"Država stvorena na zločinu"

[Synodo]

Zagorakis kaže:

No,za nas sudionike stvar je vrlo čista,i jednostavno definirana kao agresija susjedne nam države na nas.

"Agresija susjedne drzave" je nauceni obrazac koji je bio sluzbena retorika medija i vlade u doba sukoba i koji se primjenjivao na sve sukobe kako bi se podigao moral. Ja razumijem da je najlakse titulirati sve kao 'agresiju' jer osim sto zvuci retoricki socnije, simplificira zapravo vrlo slozeni sukob. Taj termin potpuno odgovara recimo tragediji u Vukovaru, ali Knin jednostavno ne potpada pod tu pricu.

Naravno, svatko ima pravo na svoju intimnu interpretaciju. Stovise, one su i pozeljne. Ipak treba samo biti svjestan da intimne interpretacije mogu biti u sukobu sa stvarnim stanjem.

[Spawn]

Synodo kaže:

"Agresija susjedne drzave" je nauceni obrazac koji je bio sluzbena retorika medija i vlade u doba sukoba i koji se primjenjivao na sve sukobe kako bi se podigao moral. Ja razumijem da je najlakse titulirati sve kao 'agresiju' jer osim sto zvuci retoricki socnije, simplificira zapravo vrlo slozeni sukob. Taj termin potpuno odgovara recimo tragediji u Vukovaru, ali Knin jednostavno ne potpada pod tu pricu.

u čemu je razlika između ist. Slavonije i Krajine?

[Synodo]

Procitaj ranije postove please. Nema smisla ponavljati jer i tako i tako to nije tema ovog threada.

[Spawn]

Synodo kaže:

Procitaj ranije postove please. Nema smisla ponavljati jer i tako i tako to nije tema ovog threada.

pročitao i koliko sam vidio, tu tvrdnju si na dva mjesta spomenuo i ničim ju obrazložio.. pa me zanima

[Synodo]

Sorry, ucinilo mi se da sam bio dovoljno jasan, al ocito nisam.

U Krajini je za Oluje doslo do sukoba legitimne hr vlasti i pobunjenih Srba koji su imali vecu ili manju podrsku SRJ. U ist. slavoniji je doslo do sukoba hr vlasti i YU vojske. Oluja je stoga bila (internacionalizirani) interni sukob dok je Vukovar bio medjunarodni sukob. Za te dvije vrste sukoba vrijede razlicita pravila. Zato se npr. Milosevicu sudi za Vukovar, ali ne i za Krajinu.

U svakom slucaju, to su tehnikalije koje stvarno nemaju previse veze s temom.

[Petrić]

Dobro je vidit kako neki razmišljaju, triba Hrvatskoj malo vrimena ali uskoro bi se mogli ispričavat Srbima i odštetu plaćat.

[Spawn]

Synodo kaže:

Sorry, ucinilo mi se da sam bio dovoljno jasan, al ocito nisam.

U Krajini je za Oluje doslo do sukoba legitimne hr vlasti i pobunjenih Srba koji su imali vecu ili manju podrsku SRJ. U ist. slavoniji je doslo do sukoba hr vlasti i YU vojske. Oluja je stoga bila (internacionalizirani) interni sukob dok je Vukovar bio medjunarodni sukob. Za te dvije vrste sukoba vrijede razlicita pravila. Zato se npr. Milosevicu sudi za Vukovar, ali ne i za Krajinu.

U svakom slucaju, to su tehnikalije koje stvarno nemaju previse veze s temom.

ok, onda ću ja još samo zeru off..

to je selektivno gledanje na stvar.. ne možeš Oluju odvojeno gledati od '91

a Miloševiću se sudi zbog cjelokupnog okupiranog teritorija, uključujući i "SAO Krajinu"

[Simba-OS]

Synodo kaže:

"Agresija susjedne drzave" je nauceni obrazac koji je bio sluzbena retorika medija i vlade u doba sukoba i koji se primjenjivao na sve sukobe kako bi se podigao moral. Ja razumijem da je najlakse titulirati sve kao 'agresiju' jer osim sto zvuci retoricki socnije, simplificira zapravo vrlo slozeni sukob. Taj termin potpuno odgovara recimo tragediji u Vukovaru, ali Knin jednostavno ne potpada pod tu pricu.

Vidiš, tu griješiš u startu. Ti tretiraš DR kao dva različita sukoba - jedan i Slavoniji i Baranji, a drugi na području tzv RSK. A to je pogrešno i ne odgovara činjenicama. Činjenica je da, bez obzira na tadašnju nekakvu njihovu internu podjelu na SAO ovu ili onu, radi se o jednom i samo jednom sukobu. Ne možeš dijeliti Vukovar i Knin ni po kojoj osnovi. Samo je intenzitet borbenih djelovanja na pojedinim područjima i u pojedinim trenucima bio različit. No, to je bio jedan sukob, jedan rat. A ne više njih.

Očigledno se kužiš u pravo. Pa valjda ti je onda poznat čl.157 KZ RH.

Dalje, rat kao društvenu pojavu ne možeš definirati ili propisati zakonom. Možeš jedino sankcionirati oblike ponašanja u ratu.
A što je to rat, što on podrazumijeva, koja i kakva sve djelovanja obuhvaća, teško da može opisati bilo koja od šturih definicija koje si citirao. Pogotovo ne kad govorimo o suvremenim ratovima. Jedino što ukratko možemo reći jest da rat (ne sukob, već rat, to dvoje su različiti pojmovi) može biti ili agresivni ili obrambeni. Trećeg nema.

Dalje, agresivni rat nije samo oružani sukob. Oružani sukob, agresija, invazija, je krajnja i najviša razina. A sam agresivni rat kreće od politike, diplomacije, preko informacijskog djelovanja i propagande u cilju stvaranja odgovarajuće klime (i na lokalnom i na međunarodnom planu), da bi se pripremio teren za zadnji stupanj agresije - invaziju. S napomenom da političko i informacijsko-propagandno djelovanje tu ne prestaje. I još nešto, invazija je invazija, neovisno o broju, snazi i opremljenosti vojnih postrojbi koje izvode invaziju, te neovisno o intenzitetu borbenih djelovanja, a koji ovisi o cilju i strateškom planiranju.
Načelno, agresija je svako djelovanje jedne države protiv suvereniteta, teritorijalne cjelovitosti ili političke neovisnosti druge države.
Taman da VJ nije imala niti jednog jedinog vojnika na teritoriju RH, već da su dali pobunjenicima vojnu opremu i naoružanje, te jednog im "komandira" iz vlastitih redova - to je opet agresija.

I još nešto. Netko je spomenuo dragovoljce iz Srbije. Ja bih pitao - kako su oni, kada i gdje, naoružani ili ne, prelazili državnu granicu? Jesu im njihovi carinici pregledavali putovnice, stvari? "Ima li tko što za prijavit?" - "Ništa posebno, automatske puške, bombe, zolje i nekoliko bestrzajaca."
Jel se to po njihovu zakonu smije iznositi preko granice? Oh, fuck, gdje je uopće bila granica?....

[Simba-OS]

Synodo kaže:

U Krajini je za Oluje doslo do sukoba legitimne hr vlasti i pobunjenih Srba koji su imali vecu ili manju podrsku SRJ.

Ovo nije posve točno. Sve do mirne reintegracije u zapovjednom kadru tzv vojske RSK nalazili su se djelatne osobe VJ, oficiri VJ, koji su za cijelo vrijeme rata zapovjedi dobivali iz Beograda.

[Simba-OS]

Synodo kaže:

Ne rusi ju nego ju eventualno modificira pa se ne radi o cistom internom sukobu nego o internacionaliziranom internom sukobu. Medjunarodni nikako nije jer je prag za njega jako visok.

Slazem se da situacija uopce nije jednostavna. Al isto tako mislim da bi se mogli vratit on topic.

Jos jedan razlog zbog kojeg se ne moze tvrditi da ce (cak i) nepovoljna presuda u slucaju Gotovina cijelu akciju Oluja proglasiti "zlocinackom" je ostra razlika izmedju dva tipa pravila u medjunarodnom pravu.

Medjunarodno pravo ostro razlikuje jus ad bellum ("pravo na rat") tj pravo koje rjesava pitanje (ne)zakonitosti oruzanih sukoba (i koje recimo mora dati odgovor na pitanje dal je invazija Iraka legalna) i jus in bello ("pravo u ratu") tj pravo koje uredjuje ponasanje pojedinaca odnosno protivnika u oruzanom sukobu. Zbog toga se bilo koji oruzani sukob kao takav (pa makar se radilo i o agresiji) ne moze smatrati "zlocinackim pothvatom" na temelju odluke o individualnoj odgovornosti. To su dva skroz odvojena sustava.

Za "zlocinacki pothvat" u smislu ponasanja pojedinaca u vrijeme rata vrijede drugacija pravila od onih koja uredjuju legitimnost cijelih akcija. Legitimnost Oluje ovisi o drugim pravilima, ne onima koja uredjuju odgovornost Gotovine. Cak i da on bude proglasen krivim, legitimnost akcije ostaje podlozna drugom setu pravila (povelji UNa recimo) i njena priroda se ne mijenja.

Isto vrijedi i za "drzavu stvorenu na zlocinu".

Super. Sad još samo ovo isto objasni i gđi Carli Del Ponte.