Može li Bog imati identitet?

[Vatra14]

Leteća kaže:

Teologija stigla na Filozofiju. Predivno.

ima li *tvoj bog identitet?

[medonaodmoru]

Leteća kaže:

Teologija stigla na Filozofiju. Predivno.

A gle, filozofija može sve progutati. Može i hortikulturu.

[Leteća]

Vatra14 kaže:

ima li *tvoj bog identitet?

Svi moji imaginarni prijatelji imaju identitete. Inače se ne bih družila s njima.

[Vatra14]

Leteća kaže:

Svi moji imaginarni prijatelji imaju identitete. Inače se ne bih družila s njima.

vjerujes li u Boga? da ili ne

[Leteća]

Vatra14 kaže:

vjerujes li u Boga? da ili ne

Na kojeg boga misliš?

[Vatra14]

Leteća kaže:

Na kojeg boga misliš?

tvoga, to te i pitam, kad kazes Bog, na sta mislis?

[Leteća]

Vatra14 kaže:

tvoga, to te i pitam, kad kazes Bog, na sta mislis?

Nekad na Thora, nekad na Odina....

[Vatra14]

Leteća kaže:

Nekad na Thora, nekad na Odina....

opa pozdravi ih

[Jednostavko]

Kantova kritika ontološkog dokaza postojanja boga zasniva se na stavu da postojanje nije neka osobina ili realan predikat, odnosno ne pripada sadržaju nekog pojma. On kaže da sto stvarnih talira ne čini ni manje ni više nego sto mogućih talira, ali iako je sadržajna odredba ista u oba slučaja, u nečijem imovnom stanju čini bitnu razliku to da li ih on posjeduje ili ih samo zamišlja. Postojanje je dakle nešto što sintetički pridolazi pojmu, a ne nešto što se iz njega izvodi analitički. Međutim, značajno je ono što Hegel kaže u svom osvrtu na ovaj Kantov stav: "Mada na svaki način ima točnosti u tvrđenju da se pojam razlikuje od bitka, ipak se bog još više razlikuje od stotine talira i drugih konačnih stvari. Po definiciji konačnih stvari u njima su različiti pojam i bitak, odvojivi su pojam i realitet, duša i tijelo, a time su one prolazne i smrtne; međutim, apstraktna definicija boga je upravo to da su njegov pojam i njegov bitak ne-odvojeni i ne-odvojivi". Zato pitanje da li bog postoji nema smisla, jer je u njemu već implicitno pretpostavljena ta odvojenost, odnosno bog je već unaprijed sveden na ono što je konačno.

[addx]

Jednostavko kaže:

Kantova kritika ontološkog dokaza postojanja boga zasniva se na stavu da postojanje nije neka osobina ili realan predikat, odnosno ne pripada sadržaju nekog pojma. On kaže da sto stvarnih talira ne čini ni manje ni više nego sto mogućih talira, ali iako je sadržajna odredba ista u oba slučaja, u nečijem imovnom stanju čini bitnu razliku to da li ih on posjeduje ili ih samo zamišlja. Postojanje je dakle nešto što sintetički pridolazi pojmu, a ne nešto što se iz njega izvodi analitički. Međutim, značajno je ono što Hegel kaže u svom osvrtu na ovaj Kantov stav: "Mada na svaki način ima točnosti u tvrđenju da se pojam razlikuje od bitka, ipak se bog još više razlikuje od stotine talira i drugih konačnih stvari. Po definiciji konačnih stvari u njima su različiti pojam i bitak, odvojivi su pojam i realitet, duša i tijelo, a time su one prolazne i smrtne; međutim, apstraktna definicija boga je upravo to da su njegov pojam i njegov bitak ne-odvojeni i ne-odvojivi". Zato pitanje da li bog postoji nema smisla, jer je u njemu već implicitno pretpostavljena ta odvojenost, odnosno bog je već unaprijed sveden na ono što je konačno.

Ovo mi sve zvuci tocno/dobro, i Hegelovo i Kantovo a i tvoj post

No iz toga, a i iz drugih logickih procesa, zakljucak je da Bog ne moze imati identitet. Identitet je opcenito moguc samo kao razlika u odnosu na nesto drugo, a sta bi to bilo u slucaju Boga? Tako da tom linijom logicarenja prakticki dolazimo do panteizma, ne?

Za mene barem, tanka je logicka linija izmedju nihilizma i pantezima, beskrajno tanka, a sve je veca laz je sto si dalje od te beskonacno tanke sredine.

[medonaodmoru]

addx kaže:

Tako da tom linijom logicarenja prakticki dolazimo do panteizma, ne?

Tom linijom ne dolazimo nikuda. U stvari, tom linijom privodimo u postojanje i onaj moj tramvaj sa žabama u 17-toj dimenziji s neke druge teme.

[servantes]

addx kaže:

No iz toga, a i iz drugih logickih procesa, zakljucak je da Bog ne moze imati identitet.

Može li čovjek uopće zamisliti biće koje stvara a da nema identitet?

[Vatra14]

servantes kaže:

Može li čovjek uopće zamisliti biće koje stvara a da nema identitet?

.

[mravac8]

Što je identitet?

Najkraća definicija identiteta kod ljudi bila bi - to je skup osobina koja nas razlikuje od svih ostalih ljudi.

Ako ćemo identitet koristiti u tom značenju Bog može imati identitet samo ako postoji više Bogova. Ili bar još jedan.

Je li identitet ono što nas razlikuje od ostalih živih bića, od mačaka i pasa, na primjer?

Mislim da nije, ali možemo, radi rasprave, proširiti definiciju. U tom slučaju identitet bi bilo ono što Boga razlikuje od svih ostalih živih bića pa i ljudi.

Ako krenemo od najjednostavnijih, fizičkih, osobina to bi bilo otprilike ovako:

Ima li Bog tijelo ili nema? Ima li Bog različito tijelo od ljudi?

Bogove s kakvim tijelom su zamišljali ljudi? Spoj čovjekovog i životinjskog, zamišljali su i Bogove sa više ruku ..... ali uglavnom sve je to bilo ono što su vidjeli u svojoj okolini.

[Jednostavko]

addx kaže:

Ovo mi sve zvuci tocno/dobro, i Hegelovo i Kantovo a i tvoj post

No iz toga, a i iz drugih logickih procesa, zakljucak je da Bog ne moze imati identitet. Identitet je opcenito moguc samo kao razlika u odnosu na nesto drugo, a sta bi to bilo u slucaju Boga? Tako da tom linijom logicarenja prakticki dolazimo do panteizma, ne?

Za mene barem, tanka je logicka linija izmedju nihilizma i pantezima, beskrajno tanka, a sve je veca laz je sto si dalje od te beskonacno tanke sredine.

Kako sam ja shvatio, Hegel u navedenom citatu boga izjednačava s apsolutom, ali ne razvija dalje taj pojam. Citat je iz jedne napomene na početku "Znanosti logike" gdje se spominje i panteizam. "Ono filozofsko shvaćanje za koje važi princip: 'Bitak je samo bitak, a ništa je samo ništa' zaslužuje da se zove sistem identiteta; taj apstraktni identitet jest suština panteizma". Hegel nije panteist, a još manje nihilist. Iz onog ranijeg citata se vidi da se bog bitno razlikuje od svih konačnih stvari, one su za njega to "drugo", ali ne drugo izvan njega. Nešto dalje dolazi se do kategorije beskonačnog koja se može smatrati za jednu novu definiciju apsoluta nakon bitka i bivanja. Prethodno obrađene kategorije postojanja ispadaju iz reda onih odredbi koje definiraju apsolut naprosto zato što izražavaju konačnost. Teško je iz ovih oskudnih kategorija koje čine tek početak logike odmah preći na identitet apsoluta, odnosno boga. Evo, ja po treći put čitam i još uvijek mi je dobar dio posve nejasan. Ali ovdje bi zgodno pristajala ona anegdota o Sokratu koji je nakon čitanja Heraklitovog spisa "O prirodi" izjavio: "Ono što sam shvatio odlično je, a za ono što nisam shvatio trebao bi neki delski ronilac" (Deljani su naime bili na glasu kao vrsni ronioci).

Navest ću samo još jedan citat iz Hegelovih predavanja o povijesti filozofije gdje govori o Spinozi (na to me je asociralo tvoje spominjanje panteizma): "Spinozin sistem je apsolutni panteizam i monoteizam, uzdignut na stupanj misli. Prema tome spinozizam je daleko od toga da predstavlja ateizam u običnom smislu; ali on jest ateizam u tome smislu što ne shvaća boga kao duhovno biće. Međutim, u tome su smislu ateisti i mnogi teolozi koji boga nazivaju svemoćnim, najvišim bićem itd. koji ne žele boga spoznati, pa ono što je konačno smatraju istinitim; i ti teolozi jesu još gori ateisti."

[addx]

Jednostavko kaže:

Kako sam ja shvatio, Hegel u navedenom citatu boga izjednačava s apsolutom, ali ne razvija dalje taj pojam. Citat je iz jedne napomene na početku "Znanosti logike" gdje se spominje i panteizam. "Ono filozofsko shvaćanje za koje važi princip: 'Bitak je samo bitak, a ništa je samo ništa' zaslužuje da se zove sistem identiteta; taj apstraktni identitet jest suština panteizma". Hegel nije panteist, a još manje nihilist. Iz onog ranijeg citata se vidi da se bog bitno razlikuje od svih konačnih stvari, one su za njega to "drugo", ali ne drugo izvan njega.

Da, na tako nesto sam i ciljao, mislim da sam napisao ovo da bog sadrzi u sebi sve razlike u kojima se temelje inace identiteti, nema nijedne razlike "izvan njega" pa ni on tako ne moze imati identitet vec on pruza "podlogu" za identitet bicima unutar sebe...
da to bi bio apsolut valjda isto. Polako mi valjda sjedaju sigmundovi postovi kroz godine Steta sto je otisao AWOL

Nešto dalje dolazi se do kategorije beskonačnog koja se može smatrati za jednu novu definiciju apsoluta nakon bitka i bivanja. Prethodno obrađene kategorije postojanja ispadaju iz reda onih odredbi koje definiraju apsolut naprosto zato što izražavaju konačnost. Teško je iz ovih oskudnih kategorija koje čine tek početak logike odmah preći na identitet apsoluta, odnosno boga.

Vjerujem da je tesko, ja ne vidim uopce kako

[addx]

servantes kaže:

Može li čovjek uopće zamisliti biće koje stvara a da nema identitet?

Ne bih rekao. Valjda bi slicno pitanje bilo i moze li covjek (na isti taj nacin koji pitas) zamisliti *nista*?

[implosive]

Vatra14 kaže:

ova prva recenica, pa ne mozemo tako pricati
stalno nesto odabires - iz beskonacnog izbora izbora
ti svoje, ja svoje...

naravno da postoji, a onda nesto bolje i od najboljeg, nema kraja, uvijek moze jos bolje

Ali ti govoriš o čovjeku a tema je Bog. Čovjek mora birati ono što ide u korist njegovom opstanku. Moraš birat hranu kad si gladan, vodu kad si žedan, toplinu kad ti je hladno, hladnoću kad ti je vruće itd. Biramo prijateljstvo ljudi koji nas podržavaju, biramo partnere zbog potrebe za seksom i djecom. Biramo poslove koji će nam osigurati više novaca i/ili bolje životne uvjete. Sve se tiče našeg opstanka.
Božji opstanak nikad ne dolazi u pitanje jer je besmrtan. Nije gladan i žedan. Ne treba mu toplina ili hladnoća. Ne treba mu partner za seks ni djeca. Ne treba mu novac ni bolji životni uslovi.
Iz kojeg motiva bi Bog išta birao kada mu ne treba ništa?

[Leteća]

mravac8 kaže:

Što je identitet?

Najkraća definicija identiteta kod ljudi bila bi - to je skup osobina koja nas razlikuje od svih ostalih ljudi.

Važno pitanje, ali ne bih se složila s odgovorom. Ni jedna osobina koju imaš ne razlikuje te od 'svih ostalih' ljudi - s nekima te povezuje, od nekih razdvaja.

Osim toga, jedna osoba nema samo jedan identitet nego više njih - najočitiji primjeri su "nacionalni identitet" i "rodni identitet", a tu je još i cijelo čudo različitih identiteta ovisnih o situaciji. Kad hodaš ulicom ti si pješak, kad sjedneš za volan ti si vozač, kad dođeš na posao ti si radnik, itd, itd...

Sad, možeš reći da su to samo neke uloge koje igraš, funkcije koje obavljaš, odnosi koje uspostavljaš, a ti si zapravo (tvoje ime i prezime) i to je tvoj identitet. Što je opet malo nezgodno jer je posve izgledno da negdje postoji osoba s istim imenom i prezimenom, a opet se nikada nećeš zabuniti i misliti da si to ti. (Državica se tu i tamo može zabuniti jer državice su glupe, pa je svakom od nas dala OIB, no malotko će se baš identificirati s nekim tamo brojem.)

Zatim, možeš reći da je tvoj identitet ono što znaš i osjećaš da jesi. Opet, je li današnja mravac8 identična petogodišnjoj ili petnaestogodišnjoj mravac8? Najvjerojatnije nije, ali sve njih nekako smatramo istom osobom u različitim točkama u vremenu, odnosno jednom osobom koja cijelo vrijeme ima isti identitet. Da svaku od njih smatramo zasebnom jedinkom, tada bi ih bilo beskonačno mnogo, po jedna za svaki beskonačno maleni dio sekunde. Odnosno, imali bismo cijeli mravinjak.

Ajmo dalje - što se događa kad se udaš i promijeniš prezime? Što se događa ako iz nekog razloga odlučiš promijeniti i ime? Jesi li promijenila identitet? Jesi li ti još uvijek ti ili je to sad netko drugi? Je li promjena imena automatski promijenila tvoje psihofizičke osobine?

Uglavnom, ja ne znam definirati vlastiti identitet, kako ću onda tvoj? Božji? Pseći? Nema šanse.

mravac8 kaže:

Ako ćemo identitet koristiti u tom značenju Bog može imati identitet samo ako postoji više Bogova. Ili bar još jedan.

Ako postoji jedan, mora ih postojati i više. Čak i onaj biblijski, ljubomorni kaže: "nemaj drugih bogova uz mene". (Uočiti da nije rekao "nema", nego "nemaj". Imperativ.) Odnosno, ni u jednom trenu ne kaže da drugi bogovi ne postoje, nego opetovano ponavlja da ih se ne smije štovati. Kada drugi bogovi ne bi postojali, ne bi ih trebao uopće spominjati. (Naravno, prilično je izgledno da ni On ne postoji, pa da nikada i nije rekao tako nešto.)

Meni su podjednako logične obje mogućnosti:
a) ne postoji niti jedan bog
b) svi bogovi i boginje postoje

Treća mogućnost (postoji samo jedan bog a svi ostali ne postoje) mi nikako ne drži vodu i uz najbolju je volju ne mogu je uzeti u ozbiljno razmatranje.

mravac8 kaže:

Je li identitet ono što nas razlikuje od ostalih živih bića, od mačaka i pasa, na primjer?

Ako ćemo animistički - da. Kaže se da ljudi imaju pojedinačne duše, životinje imaju kolektivne. Dakle, kad u šamanskom transu sretneš tigra, to nije jedan pojedinačni tigar, nego duh svih tigrova. (Sad kad razmišljam o tome, pitam se postoji li Čovjek u tom smislu. Je li njega tražio Diogen? Je li ga našao? )

mravac8 kaže:

Mislim da nije, ali možemo, radi rasprave, proširiti definiciju. U tom slučaju identitet bi bilo ono što Boga razlikuje od svih ostalih živih bića pa i ljudi.

Ako krenemo od najjednostavnijih, fizičkih, osobina to bi bilo otprilike ovako:

Ima li Bog tijelo ili nema? Ima li Bog različito tijelo od ljudi?

Bogove s kakvim tijelom su zamišljali ljudi? Spoj čovjekovog i životinjskog, zamišljali su i Bogove sa više ruku ..... ali uglavnom sve je to bilo ono što su vidjeli u svojoj okolini.

Kada govorimo o bogovima i boginjama, tu nije toliko bitno po čemu se razlikuju od ljudi i životinja, nego po čemu se razlikuju od drugih bogova. Recimo, Thor je snažan i ima čekić, Odin je star i ima samo jedno oko. Svatko tko je pogledao Avengerse zna ih razlikovati. Isto vrijedi i za božanstva nekih drugih panteona, recimo ove osmoruke. Ako ne znaš razlikovati Kali od Saraswati, to samo znači da ih nikada nisi pokušala izguglati. Njih dvije različite su kao nebo i zemlja, svaka od njih ima svoj vrlo distinktni identitet.

Je li identitet istoznačan s postojanjem? Naravno da ne. Štrumpfeta ima svoj identitet, pa nitko (osim možda male djece) neće reći da Štrumpfeta postoji. Ista stvar je i s bogovima - to što se razlikuju jedni od drugih, od ljudi i životinja, nema nikakvu ontološku težinu.

Također, moguće je nemati identitet i postojati. Kamen nema identitet, pa postoji. Ima težinu, masu, zapreminu, kemijski sastav, mjesto koje zauzima u prostoru. Identitet nema, sve dok mu ga netko ne dodijeli (npr. stavi ga na policu u geološkom muzeju i ispod njega napiše razne podatke o tom kamenu, identificira kamen). Slično tome, identificiramo novootkrivene životinjske vrste.

Zaključak - identitet (boga, čovjeka, životinje, kamena) nije ništa drugo nego kulturološki konstrukt. Bog ima identitet ako ga identificiramo. Ako ga ne identificiramo, bog nema identitet.










(A Tao koji se može opisati riječima nije pravi Tao. )

[implosive]

mravac8 kaže:

Što je identitet?

Najkraća definicija identiteta kod ljudi bila bi - to je skup osobina koja nas razlikuje od svih ostalih ljudi.

Ako ćemo identitet koristiti u tom značenju Bog može imati identitet samo ako postoji više Bogova. Ili bar još jedan.

Je li identitet ono što nas razlikuje od ostalih živih bića, od mačaka i pasa, na primjer?

Mislim da nije, ali možemo, radi rasprave, proširiti definiciju. U tom slučaju identitet bi bilo ono što Boga razlikuje od svih ostalih živih bića pa i ljudi.

Ako krenemo od najjednostavnijih, fizičkih, osobina to bi bilo otprilike ovako:

Ima li Bog tijelo ili nema? Ima li Bog različito tijelo od ljudi?

Bogove s kakvim tijelom su zamišljali ljudi? Spoj čovjekovog i životinjskog, zamišljali su i Bogove sa više ruku ..... ali uglavnom sve je to bilo ono što su vidjeli u svojoj okolini.

Identitet (lat.: identitas = karakteristična jedinica) je individualna karakteristika odnosno osobina po kojoj je predmet ili osoba prepoznatljiva ili znana.


Kada krećemo sa karakteristikama onda prvo treba krenuti od promatrača jer je promatrač onaj koji percipira i zaključuje.
Promatračeva percepcija je uvjetovana vlastitim karakteristikama.
Karakteristika ljudskog prepoznavanja tj. identificiranja je oslanjanje na prethodno prepoznavanje obrazaca (patterns) koji se predvidivo ponavljaju.
Npr. kada se nebo zamrači, počnu padati kapi vode pa zatim budemo mokri od kiše, slijedeći put kada primjetimo zamračeno nebo i kapi vode očekujemo kišu i u skladu sa očekivanjem djelujemo na način da se zaštitimo od kiše.
Uzmi bilo koji primjer naše spoznaje i doći ćeš do prethodnog uočenog predvidivog obrasca na osnovi kojeg potom reagiramo.

Ali kada govorimo o dijelu karakteristika Boga koje ga čine drugačijim od čovjeka, taj princip više ne funkcionira. Besmrtnost nikad nije postojala u ljudskom iskustvu. Ona se ne može raspoznati po uočavanju prethodnih predvidivih obrazaca po kojima se zatim donosi odluka. Dakle govori se o nečemu što ne postoji u spoznaji pa samim time nema ni smisla.
Ne postoji mogućnost za uspostavljanjem uzročno posljedične veze zato što je ona uvjetovana vremenom i prostorom kao što je i zamračenje neba, padanje kiše i posljedice po vlastitoj koži.

Pokušaji da se ubaci ljudski moment u priču o svemoćnom i besmrtnom Bogu je spajanje nespojivog u bilo kojem smislu upravo zbog toga što karakteristike ljudskog spoznavanja nemaju dodirne točke sa tzv. svemoći i besmrtnosti.
Nemoguće je i govoriti o tim navodnim epitetima kao o nečim smislenim kada nemamo pojma o tome što bi to moglo značiti.