Ja sam znanstvenik, a ti alternativac, diskusija !!

[rembrandt]

[QUOTE=enzogiovanni;8996963]Poznaješ bolji ili drugačiji način opisivanja svijeta oko sebe osim znanstvene metode?
Nema problema, navedi koji je taj i točno opiši postupke te metode.

Sve je stvar percepcije svijeta oko nas.Svatko ima svoj individualni način.
(Nećete mi reći da su o npr.gledajući u nebo Van Gogh i Newton razmišljali o istim stvarima?).Moje je mišljenje(dozvoljavam da ne mora biti u potpunosti točno)da metode istraživanja,bilo znanstvenog ili nekog drugog ovise o onome šta se želi i na koji način istraživati(mislim da sam malo ušao u filozofiju),mislim,šta znači dokaz?Dokaz znači od nevjernika učiniti vjernika a onom koji dokazuje pružiti zadovoljštinu da je u pravu...
Osebujan je ovaj svijet,i ako sada percipiramo znanost kao vodilju u otkrivanju kako on funkcionira,nećemo daleko doći...
Znanost je isključivo materijalna i materijalistička(ali nije jedina disciplina koja je analitička)i smatram da je tu i nastao problem.Šta mislite zašto se u prošlom stoljeću toliko povećao broj"alternativnih teorija"i kojekakvih new age interpretacija svijeta?Problem je u slijedećem:Znanost je na postulatima Galilejevim"Mjerljivo izmjeriti...etc.(da se ne ponavljam),došla do maximuma...
Više nije u stanju objasniti funkcioniranje svijeta(mislim na kvantnu razinu),jer ima krivi pristup.Kako nešto izmjeriti kada mjerenjem utječeš na to?
Isto tako Teorija kaosa koja govori da bez obzira na početne uvjete krajnji ishod ne možemo predvidjeti ne ide nimalo u korist znanosti i standardnom znanstvenom analitičkom procesu i dokazivanju bilo kakvih eksperimenata,a kamoli(iz gore navedenih razloga)njihovom ponavljanju sa istim ishodom.Tu dolazimo do premise:"Sigurno je jedino da ništa nije sigurno",i to je otvorilo put takozvanoj današnjoj "alternativi".Dugo vremena je religija bila vodilja čovječanstva,kasnije je tu ulogu preuzela znanost,a sad niti to nije dovoljno...
Znači znanstveni postupak(po današnjim kriterijima)nije ono što nam može objasniti funkcioniranje svijeta.Daleko od toga da znanost u makro svijetu nije došla daleko,ali to jednostavno više nije dovoljno...
Inače,niti sam ne znam koja bi druga disciplina (osim znanstvene)mogla definirati svijet na eksperimentalan način,jer da znam vjerovatno bi ona milja bila na mom računu...

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

ja mislim da postoje oni koji imaju argumente koji se mogu testirati te oni koji nemaju argumente i niti ih ne žele testirati.

Biraj.

Nećemo biti toliko prepotentni pa tvrditi da sae i u znanosti baš svi argumenti mogu testirati...

[Endimion17]

rembrandt, je li nemogućnost točnog mjerenja dva povezana svojstva na kvantnim razinama razlog da se odreknemo znanstvene metode i počnemo... baljezgati new age gluposti, kako kome odgovara?
"sve je moguće", "sve je relativno"? misliš na to?

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

"Alternativni pristup" znači da netko može krenuti u znanstveno istraživanje sa polazišta koji se kosi sa ustaljenim znanstvenim "istinama" ali uvijek u parametrima znanstvene metode!
Recimo: "Možda Newton nije imao 100% pravo sa gravitacijom." i dođeš do Einsteina i teorije relativnosti.

"Alternativni pristup" ne znači da možeš bulazniti od jutra do mraka o nečemu čak i nakon što se eksperimentalno potvrdi da bulazniš.


moguće. Ali u parametrima znanosti a ne u parametrima recimo transcendentalne meditacije ili vodoo magije.

Zato danas možemo lakše i brže naći šarlatančine nego prije.

Biraj.

Ma gle,svatko ima svoje viđenje alternative...
Moje osobno je takvo da kao osnovnu nit vodilju koristi divergentni način razmišljanja,što samo po sebi vodi tomu da se i neke "znanstvene istine"moraju uvijek nanovo preispitavati,a ne držati ih se "kao pijan plota"na način kako bi to znanstveni establisment htio i volio...
(Tu je inače po mom mišljenju poveznica znanosti i religije...I to je mjesto gdje se robuje nekim dogmama).Alternativa tipa nekakvih površnih doktrina kao što su "vorteks antene"i sličan ćiribućiriba nisu niti po mom mišljenju zaslužile čak niti trud da se demantiraju...

[rembrandt]

Endimion17 kaže:

rembrandt, je li nemogućnost točnog mjerenja dva povezana svojstva na kvantnim razinama razlog da se odreknemo znanstvene metode i počnemo... baljezgati new age gluposti, kako kome odgovara?
"sve je moguće", "sve je relativno"? misliš na to?

Ma nije,endi...
Mi smo na istom kolosijeku,samo vam ja pokušavam objasniti gdje se izgubio smisao alternativnog promišljanja u znanosti i kako se to danas zloupotrebljava...
Inače i znanstvena zajednica ima u tome svoj obol iz razloga što je sebi preuzela ulogu definiranja svijeta i odnosa u tom svijetu,a sada je sama sebe na neki način"stjerala pred zid"...Tu ima plodnog tla za sve vrste avanturizma...

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

Ovdje očitavam (ne)svjesan pokušaj da se znanosti pripisuje čisto materijalistički prisup a "alternativcima" se prepušta nematerijalni.
Ja nisam negdje pročitao da su prakseologija ili psihologija jednake kao new age bauljanja.

Možda nisi,ali češ se složiti samnom da se u prakseologiji može primjeniti "teorija kaosa",dok se u psihologiji od prvog dana lome koplja o raznoraznim pristupima(Podsjećam te na elektrošokove,Freudovu psihoanalizu...etc.Osim osnovnih postulata,ništa od toga nema stvarne temelje u dokazivom smislu,već samo statistički vođene obrasce ponašanja...)
Moje je duboko uvjerenje da je znanost,bez obzira na sve materijalistička i smatram da i je problem u tome...

[EnzoGiovanni]

Peyote kaže:

Znanost će proširiti svoja područja spoznaje, i samo tako može postati veća i sveobuhvatnija.

Da. Kao i uvijek do sada.
Što je tu novoga?

Peyote kaže:

Kad se prestane elitistički ponašati,

Što po tebi znači NE ponašati se elitistički?
da svaki spaljeni tip koji baulja o svemu i svačemu bez da, osim svoje neupitne i vjerodostojne riječi, ne podastre ijedan jedini dokaz u prilog svojoj tvrdnji?

Ako je to kako ti definiraš "elitizam" u znanosti imamo sreće da je znanost elitistička. I to velike.

Peyote kaže:

a neće sve dok ima ovakve zastupnike poput tebe, kad se prestane držati "znanstvenih dogmi"

Ta "dogma" o kojoj ti pričaš je da moraš potvrditi svoju tvrdnju dokazima a putem najbolje metode koju poznajemo: znanstvene metode.

Imaš bolju metodu? Izvoli reci koja je i opiši postupke. Zahtjev broj 1.

Peyote kaže:

kao pijan plota, dakle kad se oslobodi okova koje su joj nametnuli mnogi, od njenih "osnivača"!!!

Imaš bolju metodu? Izvoli reci koja je i opiši postupke. Zahtjev broj 2.

Peyote kaže:

Sva je sreća da se Darwin rodio prije Bacona i da je postavio na noge svoje teorije, jer ne bismo imali niti pola od ovoga što sada imamo.

Bedastoća. Na kvadrat. Ti valjda ne znaš kada je Darwin već došao do svoje teorije, kada ih je objavio i kada su te teorije uopće i prihvaćene. Your problem.

Peyote kaže:

Zamjeniti? Kako, ući sa klupe?

Užasno loš pokušaj trolanja pilence. Užasan.
Zamijeniti će je kao što je Einstein zamijenio Newtona u nekim dijelovima no po Newtonovoj teoriji i dan danas NASA šalje satelite na Mars sa bolesnom preciznošću pa ti tvrdi da Newton ne valja.
Znanost se u velikoj većini slučajeva nadograđuje i samokorigiraa to radi zahvaljujući principima na kojima funkcionira.

Peyote kaže:

Pa već sada se mnoge, da ne kažem sve stvari i spoznaje daju unaprijediti,

Imaš bolju metodu? Izvoli reci koja je i opiši postupke. Zahtjev broj 3.

Peyote kaže:

kad ne bi bilo kočničara koji se drže svoga, jer nemaju ništa drugo.

ponovo znanstvena urota Zrinski-Frankopani?
Daj nešto bolje.

Peyote kaže:

Sjeti se onog: "Dajte mi polugu, pomaknut ću Zemlju!" Tu nije poanra u neostvarivosti toga, već u golemu ushitu zbog nekog otkrića. Dodaj još i malo taštine, ega, i tko onda koči znanost? Razmisli.

Tko? Zrinski ili Frankopani?

[EnzoGiovanni]

Peyote kaže:

Da li telepatija funkcionira u praksi?

ne.

Peyote kaže:

Da li magnetoterapija funkcionira u praksi?

ne.
Niti homeopatija, feng-shui, astrologija, tarot, čitanje sudbine iz dlana, kabala, numerologija, čitanje sudbine iz kave i nošenje kestena u džepu za reumu.

Sve dokazano na tvoju žalost za razliku od matematike.
What's your point?

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

age bauljanja.

Ideš sa krive strane. Prvo se nedvojbeno utvrđuje da li to postoji a tek onda kako to funkcionira.

Ovdje je prelijepi primjer koji pokazuje obrnuto i kako NE treba razmišljati: homeopati i parapsiholozi koji istražuju telepatiju već jedno 200 godina pokušavaju gledati kako njihove "znanosti" funkcioniraju a bez da se imalo zapitaju da li one uopće postoje.

Da se vratim na izvornu rečenicu: ona nema smisla. Nemam namjeru popisivati ti sve stvari i fenomene za koje znanost nije imala odgovor a nije ga isključila iz postojanja, kao niti sve stvari za koje danas znanost nema apsolutnu sigurnost o načinu funkcioniranja a nimalo ne isljučuje postojanje toga.

Da ali idemo malo obrnutim redom:Ima li stvari koje je znanost uključila da bi se održale neke teorije,a nikada nije dokazano da zapravo postoje?

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

rembrandt kaže:

Sve je stvar percepcije svijeta oko nas.Svatko ima svoj individualni način.
(Nećete mi reći da su o npr.gledajući u nebo Van Gogh i Newton razmišljali o istim stvarima?).

Evo vidiš u čemu je temeljni problem: taj da se rezultati uvelike razlikuju i uvelike ovise o samom istraživaču ili onome tko percepira.
A to je sori na izrazu, sranje.
I kada na takav način "istražuješ" moraš imati na umu mogućnost (i to veliku) da se sve to deogađa isključivo u tvojoj glavici i nigdje drugdje. Prevedeno da nije realno niti stvarno nego čisti plod imaginacije.
Tu ima itekako mjesta i za Djeda Mraza ako zatreba.

rembrandt kaže:

Moje je mišljenje(dozvoljavam da ne mora biti u potpunosti točno)da metode istraživanja,bilo znanstvenog ili nekog drugog ovise o onome šta se želi i na koji način istraživati(mislim da sam malo ušao u filozofiju),

Nisam te shvatio.

rembrandt kaže:

mislim,šta znači dokaz?Dokaz znači od nevjernika učiniti vjernika a onom koji dokazuje pružiti zadovoljštinu da je u pravu...

Dokaz znači da netko ima dobar razlog da vjeruje u nešto. I da se taj dokaz može neovisno reproducirati i u Švedskoj kao i na Madagaskaru u razumim znanstvenim uvjetima koji ne trpe neobjektivnost promatrača. Što je više takvih dokaza to je bolji razlog da se vjeruje u nešto.

Vidiš, baš upravo suprotno je metoda koju si ti naveo gdje je neobjektivnost promatrača APSOLUTNA jer se događa u nečijoj glavici i samo tamo.

rembrandt kaže:

Osebujan je ovaj svijet,i ako sada percipiramo znanost kao vodilju u otkrivanju kako on funkcionira,nećemo daleko doći...

Zašto?

rembrandt kaže:

Znanost je isključivo materijalna i materijalistička(ali nije jedina disciplina koja je analitička)i smatram da je tu i nastao problem.

Kao što sam ti i prije naveo: psihologija i ostale nematerijalne znanosti, što ćemo s tim?
Ne kužim zašto "alternativci" uporno guraju znanosti isključivo materijalni dio a sebi uzimaju nematerijalni?
Strah možda? Ili možda zato što u nematerijalnom možeš muljat do mile volje? (EDIT: ne baš do mile volje ali ima puno više prostora)

rembrandt kaže:

Šta mislite zašto se u prošlom stoljeću toliko povećao broj"alternativnih teorija"i kojekakvih new age interpretacija svijeta?

Mogu se sjetiti na desetine razloga ali nije ono što ti misliš u slijedećoj rečenici.

rembrandt kaže:

Problem je u slijedećem:Znanost je na postulatima Galilejevim"Mjerljivo izmjeriti...etc.(da se ne ponavljam),došla do maximuma...

Reče čovjek koji do prije 15 godina nije mogao komunicirati na način na koji upravo komunicira: preko Interneta.
Ne podcjenjuj znanost. Nikada. Zapravo ne podcjenjuj čovjekovu sposobnost istraživanja i njegovu radoznalost.
Neki frajer je mislim 1920 zatvorio ured za patente u New Yorku sa obrazloženjem da "se nema više što otkriti jer je sve već otkriveno".

Broj znanstvenih otkrića raste nevjerovatnom brzinom i broj ljudi koji se danas bave znanošću je veći od zbroja svih znanstvenika koji su ikada živjeli na ovoj planeti!

Nitko živ nije mogao prije samo 15-20 godina zamisliti ovoliku količinu komunikacije u svijetu, a što možemo predvidjeti kakav će svijet biti u slijedećih 50 godina? Nemamo pojma.

Osim telepatkinje i šarlatančine koja razgovara sa mrtvima Sylvie Brown koja je dala svoj opis kako će svijet izgledati u slijedećih 100 godina.
Šteta što nemam taj link jer količina imbecilizma koje ta hladnokrvno ispaljuje nije komparabilna čak niti sa količinom koja se prosječno ispaljuje po sjednici hrvatskog Sabora.

rembrandt kaže:

Više nije u stanju objasniti funkcioniranje svijeta(mislim na kvantnu razinu),jer ima krivi pristup.Kako nešto izmjeriti kada mjerenjem utječeš na to?

Iznenadio bi se ali eksperimentalna mjerenja potvrđuju kvantnu teoriju u ne znam koliko decimala. Neka ti to netko drugi kaže koji se bolje od mene kuži u kvantnu teoriju.

rembrandt kaže:

Isto tako Teorija kaosa koja govori da bez obzira na početne uvjete krajnji ishod ne možemo predvidjeti ne ide nimalo u korist znanosti i standardnom znanstvenom analitičkom procesu i dokazivanju bilo kakvih eksperimenata,a kamoli(iz gore navedenih razloga)njihovom ponavljanju sa istim ishodom.Tu dolazimo do premise:"Sigurno je jedino da ništa nije sigurno",

Znanost daje neke odgovore i u smislu probabiliteta, nema u tome problema.

rembrandt kaže:

i to je otvorilo put takozvanoj današnjoj "alternativi".

Današnjoj alternativi je put otvorilo kao i uvijek ljudsko osnovno neznanje i neobrazovanje. I vjerovatno još puno socioloških faktora za koje nemam dokaza osim svojih razmišljanja.

rembrandt kaže:

Dugo vremena je religija bila vodilja čovječanstva,kasnije je tu ulogu preuzela znanost,a sad niti to nije dovoljno...

Krivo. Sasvim je dovoljna, pokazao sam ti to.

rembrandt kaže:

Znači znanstveni postupak(po današnjim kriterijima)nije ono što nam može objasniti funkcioniranje svijeta.Daleko od toga da znanost u makro svijetu nije došla daleko,ali to jednostavno više nije dovoljno...

Je.

rembrandt kaže:

Inače,niti sam ne znam koja bi druga disciplina (osim znanstvene)mogla definirati svijet na eksperimentalan način,jer da znam vjerovatno bi ona milja bila na mom računu...

Vjerovatno da i bi.

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

ne.

ne.
Niti homeopatija, feng-shui, astrologija, tarot, čitanje sudbine iz dlana, kabala, numerologija, čitanje sudbine iz kave i nošenje kestena u džepu za reumu.

Sve dokazano na tvoju žalost za razliku od matematike.
What's your point?

Vidim da ima prostora za novu temu...

[Endimion17]

rembrandt kaže:

Ma nije,endi...
Mi smo na istom kolosijeku,samo vam ja pokušavam objasniti gdje se izgubio smisao alternativnog promišljanja u znanosti i kako se to danas zloupotrebljava...
Inače i znanstvena zajednica ima u tome svoj obol iz razloga što je sebi preuzela ulogu definiranja svijeta i odnosa u tom svijetu,a sada je sama sebe na neki način"stjerala pred zid"...Tu ima plodnog tla za sve vrste avanturizma...

ne drže se kao pijani plota. znanost nije dogmatska.
evo ti lijepa usporedba. umjesto Faith stavi alternativce.

http://www.wellingtongrey.net/miscel...vs%20faith.png

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

Da ali idemo malo obrnutim redom:Ima li stvari koje je znanost uključila da bi se održale neke teorije,a nikada nije dokazano da zapravo postoje?

pa evo prvo što mi pada na pamet jesu bile crne rupe koje su danas mislim opće prihvaćene, pa recimo tamna tvar koja fali u ukupnoj masi svemira, pa neznam neutrino kojeg nitko nikada nije niti vidio ali se teoretski pretpostavlja da postoji.

Ovako napamet pišem.

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

pa evo prvo što mi pada na pamet jesu bile crne rupe koje su danas mislim opće prihvaćene, pa recimo tamna tvar koja fali u ukupnoj masi svemira, pa neznam neutrino kojeg nitko nikada nije niti vidio ali se teoretski pretpostavlja da postoji.

Ovako napamet pišem.

Graviton?

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

Nećemo biti toliko prepotentni pa tvrditi da sae i u znanosti baš svi argumenti mogu testirati...

sjeti se onog francuza i homeopatije, od njega više nitko ne želi testirati da li homeopatija funkcionira ili ne.
Ponavljam svoje: niti nemaju argumente a ne žele ih niti testirati.
Bolje i financijski unosnije je derati ovce na razne načine.

[Endimion17]

neutrino je i eksperimentalno dokazan, a graviton je hipotetska čestica gravitacijskog međudjelovanja. ono što je foton za elektromagnetnu silu, to bi graviton bio za gravitacijsku. eto, samo informacije radi...

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

Nisam te shvatio.

"Uopće nije istina da znanstvenik slijedi istinu,ona slijedi njega"Kierkegaard
Mislim da će ti slijedeći citat pojasniti...
"Bit je znanstvene metode da se znanje o pojavi koju treba usvojiti,sačuva i proslijedi drugoj osobi.Slijedi da znanost ne proučava pojave općenito,nego samo ponovljive pojave."Ponomarev.
Iz toga proizlazi da i znanost malo"vara u kartama",jer istražuje samo ono za što već očekuje shvatljive vrste rezultata...
Hoću ti reći da onaj tko postavlja misaonu platformu određuje i "istine"na toj platformi,odnosno,u najmanju ruku određuje vrstu "analize" tih činjenica...

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

Ma gle,svatko ima svoje viđenje alternative...
Moje osobno je takvo da kao osnovnu nit vodilju koristi divergentni način razmišljanja,što samo po sebi vodi tomu da se i neke "znanstvene istine"moraju uvijek nanovo preispitavati,

Pa to znanost i radi. Oduvijek. Što misliš koliko bi poznat bio znanstvenik koji bi dokazao da Einstein nije u pravu i dao nešto bolje?

Taj bi bio poznatiji od Beckhama i Victorije zajedno da ne govorim da može slobodno u Švedsku po Nobelovu jedno par godina zaredom.

Neka jedan tip tamo iz Zanzibara nađe da je Einstein u krivu i amen, Einstein je u krivu ma kakva faca bio.

rembrandt kaže:

a ne držati ih se "kao pijan plota"na način kako bi to znanstveni establisment htio i volio...

Ja ne kužim sve ove tvrdnje o znanstvenoj uroti na globalnoj razini???

Mislim odakle vam ta ideja?

rembrandt kaže:

(Tu je inače po mom mišljenju poveznica znanosti i religije...I to je mjesto gdje se robuje nekim dogmama).

Znanost je potpuna suprotnost religiji: dok znanost počiva na tome da vjeruješ nešto jer imaš dokaze za to i jako dobar razlog da bi to vjerovao, religija se bazira da dokaza imaš obično oko 0 a dobrih razloga još manje i sve se svodi na slijepu vjeru.
Jedna sama sebe korigira dok je druga već "savršena" takva kakva je.
Jedna ide u 21 stoljeće a druga zaostaje par tisuća godina i tamo će uvijek i ostati.
Jedna se stalno preispituje dok si do nedavno za preispitivanje druge lako mogao glavu izgubiti.

Jedna je čista suprotnost drugoj.

[rembrandt]

enzogiovanni kaže:

sjeti se onog francuza i homeopatije, od njega više nitko ne želi testirati da li homeopatija funkcionira ili ne.
Ponavljam svoje: niti nemaju argumente a ne žele ih niti testirati.
Bolje i financijski unosnije je derati ovce na razne načine.

Ma šta je s vama?Pa ja se po tom pitanju apsolutno slažem!!!

Samo,ovo se zove "diplomatski odgovor"...To što si mi rekao da je homeopatija bullshit ne isključuje činjenicu da znanost nema načina da testira baš svaki svoj argument.

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

Možda nisi,ali češ se složiti samnom da se u prakseologiji može primjeniti "teorija kaosa",dok se u psihologiji od prvog dana lome koplja o raznoraznim pristupima(Podsjećam te na elektrošokove,Freudovu psihoanalizu...etc.Osim osnovnih postulata,ništa od toga nema stvarne temelje u dokazivom smislu,već samo statistički vođene obrasce ponašanja...)
Moje je duboko uvjerenje da je znanost,bez obzira na sve materijalistička i smatram da i je problem u tome...

Slažem se bez pogovora da je ovakav tip znanosti gdje se puno toga "događa u nečijoj glavici" izrazito "teška" sa previše varijabli i "manje pouzdana" od materijalističke znanosti ali svejedno, po meni, neusporedivo bolje objašnjava svijet nego subjektivni percepcijski pristup koji neki zagovaraju.

Da, statistika nam daje dobar razlog da dosta toga i prihvatimo iz tih znanosti.
Ako jedan psiholog vodi statistiku na nekom uzorku za neku bolest ili premećaj i dobije jedne rezultate pa drugi iz Mongolije dobije takve iste pa treći iz Čilea isto pa četvrti iz Alaske iste imamo dobar razlog vjerovati da je to to.

Samo o tome se radi: da li imaš podlogu (dobar razlog) za svoja vjerovanja ili nemaš.