC-231 Airborne Communication System from Raytheon including two UHF/VHF AM/FM radios; five digital ICS stations; automatic direction finder; VOR/ILS, digital map; and a Goodrich Integrated Vehicle Health Management System (IHVMS). Also, the UH-60M is equipped with the AN/AVS-7 ANVIS/HUD (Aviator's Night Vision System/Head-Up Display) system from Elbit as well as a Goodrich AN/AVR-2B(V) Laser Warning System (LWS).

Onda je lagano zaključiti da je UH-60 svjetlosnu godinu ispred Mi-171 (za tu cijenu). Pri dnu one brojke. E, oni kotačići pored su ti za frekvencije. Vrtiš kotaćić s brojkama.

Tako da o 40% manje tereta i "jeftinijem" možeš okačiti mačku o rep. A najbolji je primjer da nakon svakih 1500h leta Mi-8 obitelj moraš slati u Ukrajinu/Rusiju na remont. I koji ti je izbacio iz stroja helikoptere, evo sad već skoro na godinu dana. Koliko su puta PC-9 otišli iz zemlje na servis? A Air Tractor? A Candair?
A koliko dugo se je... s Migovima, Anovima i Milovima po Ukrajnama, Rumunjskama i Rusijama.
JEFTINIJE MY ASS.

[Proxy1969]

fulcrum kaže:

Da razbijemo predrasude:

5. http://i219.photobucket.com/albums/c...yan_29/3-1.jpg ako baciš oko na ovu sliku kako otprilike je opremljen Mi-171 u osnovnoj verziji E, oni kotačići pored su ti za frekvencije. Vrtiš kotaćić s brojkama.

Koliko para toliko muzike.... može to i ovako izgledati:



ili ovako:

http://cdn-www.airliners.net/aviatio.../5/1989586.jpg

[fulcrum]

kopriva-vk kaže:

I da bilo je zapanjujuće kako se brže bolje javilo prorusko krilo u HRZ-u kako nama Black hawk ne treba..inače nisu tako fletni.
Meni se čini da postoji otpor prema promjenama i da ne postoji želja da se uči o nečem novom već nekima ovako odgovara.

Onda bi ti dragi kopriva ispalo da ti nije potreban 1. super pilot nadzvučnog zrakoplova, da se u razne starosjedioce iz JNA i nešto kasnije (letačke i tehničke struke) koji barataju s ćirilicom i natucaju ruski jer druge dokumentacije nije bilo pa su "Bogom dani".

Proxy1969 kaže:

Koliko para toliko muzike.... može to i ovako izgledati:



ili ovako:

http://cdn-www.airliners.net/aviatio.../5/1989586.jpg

Slažem se, ali se ne može onda prodati da je Black Hawk 2-3 puta skuplji. Nudila su se sigurno i na Sh-ici neka poboljšanja, bolji motor, APU i neki sustavi, ali su uzeti oni koje nikada nećemo koristiti.

Pogledaj samo ove razlike u cijenama ovisno o inačici:
Unit cost
US$42.9m (MH-60R in FY2012)
US$28.1m (MH-60S in FY2012)

E, pitanje je koliko te košta mogučnost ispaljivanja protubrodskih projektila, smještanje na fregate, lansiranje torpeda, traženje podmornica, razminiravanje podmorja.

[9aplus]

A koliko dugo se je... s Migovima, Anovima i Milovima po Ukrajnama, Rumunjskama i Rusijama.
JEFTINIJE MY ASS.

Za to smo sami sebi krivi.

kako se brže bolje javilo prorusko krilo u HRZ-u kako nama Black hawk ne treba..inače nisu tako fletni.

jesu, primjer 2011. kada je u registar trebalo uci 10ak slicnih helikoptera...

Taj kokpit Mi17V5 u SAR izvedbi, je pokazan prvi put javno na
MAKS 2009. Ima negdje i moja izvorna slika, ako treba...

[kopriva-vk]

I da bilo je zapanjujuće kako se brže bolje javilo prorusko krilo u HRZ-u kako nama Black hawk ne treba..inače nisu tako fletni.
Meni se čini da postoji otpor prema promjenama i da ne postoji želja da se uči o nečem novom već nekima ovako odgovara.

[mala truba]

@ Fulcrum

Imaš nekoliko netočnih podataka... sevisni interval na 17/171 je duži (2000 sati)... UH 60 štiti samo do M2AP što dođe na kalaš kalibar.. kakle 7,62 tj. 0,30 (nije 30 mm) 12,7 je 0,50... i da ne nabrajam.

Evo link prozivođača...

http://www.sikorsky.com.au/cms/downl...Protection.pdf

Cijena koju si naveo je za potrebe američke vojske. Oni plaćaju i razvoj... pa ih i košta koliko si naveo. Njih i F 35A košta 85 milja dolara po primjerku! Nas bi UH 60M koštao više nego Austrijance koji imaju 9 komada i sve potrebno za održavanje. Austrianci su željeli još tri pa odustali. Evo ti razlog zašto...

Cijena UH 60M za one koji nisu američanski porezni obvenznici je... 3 komada = 137 milijuna dollara! Pa proturi neku računicu!

LInk... http://www.dsca.mil/sites/default/fi...tria_13-69.pdf

Da se razumijemo.. dans Mi 171sh košta oko 17 milja dollara.

U životu sam se naradio na analognim sustavima s kraja 80ih, na puvuci potegni, pa digitaliziranima... i na kraju značajno digitaliziranima... i mogu ti reći da se ježim od riječi glass kokpit i te fore. Nemogućnost izravong pristupa funkciji koju trebam je u kritičnim situacijama od životne važnosti.

Sve u svemu.. puuuuno je to para, za malo muzike. Lijepo izgleda... ali... jako puno košta, a nisam siguran da ni približno odrađuje isti posao što je najvažnije! 13 ljudi naspram 30+.... troja vrata.. mogućnost tovara velikih tereta unutar kabine... i laka manipulacija istima... a i cijena!

Bilo bi to lijepo kad bismo mi mogli kupovati od amreričana po njihovim cijenama. Evo recimo...

https://www.f35.com/about/fast-facts/cost