Um i mozak

[- Sizif -]

Odnos uma i mozga jedna je od najzanimljivijih, najintrigantnijih, pa i najnedokučivijih relacija s kojima se mislilac može sresti. Kada na analitičan način pokušava misliti o samom sebi i o izvorištu svojih misli, čovjek kao da 'dekonstruira' tlo na kojem stoji. "Da ti pamet stane" - narodski bi se reklo i opisalo onu točku kojoj čovjek prilazi onda kad prilazi izvorištu vlastitih misli.

Što se o tome uopće može reći? Kakve opcije stvarnosti s tim u vezi postoje, promatrano kroz različite prizme?


1) promatrano kroz znanstvenu prizmu

Um je produkt rada mozga. Mozak je organ u kojem se odvijaju složeni procesi uvjetovani zakonima fizike. Ti procesi su determinirani, ali i nepredvidivi zbog svega onog što o tome može reći teorija kaosa. Ako je sve podložno zakonima fizike i determinirano - znači da je slobodna volja iluzija baš kao što to sugeriraju i brojni eksperimenti iz područja neuroznanosti.

Alternativno, unutar znanstvenog okvira postoji još i opcija eventualno postojeće fundamentalne slučajnosti. Za nešto što bi se uistinu imalo smisla zvati slobodnom voljom, ni to nije suštinski bolja pozicija.

Promatrano kroz znanstvenu prizmu, um se ne može "otrgnuti s lanca" mozgu pa onda tako slobodan i otrgnut od fizikalnih zakonitosti upravljati tim istim mozgom (i ostalim dijelovima tijela), koji je materija uvjetovana zakonima fizike. Budući da se ne može otrgnuti s tog 'lanca' i um je onda 'rob' zakona fizike, determinizma i svega ostalog...

Osim što nema nekog prostora za ono što se ima smisla zvati slobodnom voljom, unutar znanstvenog okvira nema nekog prostora ni za život nakon fizičke smrti. I za to bi bila potrebna neovisnost uma o mozgu, kao fizičkom organu. Podrazumijeva se, unutar znanstvenog okvira nema nekog 'prostora' ni za boga, iako se ni nepostojanje boga ne može striktno dokazati.


2a) promatrano kroz duhovne tj. vjerničke i religijske koncepte...

U šarolikosti onog što ti koncepti nude, u njima, kako kod kojeg, ima ili nema prostora za sve ranije navedeno. Boga se ponekad opisuje kao biće koje je sveznajuće, što bi značilo da mu je znana i čovjekova budućnost, a što pak također implicira nepostojanje nečeg što se ima smisla zvati slobodnom voljom. Ponegdje se pak, nasuprot tome, izrijekom govori o postojanju slobodne volje kod čovjeka.

U tim konceptima duhovno je 'gospodar' nad materijalnim pa je onda unutar takvih koncepata sasvim moguća i dominacija uma i svijesti nad mozgom, a to implicira i mogućnost nadživljavanja (moždane) smrti.


2b) promatrano kroz atipične duhovne, vjerničke koncepte

Osim onog čega sam se dotakao u 2a, postoje i oblici vjere koji se žele odmaknuti od svih ostalih duhovnih, vjerskih i religijskih koncepata te odjenuti 'kaput racionalnosti'. Problem s tim konceptima, često oslanjanim na Hegelovu dijalektiku, leži u tome da su zasnovani na virtuoznom rastezanju i preslagivanju pojmova, ali koje u odgovorima na bitna pitanja ne pomaže jer je bazirano na cirkularnoj logici. (Vjernici ove vrste svoje vjerništvo obično negiraju na deklarativnoj razini, ali to je za suštinu i nebitno...)

[Empyreus]

- Sizif - kaže:

1) promatrano kroz znanstvenu prizmu

Um je produkt rada mozga. Mozak je organ u kojem se odvijaju složeni procesi uvjetovani zakonima fizike. Ti procesi su determinirani, ali i nepredvidivi zbog svega onog što o tome može reći teorija kaosa. Slobodna volja je iluzija, baš kao što to sugeriraju i brojni eksperimenti iz područja neuroznanosti.

Alternativno, unutar znanstvenog okvira postoji još i opcija eventualno postojeće fundamentalne slučajnosti. Za nešto što bi se uistinu imalo smisla zvati slobodnom voljom, ni to nije suštinski bolja pozicija.

Promatrano kroz znanstvenu prizmu, um se ne može "otrgnuti s lanca" mozgu pa onda tako slobodan i otrgnut od fizikalnih zakonitosti upravljati tim istim mozgom (i ostalim dijelovima tijela), koji je materija uvjetovana zakonima fizike....

Mislim da nema službene znanstvene prizme. Čitao i poslušao sam mnoge neuroznanstvenike kada su pisali ili govorili o ovoj temi i među njima ima fizikalista svih vrsta i oblika. Neki preferiraju neki oblik redukcijskog fizikalizma, a drugi neki oblik ne-redukcijskog fizikalizma (pa i dualizma svojstva). A neki nešto što se ne može tako lako staviti u bilo koji kalup. Bilo je kroz povijest i nekih koji uopće nisu bili materijalisti, a ima ih i danas.

"Um je produkt rada mozga" samo po sebi implicira dualistički stav i da je kauzalnost jednosmjerna, dodati tome i da "ne može upravljati mozgom" je čisti epifenomenalizam, kao oblik dualizma svojstva.

Sa svim tim govorima u znanstvenim časopisima i izvorima o tome kako mozak 'procesira informacije" prije bi bilo točno da znanost više preferira komputacijsku teoriju uma. Kao radnu hipotezu.

Osim što nema nekog prostora za slobodnu volju, unutar znanstvenog okvira nema nekog prostora ni za život nakon fizičke smrti. I za to bi bila potrebna neovisnost uma o mozgu, kao fizičkom organu.

Neke "teorije uma" imaju određene implikacije, pa tako i one materijalističke. No ovdje pod život nakon fizičke smrti misliš na jedan određeni oblik dualističkog preživljavanja - imaš teiste koji su materijalisti po pitanju uma pa svejedno vjeruju u zagrobni život, ali u smislu uskrsnuća tijela (a s time dolazi i do uskrsnuća uma). A i imaš ateiste-materijaliste koji vjeruju u zagrobni život - u smislu mind uploadinga.

I ako taj oblik zagrobnog života na kojeg ti misliš nužno zahtijeva "neovisnost uma o mozgu", zašto onda ne jednostavno argumentirati za ovisnost uma o mozgu, bez da se u to uopće spominju različite filozofije uma-tijela kao što su to radili mnogi filozofi-znanstvenici kroz povijest. Ovdje je pitanje koje su teorije uma točne sekundarno, bitno je da li um ovisi o mozgu ili ne.

Dobro, toliko o tome..

[- Sizif -]

...u spletu nekih tragičnih okolnosti, u nedavnoj prošlosti, gledao sam kako se gasi život meni najbliskije osobe. Aparati pokazuju sve manje moždane aktivnosti, mozak odumire, svijest nepovratno nestaje...

U takvom času čovjek duboko 'zavidi' svim vjernicima...
...ne u nekom negativnom smislu, uopće...

[- Sizif -]

Empyreus kaže:

"Um je produkt rada mozga" samo po sebi implicira dualistički stav i da je kauzalnost jednosmjerna, dodati tome i da "ne može upravljati mozgom" je čisti epifenomenalizam, kao oblik dualizma svojstva.

Ne bih rekao. U tom kontekstu, 'ja', qualia je 'promatrač' (determiniranih, zakonima fizike uvjetovanih) procesa u prirodi, a um nije ono što ljudi intuitivno misle da jest. Za drugosmjernost ti je potrebno 'čudo' (duhovno, vjersko, religijsko...) jer implicira utjecaj nematerijalnog na materijalno.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

1) promatrano kroz znanstvenu prizmu

Um je produkt rada mozga.

To naprosto nije točno, da je to "znanstvena prizma". To je scijentistička pričica, a ne znanost. Evo ga Libet, tko ne zna neka gugla, bio je znanstvenik i što je više bio znanstvenik to je manje vjerovao u tu pričicu:

Prema determinističkom pogledu, vaša svijest o sebi i svijetu oko vas naprosto je nus-proizvod ili epifenomen neuronskih aktivnosti, bez ikakve samostalne sposobnosti da utječe na neuronske aktivnosti ili ih kontrolira.

Je li ta pozicija neka "dokazana" znanstvena teorija? Izravno tvrdim da je to determinističko materijalističko gledište jedan sustav vjerovanja; to nije neka znanstvena teorija potvrđena izravnim ispitivanjima. Istina je da su znanstvena otkrića pružila sve više snažnih dokaza o načinima na koje umne sposobnosti, pa čak i priroda osobnosti, ovise o specifičnim strukturama i funkcijama mozga, i mogu pomoću njih kontrolirati. Međutim, nefizička priroda subjektivne svjesnosti, uključujući osjećaje duhovnosti, kreativnosti, svjesne volje i mašte, nije niti opisiva niti objašnjiva izravno samo fizičkim dokazima.

Kao neuroznanstvenik koji istražuje ova pitanja duže od trideset godina, mogu reći da ti subjektivni fenomeni nisu predvidljivi poznavanjem funkcije neurona. To je u suprotnosti mojim ranijim gledištima dok sam bio mladi znanstvenik, kada sam vjerovao u valjanost determinističkog materijalizma. To je bilo prije nego što sam počeo moje istraživanje o procesima u mozga pri svjesnom iskustvu, u dobi od četrdeset godina. Nema jamstva da će fenomen svjesnosti i njoj popratnih pojava biti objašnjen pomoću sada poznate fizike.

Zapravo, svjesni mentalni fenomeni ne mogu se objasniti ili reducirati na znanje o aktivnosti živčanih stanica.

Benjamin Libet, Mind and Time, 2004.

Evo knjiga, pa tko voli nek izvoli.

[Empyreus]

- Sizif - kaže:

Ne bih rekao. U tom kontekstu, 'ja', qualia je 'promatrač' (determiniranih, zakonima fizike uvjetovanih) procesa u prirodi, a um nije ono što ljudi intuitivno misle da jest. Za drugosmjernost ti je potrebno 'čudo' (duhovno, vjersko, religijsko...) jer implicira utjecaj nematerijalnog na materijalno.

Ništa u ovome što si napisao negira to što sam ja napisao. Da li ti znaš što je epifenomenalizam? da li znaš što je dualizam svojstva?

Epifenomenalizam je pogled da su mentalna stanja i moždana stanja različita po pitanju njihovih svojstva, i da moždana stanja uzrokuju mentalna stanja koja ne uzrokuju moždana stanja, odnosno da je um epifenomen. Ili produkt, kako ti kažeš.

I sada ti kažeš da je 'ja' promatrač, a ne aktivni fenomen i onda ti još negiraš da je to epifenomenalizam.

Recimo, tvoja namjera da tipkaš po tipkovnici to što tipkaš, da li ona proizvodi moždanu aktivnost u tvojem mozgu koja onda putuje niz ruku i uzrokuje taj fenomen tipkanja ili sav posao obavlja mozak, tvoja namjera je produkt moždane aktivnosti kao i tvoje tipkanje i taj mentalni fenomen samo ovako prati kao posljedica svoj moždani uzrok bez da išta radi? to je definicija epifenomena. I dualizma, jer govorimo o dvije stvari: moždanoj aktivnosti sa svojim svojstvima, i 'mentalnoj namjeri' sa svojim svojstvima na drugoj strani.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

To naprosto nije točno, da je to "znanstvena prizma". To je scijentistička pričica, a ne znanost. Evo ga Libet, tko ne zna neka gugla, bio je znanstvenik i što je više bio znanstvenik to je manje vjerovao u tu pričicu:

Poznato je da je on (kao konkretna osoba, pojedinac) mijenjao mišljenje o tom pitanju, u smjeru o kojem pišeš... ne znam što si time želio reći...

Ali s ovim se slažem:
There is no guarantee that the phenomenon of awareness
and its concomitants will be explainable in terms of presently
known physics.

[Jednostavko]

Empyreus kaže:

Ovdje je pitanje koje su teorije uma točne sekundarno, bitno je da li um ovisi o mozgu ili ne.

Nejasno je što misliš pod "ovisiti". Da li pjesma "ovisi" o gramofonskoj ploči na kojoj je zapisana? Da su udubljenja na ploči drugačija i pjesma bi drugačije zvučala, pa u tom smislu ovisi, ali ona može biti zapisana i na nekom drugom mediju na sasvim drugačiji način, pa u tom smisli ne ovisi. Ali kako god bila zapisana bit pjesme nije u samom mediju. Tako se ni bit uma ne može shvatiti isključivo promatranjem rada mozga.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Poznato je da je on (kao konkretna osoba, pojedinac) mijenjao mišljenje o tom pitanju, u smjeru o kojem pišeš... ne znam što si time želio reći...

Htio sam reći da to nije the znanstveno gledište, kao što ti kažeš, nego jedno od mogućih gledišta među znanstvenicima. Dakle nisu tu suprotstavljeni znanost i nadnaravno ili tako nešto (kako nas uvjeravaju scijentisti), nego su suprotstavljeni jedni znanstvenici i drugi znanstvenici.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Htio sam reći da to nije the znanstveno gledište, kao što ti kažeš, nego jedno od mogućih gledišta među znanstvenicima. Dakle nisu tu suprotstavljeni znanost i nadnaravno ili tako nešto (kako nas uvjeravaju scijentisti), nego su suprotstavljeni jedni znanstvenici i drugi znanstvenici.

Razumijem što si želio reći... ali ne slažem... Libet vjeruje (pretpostavlja, nada se?) u nešto izvan okvira (aktualne) znanosti. Upravo u to vjeruje i većina duhovnjaka, vjernika i religioznih osoba...

There is no guarantee that the phenomenon of awareness
and its concomitants will be explainable in terms of presently
known physics.

...samo što je on to izrekao kroz negaciju, kroz skepsu u znanost i (aktualan) znanstveni okvir.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nejasno je što misliš pod "ovisiti". Da li pjesma "ovisi" o gramofonskoj ploči na kojoj je zapisana? Da su udubljenja na ploči drugačija i pjesma bi drugačije zvučala, pa u tom smislu ovisi, ali ona može biti zapisana i na nekom drugom mediju na sasvim drugačiji način, pa u tom smisli ne ovisi. Ali kako god bila zapisana bit pjesme nije u samom mediju. Tako se ni bit uma ne može shvatiti isključivo promatranjem rada mozga.

Samo što um nije informacija pa onda logikom toga --> ako 'nosač' (gramofonska ploča, kompakt disk, magnetni zapis...) nije ključan za glazbu, nije ni mozak za um.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Razumijem što si želio reći... ali ne slažem... Libet vjeruje (pretpostavlja, nada se?) u nešto izvan okvira (aktualne) znanosti. Upravo u to vjeruje i većina duhovnjaka, vjernika i religioznih osoba...

There is no guarantee that the phenomenon of awareness
and its concomitants will be explainable in terms of presently
known physics.

...samo što je on to izrekao kroz negaciju, kroz skepsu u znanost i (aktualan) znanstveni okvir.

Nemaš se s čime ne složiti. Libet je vrhunski neuroznanstvenik, i on kaže da su njegova znanstvena istraživanja - a ne nada, vjerovanje, itd., a kamo li skepsa u znanost - njega, znanstvenika, vrhunskog u tom području, dovela do toga da više ne vjeruje u tu priču. Dakle, ne postoji znanstveni konsensus o tome, prema tome to nije "iz perspektive znanosti" nego tek iz perspektive nekih znanstvenika i nekih neznanstvenika.

[Empyreus]

Jednostavko kaže:

Nejasno je što misliš pod "ovisiti". Da li pjesma "ovisi" o gramofonskoj ploči na kojoj je zapisana? Da su udubljenja na ploči drugačija i pjesma bi drugačije zvučala, pa u tom smislu ovisi, ali ona može biti zapisana i na nekom drugom mediju na sasvim drugačiji način, pa u tom smisli ne ovisi. Ali kako god bila zapisana bit pjesme nije u samom mediju. Tako se ni bit uma ne može shvatiti isključivo promatranjem rada mozga.

Govorim o nečemu što se u filozofiji zove ontološka ovisnost. Kako god to definirali.

Pojednostavljeno rečeno, materija, na određeni način složena i u određenim interakcijama (u našem slučaju, mozak i okidanje neurona) je nužan uvjet za postojanje uma. Da bi netko imao um mora imati mozak (ili nešto sličnoga) i bez mozga (ili nešto sličnoga) ne može imati um.

Kažem "ili nešto sličnoga" zbog očitih razloga, multiple realizability i sve to. Ti pod "udubljenja na ploči" misliš na jednu drugu definiciju riječi ovisiti, u smislu "uvjetovan ili određen kime ili čime" ja više mislim na ovo drugo, "biti u nemogućnosti da se što učini bez koga ili čega".

Što ne znači da kod mozga ne može važiti i jedno i drugo. Kada nakon štete pjesma "drugačije zvuči", važi ovo tvoje. A kada nakon masovne štete pjesma prestane, počinje važiti ovo moje. Čim nešto makneš od stroja i prestaneš imati nešto, znači da da bi imao to nešto trebaš imati to što si maknuo i da da ako nemaš to nešto, nemaš ni to drugo. Odnosno, nužan uvjet.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Nemaš se s čime ne složiti. Libet je vrhunski neuroznanstvenik, i on kaže da su njegova znanstvena istraživanja - a ne nada, vjerovanje, itd., a kamo li skepsa u znanost - njega, znanstvenika, vrhunskog u tom području, dovela do toga da više ne vjeruje u tu priču. Dakle, ne postoji znanstveni konsensus o tome, prema tome to nije "iz perspektive znanosti" nego tek iz perspektive nekih znanstvenika i nekih neznanstvenika.

On je za tebe ultimativan autoritet? To bi trebalo značiti isticanje 'vrhunskog znanstveništva'?

Ja nemam takve autoritete.

Tamo sam naveo da se radi o pogledu kroz znanstveni okvir. Aktualan, podrazumijeva se, a ne nekakav hipotetski.

To o čemu Libet piše izlazi iz tog znanstvenog okvira, što on i sam implicitno priznaje onom formulacijom.

Postoji (aktualnoj) znanosti nedokučivo. To je ono što je on rekao. To i vjernici govore kad govore o svemu onome što izlazi iz okvira znanstveno objašnjivog.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Samo što um nije informacija pa onda logikom toga --> ako 'nosač' (gramofonska ploča, kompakt disk, magnetni zapis...) nije ključan za glazbu, nije ni mozak za um.

Objasnio sam u kom smislu jest ključan, a u kom smislu nije ključan.

Naravno da um nije informacija. Ni glazba nije informacija.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

2a) promatrano kroz duhovne tj. vjerničke i religijske koncepte...

U šarolikosti onog što ti koncepti nude, u njima, kako kod kojeg, ima ili nema prostora za sve ranije navedeno. Boga se ponekad opisuje kao biće koje je sveznajuće, što bi značilo da mu je znana i čovjekova budućnost, a što pak također implicira nepostojanje nečeg što se ima smisla zvati slobodnom voljom. Ponegdje se pak, nasuprot tome, izrijekom govori o postojanju slobodne volje kod čovjeka.

Ovo nije istina. Božja omniscijencija ni na koji način nije u konfliktu sa ljudskom slobodnom voljom. Da ja sutra napravim stroj za putovanje kroz vrijeme i vidim brojeve koje ćeš ti u petak odigrati na Eurojackpotu, to ne znači da sam ja na bilo koji način negirao tvoju slobodnu volju u biranju tih brojeva.

U tim konceptima duhovno je 'gospodar' nad materijalnim pa je onda unutar takvih koncepata sasvim moguća i dominacija uma i svijesti nad mozgom, a to implicira i mogućnost nadživljavanja (moždane) smrti.

Placebo efekt.

[Empyreus]

Alyosha kaže:

Placebo efekt.

Ne.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=253

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

On je za tebe ultimativan autoritet? To bi trebalo značiti isticanje 'vrhunskog znanstveništva'?

Ne, nego si mi ti vrhunski znanstveni autoritet. On je znanstvenik koji zna što priča, i koji je unutar znanosti kojom se bavi priznat. Ako on kaže da ne postoji konsensus oko nečega, onda ne postoji konsensus. To ne slijedi iz njegovog autoriteta, nego iz pojma konsensus.

Ja nemam takve autoritete.

Tamo sam naveo da se radi o pogledu kroz znanstveni okvir. Aktualan, podrazumijeva se, a ne nekakav hipotetski.

Pa da, i ispravljam to što si krivo naveo. Što ti je nezamislivo da si u krivu, pa je dovoljno reći "tamo sam naveo" i onda je to to?

To o čemu Libet piše izlazi iz tog znanstvenog okvira, što on i sam implicitno priznaje onom formulacijom.

Kojom formulacijom to priznaje?

Postoji (aktualnoj) znanosti nedokučivo. To je ono što je on rekao. To i vjernici govore kad govore o svemu onome što izlazi iz okvira znanstveno objašnjivog.

Priznanje da se nešto ne može objasniti pojmovima sadašnje fizike nije izlazak iz znanstvenog okvira. Znanost je puno šira od fizikalizma ili scijentizma.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ne, nego si mi ti vrhunski znanstveni autoritet.

Nisam, kao što nisi ni ti, a takvo što nisam ni rekao pa ne znam čemu služe takva plitka podmetanja i ti blentavi smajlići. Pokušaj se kocentrirati na sadržaj i biti korektan.

nitko drugi kaže:

On je znanstvenik koji zna što priča, i koji je unutar znanosti kojom se bavi priznat. Ako on kaže da ne postoji konsensus oko nečega, onda ne postoji konsensus.

Nitko nije sporio da ne postoji konsenzus, a i mnogi znanstvenici imaju svoja vjerovanja...

nitko drugi kaže:

Kojom formulacijom to priznaje?
Priznanje da se nešto ne može objasniti pojmovima sadašnje fizike nije izlazak iz znanstvenog okvira. Znanost je puno šira od fizikalizma ili scijentizma.

Kako god, iz te formulacije se vidi da on smatra kako u vezi svijesti postoji nešto znanosti nedokučivo, nešto kroz znanost neobjašnjivo. A to govore i razna duhovna, vjerska i religijska učenja.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Nitko nije sporio da ne postoji konsenzus,...

Ako ne postoji konsensus oko nekog gledišta u znanstvenoj zajednici, onda se to gledište ne može proglasiti naprosto znanstvenim gledištem. To je gledište nekih znanstvenika. Dok drugi znanstvenici imaju druga gledište.

a i mnogi znanstvenici imaju svoja vjerovanja...

Tako je, npr. Libet je prije nego je to istraživao vjerovao u fizikalizam. Nakon desetljeća istraživanja više nije mogao vjerovati u to.

Kako god, iz te formulacije se vidi da on smatra kako u vezi svijesti postoji nešto znanosti nedokučivo, nešto kroz znanost neobjašnjivo.

Ne vidi se to. Vidi se da on smatra da je to nedokučivo unutar pojmovnih okvira današnje fizike. Iz ničega se ne vidi da on izjednačava taj okvir sa znanošću. Niti bi ga trebao izjednačiti.