Ja sam znanstvenik, a ti alternativac, diskusija !!

[novosadjanka]

El Ninho kaže:

Već su ti rekli, ali ću ti ponoviti - razlika je u znanstvenoj metodi.Da bi nešto bilo znanstveno prihvaćeno, mora biti mjerljivo i ponovljivo.

pravilo da nesto mora biti merljivo i ponovljivo je upravo princip oko koga se sporimo... naucne metode su bile vrlo diskutabilne kroz vreme, kao sto i ove danas mogu biti diskutabilne u nekom narednom periodu...

El Ninho kaže:

Npr. ako ne možeš dati podatke o broju (postotku) fizičara koji osporavaju kvantnu fiziku

pa da, ankete su cudo... Brojevi, postotci... Releventno i verodostojno, bas kao i razni naucni metodi... Ma, naravno da svaki svoj stav baziram na osecaju, te me je sad sramota sto sam razotkrivena...
Bez zelje da se poredim sa bilo kojim naucnikom, zanima me da li je osecaj ikada bio u osnovi nekog naucnog eksperimenta...
i na kraju, glupi sajtovi koje si naveo, su takodje naucno priznati sajtovi... ako na njima zasnivas svoje stavove, ti si isuvise ozbiljan naucnik za mene...

[novosadjanka]

kumek kaže:

Paaa, ništa do sada ne ukazuje da je točno, zato se i gleda pozitivistički tj ako tvrdiš da je točno-dokaži. Inače nikad kraja. Kvantnu fiziku i mitologiju prema mojem materijalističkom shvačanju povezuje kvantni fenomeni koji se dešavaju u mozgu.

hahaha to je potpuno tacno...
pozz

[El Ninho]

novosadjanka kaže:

pravilo da nesto mora biti merljivo i ponovljivo je upravo princip oko koga se sporimo... naucne metode su bile vrlo diskutabilne kroz vreme, kao sto i ove danas mogu biti diskutabilne u nekom narednom periodu...



pa da, ankete su cudo... Brojevi, postotci... Releventno i verodostojno, bas kao i razni naucni metodi... Ma, naravno da svaki svoj stav baziram na osecaju, te me je sad sramota sto sam razotkrivena...
Bez zelje da se poredim sa bilo kojim naucnikom, zanima me da li je osecaj ikada bio u osnovi nekog naucnog eksperimenta...
i na kraju, glupi sajtovi koje si naveo, su takodje naucno priznati sajtovi... ako na njima zasnivas svoje stavove, ti si isuvise ozbiljan naucnik za mene...

Ja te nisam želio uvjeriti da je znanost bolja od ovog što ti propagiraš, jer znam da je to uzaludan posao.
Htio sam ti samo objasniti zašto je astronomija znanost, a astrologija nije.
Astrologija ili alkemija su bile protoznanosti za astronomiju i kemiju.
Jedan dio se razvio i postao znanost, a drugi... je tu gdje je.

[novosadjanka]

El Ninho kaže:

Ja te nisam želio uvjeriti da je znanost bolja od ovog što ti propagiraš, jer znam da je to uzaludan posao.
Htio sam ti samo objasniti zašto je astronomija znanost, a astrologija nije.
Astrologija ili alkemija su bile protoznanosti za astronomiju i kemiju.
Jedan dio se razvio i postao znanost, a drugi... je tu gdje je.

kako bi rekao jedan poznati naucnik, sve je relativno...

[Endimion17]

novosadjanka kaže:

kako bi rekao jedan poznati naucnik, sve je relativno...

e vidiš, zbog takvog trollanja bi se trebao davati karton. nije sve relativno.

[clouseau]

novosadjanka kaže:

kako bi rekao jedan poznati naucnik, sve je relativno...

Unatoč tome, dotični se proslavio teorijom koja je počela otkrićem da je nešto konstantno, a ne relativno

[El Ninho]

@ endi & inspektor
Više ni na zahod ne mogu, da mi ne uzmete riječ iz tastature.

[novosadjanka]

clouseau kaže:

Unatoč tome, dotični se proslavio teorijom koja je počela otkrićem da je nešto konstantno, a ne relativno

Naravno... sjajno ste se ukacili na foru... nije li to najbolji dokaz o dansnjoj nauci... upravo sam ovo i htela da postignem...
ajde deco, pozdrav...

[Peyote]

Endimion17 kaže:

zato jer ne koriste znanstvenu metodu.
uzalud ti je termometar ako misliš da služi rezbarenju drveta.

I uzalud ti magnet od 1T kad ne znaš kako s njim liječiti ljude!

[Peyote]

clouseau kaže:

Unatoč tome, dotični se proslavio teorijom koja je počela otkrićem da je nešto konstantno, a ne relativno

Nije se on proslavio, proslavila ga je žena, koja je uspjela matematički dokazati neke teorijske indicije. Inače, on je Nobela dobio za sasvim neku drugu stvar, znaš li koju?

[EnzoGiovanni]

rembrandt kaže:

U cijelosti se slažem s tobom.
S druge strane moje mišljenje je da bi svi zajedno trebali razmisliti o tome šta nas uopće navodi na razmišljanje o temama NRZ...
Svi smo mi u nekoj vrsti potrage za redom i smislom...
Samo je problem što su različiti pristupi...

Poznaješ bolji ili drugačiji način opisivanja svijeta oko sebe osim znanstvene metode?
Nema problema, navedi koji je taj i točno opiši postupke te metode.

rembrandt kaže:

Smeta me to što ovdje vlada isključivost i što postoje dva tabora(munjevite ne računam...),

ja mislim da postoje oni koji imaju argumente koji se mogu testirati te oni koji nemaju argumente i niti ih ne žele testirati.

rembrandt kaže:

a bez alternativnog pristupa ne bi bilo ni napretka znanosti kroz povijest...

"Alternativni pristup" znači da netko može krenuti u znanstveno istraživanje sa polazišta koji se kosi sa ustaljenim znanstvenim "istinama" ali uvijek u parametrima znanstvene metode!
Recimo: "Možda Newton nije imao 100% pravo sa gravitacijom." i dođeš do Einsteina i teorije relativnosti.

"Alternativni pristup" ne znači da možeš bulazniti od jutra do mraka o nečemu čak i nakon što se eksperimentalno potvrdi da bulazniš.

rembrandt kaže:

Hoću reći-cjelokupna masa današnjeg znanja je proizišla iz alternativnog načina razmišljanja.

moguće. Ali u parametrima znanosti a ne u parametrima recimo transcendentalne meditacije ili vodoo magije.

rembrandt kaže:

Danas je znanstveni pristup kudikamo usavršeniji a samim tim proporcionalno i isključiviji.

Zato danas možemo lakše i brže naći šarlatančine nego prije.

rembrandt kaže:

Znanost ako nešto ne može izmjeriti ili svesti u materijalni okvir,automatski isključuje...

Ovdje očitavam (ne)svjesan pokušaj da se znanosti pripisuje čisto materijalistički prisup a "alternativcima" se prepušta nematerijalni.
Ja nisam negdje pročitao da su prakseologija ili psihologija jednake kao new age bauljanja.

rembrandt kaže:

Odnosno,ako za nešto ne može pronaći način funkcioniranja,to onda niti ne postoji...

Ideš sa krive strane. Prvo se nedvojbeno utvrđuje da li to postoji a tek onda kako to funkcionira.

Ovdje je prelijepi primjer koji pokazuje obrnuto i kako NE treba razmišljati: homeopati i parapsiholozi koji istražuju telepatiju već jedno 200 godina pokušavaju gledati kako njihove "znanosti" funkcioniraju a bez da se imalo zapitaju da li one uopće postoje.

Da se vratim na izvornu rečenicu: ona nema smisla. Nemam namjeru popisivati ti sve stvari i fenomene za koje znanost nije imala odgovor a nije ga isključila iz postojanja, kao niti sve stvari za koje danas znanost nema apsolutnu sigurnost o načinu funkcioniranja a nimalo ne isljučuje postojanje toga.

rembrandt kaže:

S druge strane,današnja alternativa ima sve više veze sa htijenjima pojedinaca,koji na osnovu vlastitih želja smišljaju raznorazne teorije koje se počesto nalaze na granici pameti,pa samim tim u alternativnom pristupu otvaraju prostor znanstvenicima da cjelokupnu alternativnu scenu percipiraju kao hrpetinu freakova koji zapravo nemaju pojma o ničemu...

Uvijek imaš www.randi.org i tamo se uvijek možeš prijaviti po 1.000.000$. Ne vidim u čemu je problem?

rembrandt kaže:

da cjelokupnu alternativnu scenu percipiraju kao hrpetinu freakova koji zapravo nemaju pojma o ničemu...

Da li su freakovi ili ne ja u to ne bih ulazio. Da li imaju pojma ni o čemu nemam pojma ali sam apsolutno siguran da znaju kako prodati seminar duhovne obnove za 1.000€ "produhovljenim" tipovima.

rembrandt kaže:

U sve skupa bi trebalo unijeti malo više konstruktivnijih rasprava a ne čistih nadhebavanja i prepucavanja jer smo,kažem,svi na istom putu...

Lako moguće da smo svi na istom putu samo neki imaju dobar razlog protkan dokazima za svoja vjerovanja a neki nemaju niti dobar razlog niti dokaze.
Biraj.

[EnzoGiovanni]

arna kaže:

OK. Znači li to onda da su ljudi dogurali do drugog milenija zahvaljujući filozofiranju? ( nemojmo cjepidlačiti o parsto godina sim- tam)

ja znam za one aboriđine u australiji koji su lagano dogurali do 2 tisućljeća i bez filozofiranja.
What's your point?

arna kaže:

I tek se sada može ( znanstveno) objasniti kako su ustvari živjele sve one civilizacije čija čudnovata dostignuća istraživači ni danas ne mogu odgonetnuti.

Je li bi mogla neka i navesti?
Hvala.

arna kaže:

A neke od kojih su filozofijom stvorile abecedu ( matematiku, naravno ) bez koje znanost ni danas ne bi mogla donositi dokaze- koji je čine znanošću. Jel?

Da i?
Što bi tvoja rečenica značila? Da su prije imali puno veće znanja od nas?
What's your point?

[EnzoGiovanni]

arna kaže:

Naime, ne mogu zanemariti da smo sve naslijedili od tih davnih civilizacija, i medicinu, astronomiju i astrologiju, matematiku, graditeljstvo...itd, pa mi stalno pozivanje na znanost i na to da znanost prije nije postojala, nikako ne sjeda.

Ovdje je banalno brkaju pojmovi "znanost" i "znanstvena metoda".
"Znanost" je nekada davno bio i brijač koji dok nije bilo posla sa brijanjem i šišanjem je "liječio" ljude, kao i alkemičari koji su tamo kuhali sve i svašta, kao i astrolozi koji su bauljali o utjecaju tamo nekog planeta na to da li će mi žena noćas dati one stvari ili neće.
Što onda?
Danas su te "znanosti" zamijenjene boljima, točnijim "znanostima" i dodano j nešto što se zove znanstvena metoda, peer review etc etc.
Upravo ta znanstvena metoda i ostale stvari daju današnjoj znanosti apsolutno krucijalnu karakteristiku: samoispravljanje.

arna kaže:

Čak bih rekla da su baš filozofska promišljanja otvorila put i omogućila razvoj znanosti kao takve,

lako moguće.

arna kaže:

a to što ona matematički potvrđuje i objašnjava svijet, ne daje joj pravo isključivog i jedino istinitog tumača života i životnih pojava.

Imaš bolju ili drugačiju metodu za opisivanje svijeta oko sebe?
Reci koja je to i točno opiši postupke da i mi ostali možemo do toga doći.

arna kaže:

Slažem se s mišljenjem da znanost daje model svijeta, a ne sam svijet. I tu onda nalazim mjesta za alternativna promišljanja.

Onda možeš naći mjesta i za Djeda Mraza.

[EnzoGiovanni]

novosadjanka kaže:

kako bi rekao jedan poznati naucnik, sve je relativno...

Bolje reći da treba imati dobar razlog da se u nešto vjeruje.

[Peyote]

enzogiovanni kaže:

"Znanost" je nekada davno bio i brijač koji dok nije bilo posla sa brijanjem
Danas su te "znanosti" zamijenjene boljima, točnijim "znanostima" i dodano j nešto što se zove znanstvena metoda, peer review etc etc.

Pa zar nije logično da će se sutrašnja znanost još više unaprijediti, proširiti prihvačajući nove teorije, i da će ljudima ovo danas biti kao nama ono sa bricom-liječnikom na divljem zapadu?
Čemu onda uzdizanje ovakve znanosti u nebesa, kad će ju sutra nadmašiti bolja, novija jača i potpunija?

[danaye]

clouseau kaže:

Da, pa već je bilo riječi o tome u ovoj raspravi ali recimo osnovni aksiomi aritmetike su definirani tek 1889., dakle kad je matematika već bila razvijena, i ne sadrže u sebi nikakvu mistiku nego samo stvari koje su jasne i potpunom matematičkom laiku. Ja nisam matematičar, ispravi me ako griješim.

Gle,sad ću se malo odmaknuti od teme iako će u konačnici biti bliska misao temi u prenesenom značenju(ukratko i globano,ne bih ulazio u detaljniju konstrukciju)
Za razliku od aritmetike kojom se pojačano bavilo tek tijekom 19 st. pitanje osnova geometrije se konstantno provlači tijekom povijesti (već od Euklida).
pitanje prostora je preivazišlo poimanje trijvijalne intuicije(npr. pojam prirodnog broja u aritmetici,nedokazljiva neposredna istinitost i determiniranost) i dovelo do razvoja logične intuicije koja trivijalno(ili neposredno) nije nužno istinita.Usporedba,npr. Riemannove geometrije i Euklidske geometrije nužno dovode do preispitivanja i relativizacije istinosti no isto tako,nužno,se relativizacija svodi na varljivost intuicije a ne istinitosti.
Promjenjivost je sudbina matematike.
Ujedno, matematika sama po sebi,naizgled,sadrži niz logičkih i uzročno-posljedičnih veza i determiniranost,no u temeljima čvrsto stoji vjera.
Isto tako apsolutnost i indiskutabilnost pojedinih matematičkih istina je samo preslika mašte koja stvara trajniju vrijednost.

[EnzoGiovanni]

Dobro jutro/večer klone,

Peyote kaže:

Pa zar nije logično da će se sutrašnja znanost još više unaprijediti, proširiti prihvačajući nove teorije, i da će ljudima ovo danas biti kao nama ono sa bricom-liječnikom na divljem zapadu?

Ako se ima razloga vjerovati da će se znanost razvijati ovakvom progresijom (a ima) onda će se to vrlo vjerovatno i dogoditi.

Peyote kaže:

Čemu onda uzdizanje ovakve znanosti u nebesa, kad će ju sutra nadmašiti bolja, novija jača i potpunija?

Upravo je u tome poanta: što će zamijeniti današnju znanost u razumijevanju svijeta oko nas?
New Age bauljanja?
Transcendentalna meditacija i putovanja pomoću misli?
Mijenjanje stvarnosti zahvaljujući mislima?
Homeopatija?
Feng-shui?
Telepatija i slična šarlatanstva?

Pogađaš? Zamijeniti će je ista ta znanost dobivena znanstvenom metodom samo snažnija.

What's your point?

[EnzoGiovanni]

danaye kaže:

Gle,sad ću se malo odmaknuti od teme iako će u konačnici biti bliska misao temi u prenesenom značenju(ukratko i globano,ne bih ulazio u detaljniju konstrukciju)
Za razliku od aritmetike kojom se pojačano bavilo tek tijekom 19 st. pitanje osnova geometrije se konstantno provlači tijekom povijesti (već od Euklida).
pitanje prostora je preivazišlo poimanje trijvijalne intuicije(npr. pojam prirodnog broja u aritmetici,nedokazljiva neposredna istinitost i determiniranost) i dovelo do razvoja logične intuicije koja trivijalno(ili neposredno) nije nužno istinita.Usporedba,npr. Riemannove geometrije i Euklidske geometrije nužno dovode do preispitivanja i relativizacije istinosti no isto tako,nužno,se relativizacija svodi na varljivost intuicije a ne istinitosti.
Promjenjivost je sudbina matematike.
Ujedno, matematika sama po sebi,naizgled,sadrži niz logičkih i uzročno-posljedičnih veza i determiniranost,no u temeljima čvrsto stoji vjera.
Isto tako apsolutnost i indiskutabilnost pojedinih matematičkih istina je samo preslika mašte koja stvara trajniju vrijednost.

Da se odmaknemo od filozofiranja matematike, da li matematika funkcionira u praksi?
Da ili ne?
Samo to je bitno ostalo su rasprave uz čašu zagrijanog konjaka dok nema golih žena u blizini.

[Peyote]

enzogiovanni kaže:

što će zamijeniti današnju znanost u razumijevanju svijeta oko nas?
New Age bauljanja?
Transcendentalna meditacija i putovanja pomoću misli?
Mijenjanje stvarnosti zahvaljujući mislima?
Homeopatija?
Feng-shui?
Telepatija i slična šarlatanstva?

Znanost će proširiti svoja područja spoznaje, i samo tako može postati veća i sveobuhvatnija. Kad se prestane elitistički ponašati, a neće sve dok ima ovakve zastupnike poput tebe, kad se prestane držati "znanstvenih dogmi" kao pijan plota, dakle kad se oslobodi okova koje su joj nametnuli mnogi, od njenih "osnivača"!!!
Sva je sreća da se Darwin rodio prije Bacona i da je postavio na noge svoje teorije, jer ne bismo imali niti pola od ovoga što sada imamo.

enzogiovanni kaže:

Pogađaš? Zamijeniti će je ista ta znanost dobivena znanstvenom metodom samo snažnija.

What's your point?

Zamjeniti? Kako, ući sa klupe? Pa već sada se mnoge, da ne kažem sve stvari i spoznaje daju unaprijediti, kad ne bi bilo kočničara koji se drže svoga, jer nemaju ništa drugo.
Sjeti se onog: "Dajte mi polugu, pomaknut ću Zemlju!" Tu nije poanra u neostvarivosti toga, već u golemu ushitu zbog nekog otkrića. Dodaj još i malo taštine, ega, i tko onda koči znanost? Razmisli.

[Peyote]

enzogiovanni kaže:

da li matematika funkcionira u praksi?
Da ili ne?

Da li telepatija funkcionira u praksi?
Da li magnetoterapija funkcionira u praksi?