Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 16.11.2009., 07:04   #61
Vrijeme i okolnosti nastanka evanđelja

Ovu sam temu počeo pošto je zaključana ona "Zašto imamo četiri evanđelja a ne jedno", pa bih još nastavio sa zanimljivijim detaljima koji nam govore o tome:


Luka 1,1 Pošto su mnogi poduzeli sastaviti jedno izvješće o događajima ostvarenim među nama,
Luka 1,2 prema onome što su nam prenijeli oni koji bijahu od početka očevidnim svjedocima i koji su postali sluge riječi,
Luka 1,3 učinilo mi se dobrim, meni također, nakon što sam se brižljivo obavijestio o svemu od početaka, napisati za tebe jedno sređeno izvješće, veoma štovani Teofile,
Luka 1,4 da ti možeš ustanoviti pouzdanost poučavanja koja primaš.


Pitanje: Zašto Luka ne ispituje očevidne svjedoke, tj. kaže kako su mi predali očevici riječi, i tako daje potreban autoritet svom evanđelju, nego kaže - kako su nam prenijeli oni koji bijahu od početka... Imamo njega koji piše, njih kojima je predano i očevice koji su predali dakle. Treća ruka.

A zanimljiva je stilska figura kod Mateja:

Matej 27,8 Stoga se ona njiva zove "Krvava njiva" sve do danas.

Znači od kada on daje svoj izvještaj njiva je dobila nadimak i uspjela ga zadržati među populacijom.

Marko je nekompletan izvještaj, i to o čarobnjaštvu, sličniji i djelima o kojima su druga dva sinoptika više izmijenili i prešutili nego pojasnili (dati ću primjere naknadno), dodali fantastične tvorevine, a Ivan mu nije sličan.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2009., 10:42   #62
Quote:
ursamajor kaže: Pogledaj post
ima jedna mala caka u "caru carevo a bogu božje" a to je da će bog, sin čovječji il mihael s ekipom uskoro sić po svoj izrael, kao što su povremeno silazili njegovi sjajni anđeli za nedavnih pobjeda makabejaca.
u te dane i mirotvorci poput budistički nenasilnih esena uzimaju mač u ruke.
Zašto neki pisci tvrde da je Kumranu pronađena kovačnica za kovanje oružja. A u Masadi je pronađena TKZV Besjeda koja je bila upučena stanovnicima da ih potakne na masovno ubojstvo. Stručnjaci tvrde da je to izrazito Esenski tekst.

Zaključak je su Eseni bili uključeni u borbu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2009., 19:38   #63
Quote:
pavaogc kaže: Pogledaj post
Prvo veliki pozdrav tebi, sretan sam što se jedan skoro pa profesionalni antiateista i branitelj križa odlučio javiti sa svog bloga na ove prostore, gdje možemo zajedničkim (ne)znanjima eventualno doći do novih i starih (ne)istina. Dobro nam došao!!
Hvala, ali pretjeruješ. Teško da ja svojim oskudnim znanjem mogu biti ravnopravan u raspravi s tobom, velikim blog-filozofom, majstorom biblijskih nelogičnosti i maestralnim analitičarem religioznosti.

Inače, baš me oduševio ovaj naziv "antiateista", jer me istovremeno katolički tradicionalisti i protestantski fundamentalisti optužuju da sam u najmanju ruku blizak ateistima, ako već ne i pravi bezvjernik. Ako nemaš ništa protiv, stavit ću to na blog među famozne izjave o meni.

Evo kratko u vezi tvojih dodatnih pitanja:

- O bijegu u Pelu izvješćuje Euzebije, a u vezi Bar Kohbe se zna da je proganjao kršćane jer ga nisu priznavali kao mesiju. I nakon toga su kršćani uglavnom bili miroljubivi, sve do Konstantina i njegovog izjedanačavanja nacije i kršćanstva.
- U vezi simbioze s islamom, riječ je o mnogo kasnijem događaju, ali jest posljedica seljenja kršćana. Naime, nakon tog seljenja došlo je čini se do podjele na dvije grupacije - jedna veća koja se helenizirala i druga manja na Istoku koja nije željela sudjelovati u helenizaciji i sve naglašenijoj kristologiji, jer su u tome vidjeli kršenje židovskog monoteizma. Zato su od ovih heleniziranih bili proglašeni kao heretici. Najpoznatiji od njih su ebioniti, koji npr. baš kao i kasnije Kuran prihvaćaju Isusovo djevičansko začeće, ali ne i njegovu predegzistenciju. Teza je da su ti juedokršćani sudjelovali u stvaranju islama. Zanimljivo je da su takva islamska učenja kasnije omogućila brzo širenje islama po mnogim kršćanskim prostorima (npr. u Africi) jer je islam omogućavao da se i dalje štuje Isusa, a zadržavao se strogi monoteizam koji je ljudima bio lakše shvatljiv od Trojstva.
- U vezi donatista je teško reći koliko su samoubojstva kod njih bila česta. Augustin kaže da im je to bio dnevni sport, ali u obzir treba uzeti da je on pisao protiv njihovih učenja i da su i njega jednom pokušali ubiti. Gledajući na njihove religijske stavove, koji su bili vrlo strogi i nepopustljivi, nekako baš ne sliče na neke sumanute likove. Kasnije su se na njih pozivali strogi protestanti anabaptisti. U svakom slučaju, u judeokršćanstvu praksa samoubojstva nije nikada ohrabrivana, već se cijenilo trpljenje i odupiranje teškoćama (Job, Isus i dr.).
- U vezi vjerodostojnosti apokrifnih evanđelja, danas se i nekršćanski znanstvenici (npr. Jesus Seminar) slažu da se o povijesnom Isusu izvan sinoptičkih evanđelja ne može ništa značajno saznati. Apokrifi su ili maštovita preuveličavanja događaja iz evanđelja ili spisi sastavljeni da podržavaju teologiju neke skupine, najčešće gnostika. Čini mi se da spominjući pape i vojske gnostika i katara impliciraš da se ne može znati tko je tu bio najbliže istini, ali istraživanja su u zadnja 2 st. otišla tako daleko da danas s velikom sigurnošću možemo znati što je povijesni Isus učio. Imaš o tome na mom blogu u onoj temi Povijesni Isus i Krist vjere.
- Ovo iz Dj i nije baš neka jaka kontradiktornost, tipična sitnija pogreška kakvih ima dosta u Bibliji. Ipak su je pisali ljudi.
- U vezi esena si mogao navesti i izvor citata, da me malo reklamiraš.
Tamo je navedeno dosta argumenata koji razlikuju esene i Isusa, a i čitajući noviju ozbiljniju ateističku literaturu vidim da se više ne govori o toj vezi kako se govorilo 60-ih godina. Na našim pak ateističkim stranicama nalazim uglavnom te zastarjele argumente, poziva se na učitelja pravednosti kao Isusa, a izbjegava se iznijeti sve ono što Isusov nauk razlikuje od njihovog. Ti dobro ukazuješ na to da možemo vidjeti prilike u kojima se kršćanstvo razvilo, ali trebamo u obzir uzeti i ostale grupacije koje su u ono doba postojale (farizeji, saduceji, zeloti), kao i činejnicu da su eseni ipak bili izolirani. Ali zanimljivo ih je promatrati u kontekstu Ivana Krstitelja.
- Kad govoriš o tome da evanđelja ne spominju esene, moraš uzeti u obzir kada su ona nastala i kome su bila upravljena. Nastala su u doba kada su među Židovima prevladali farizeji i zato se Isusova kritika vrti oko njih, dok su ostale grupacije koje sam spomenuo uglavnom propale ili imale minorno značenje. A upravljena su bila ondašnjim ljudima, kojima se kroz Isusovu poruku tumačile tada aktualne teme. Aktualni su bili farizeji, a ne više eseni. Ali za zaključiti je da se Isus barem neizravno doticao i njih kroz svoj nauk o grešnicima, carinicima, suboti i dr., no evanđelistima izričit spomen imena te grupacije više nije bio bitan. To je općenito obilježje biblijskih spisa da se snažno inkulturiraju u sredinu u kojoj nastaju.
- Ne znam da li na kraju možda impliciraš da su se eseni izmijenili, napustili svoje sektaške stavove i da su od njih nastali kršćani. Za takav zaključak ipak nema elemenata jer mi iz njihovih spisa možemo zaključiti kakvi su bili na kraju svoga puta. U Isusovo vrijeme oni zauzimaju stavove koji su suprotni od njegovih.
- U vezi Markovog završetka, nije uopće dvojbeno da sadašnji završetak nije izvorni, već je dodan naknadno po uzoru na Mt i Lk. No, uskrsnuće se spominje i u starom Marku. Upitno je da li je izvorni završetak izgubljen ili je završavalo na tom mjestu.
- Kad sam ti odgovarao u vezi šifriranosti, mislio sam na to da se u evanđeljima jasno vidi kako su materijali kod Mt i Lk preuzimani od Mk i prilagođavani novim okolnostima. Isto tako se vidi kako evanđelisti prilagođavaju izvješća svojoj publici (Mt puno citira SZ kako bi dokazao da se Isus nastavlja na njega, a Lk mnoge Isusove prispodobe u izričajima prilagođava građanskom društvu i Rimljanima). Dakle, sve je prilično prozirno, nigdje ne ostaje mjesta za nekakve šifre i sl. To da Židovi u brojevima vide simboliku (npr. 7 savršenost, 40 punina i sl.) stoji, ali opet nije riječ o tajnim šiframa.
- U vezi izvora kojima su se evanđelisti služili i njihova međusobnog odnosa preporučam ti onaj trodjelni tekst na mom blogu o povijesnom Isusu i Kristu vjere. Dugi su tekstovi, ali mislim da će te zanimati. Pozdrav.
__________________
http://responder.blog.hr
Responder is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2009., 19:55   #64
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Ne nego pojam Mesije je svima značio "onaj koji će osloboditi Izraela od okupatora i uspostaviti Bogom posvećeno kraljevstvo.
Zato sam i rekao da je i izbjegavao naslov Mesija.

Quote:
Ne mislite da sam došao mir donijeti na zemlju.
Taj citat ne govori o vojnoj akciji nego o dijeljenju zbog Isusa. Misli se na dijeljenje na one koji će prihvatiti njegovu poruku i one koji neće. Sličan je kontekst i kod Ivana kada obrnuto kaže "Mir vam svoj dajem".

Quote:
Reče im Isus: "Zaista, kažem vam, vi koji pođoste za mnom, o preporodu, kad Sin Čovječji sjedne na prijestolje svoje slave, i vi ćete sjediti na dvanaest prijestolja i suditi dvanaest plemena Izraelovih.
Ne možeš Mateja koristiti kao dokaz da je Isus bio nacionalist, kada je cijeli Matej okrenut prema Židovima i prilagođen njihovom razumijevanju kršćanstva kao nastavka Starog zavjeta. No, i tu su naglasci bitno različiti od nacionalizma starozavjetnih proroka.

Quote:
- Isus: "K poganima ne idite i ni u koji samarijski grad ne ulazite! (6) Pođite radije k izgubljenim ovcama doma Izraelova! (7)
(Po Mateju 10,5-6)
Ne znam što dokazuješ ovim citatom. Opet je riječ o teologiji evanđelista koji na taj način objašnjavaju odnos Židova i pogana. Rani kršćani su tumačili da je Isusova poruka prvo bila upućena Židovima, a pošto su je oni odbacili može se davati poganima. Ako te zanima više o toj teologiji imaš na mom blogu tekst o tome: http://responder.blog.hr/2009/05/162...rispodoba.html

Quote:
Dok je jednom u osami molio, bijahu s njim samo njegovi učenici. On ih upita: "Što govori svijet, tko sam ja?" Oni odgovoriše: "Da si Ivan Krstitelj, drugi: da si Ilija, treći opet: da neki od drevnih proroka usta." A on im reče: "A vi, što vi kažete, tko sam ja?" Petar prihvati i reče: "Krist - Pomazanik Božji!" (21) A on im zaprijeti da toga nikomu ne kazuju.
Ponavljaš istu grešku. Ne želim ti soliti pamet, ali danas znamo da su noviji evanđeoski izvještaji daju drukčije naglaske nego stariji (jedan od njih je upravo na Mesiji, drugi je kod Mateja na SZ-u, itd.). Zato kad ja kažem da Isus izbjegava mesijanske naslove, a ti mi citiraš Luku (još gore bi bilo Ivana) onda to nije dobar protuargument, jer ja svoju tezu gradim upravo na tome što su kasniji evanđeoski izvještaji tako formulirani.

Quote:
U trenutku kada je u zoru iznenadno i neočekivano opkoljen bijesnom naoružanom četom vojnika, kada bi svako opiranje, tj. laćanje za mačem, značilo samoubojstvo...
Nisi poentirao jer evanđeoski izvještaji ne idu za strogom kronologijom. Isusove izreke koje su dane u različitim okolnostima prenošene su predajom i onda zapisivane često u drugim okolnostima od izvornih. Izvješće o muci je vjerojatno cijelo iskonstruirano, a u njega su ubačene izreke iz drugih perioda. Rečenica o maču je vjerojatno povijesna jer sadrži antitezu tipičnu za Isusa, bila je lako pamtljiva pa su je vjerojatno ispravno prenijeli i u skladu je sa sličnim izrekama (npr. blago mirotvorcima).
__________________
http://responder.blog.hr
Responder is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 01:45   #65
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
(cut)
To što si ti napisao, tipično je teološko/apologetsko skretanje fokusa. Teologija je očito preuzela Sveto pismo i načinila nekakve svoje akrobacije da bi bilo probavljivije. Tako je izokrenula skoro sav tekst naopako. Stoga ne vidim nikakva smisla polemizirati na taj način.

Primjer:
Isus (kaže): "K poganima ne idite i ni u koji samarijski grad ne ulazite! (6) Pođite radije k izgubljenim ovcama doma Izraelova! (7)
(Po Mateju 10,5-6)
Nikad Isus ne kaže "Idite poganima i navješćujte im radosnu vijest! Zaboravite na Židove. Oni ionako neće Mene prihvatiti, vidim to u budućnosti."

Sve su to pavlinisti izmijenili, a teolozi isprotumačili.

Quote:
Ne znam što dokazuješ ovim citatom.
Kako ne znaš? Lijepo piše što je Isus rekao.

Quote:
Opet je riječ o teologiji evanđelista koji na taj način objašnjavaju odnos Židova i pogana.
Stvarno? Zar to nisu Isusove riječi a ne "teologija evanđelista"?
Ili se to može izokrenuti u svašta i ništa, pod teološkim perom i ispravcima kako se kome svidi?

Quote:
Rani kršćani su tumačili da je Isusova poruka prvo bila upućena Židovima, a pošto su je oni odbacili može se davati poganima.
Pavlinisti su tako to sebi isprotumačili... na svoje zadovoljstvo.

Ostaje smjehurija da je Isus propovijedao Židovima, a svi ga zanemarili ko da nije ni postojao. Što nije odmah propovijedao poganima u Rimu da uštedi trud dvojcu Petar & Pavao. Zar nije znao, u svojoj božanskoj super-pameti, da će ga židovi preskočiti?

Ispada da je Isus/Bog došao na ovaj svijet, rođen na najčudesan način bez oca, tek da bi svima pokazao: "Gledajte, Židovi me nisu prihvatili! Perem ruke od njih i raskidam testament koji sam za njih napisao, te pravim Novi zavjet (testament) kojim ću pavlinistima/kršćanima dati ključ za rajska vrata i oduzeti ga židovima".

Isti prozirni trik s božjom oporukom su iskoristili muslimani. Oni su napisali "najnoviji testament", tvrdeći da je NZ nadopisivan, pa tako nevjerodostojan. Tko li je sljedeći oporučni nasljednik Božijih blaženstava u Raju?
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 02:40   #66
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post


To što si ti napisao, tipično je teološko/apologetsko skretanje fokusa. Teologija je očito preuzela Sveto pismo i načinila nekakve svoje akrobacije da bi bilo probavljivije. Tako je izokrenula skoro sav tekst naopako. Stoga ne vidim nikakva smisla polemizirati na taj način.
Nepoznati ali tako bi se ovakav nivo davanja informacija mogao odnositi i na tvoj samouvjereni stav da je to zaista tako?! Nisi se meni izravno obratio, sorry na ovom upadu, nadam se da me shvaćaš što ti želim reći? Lijep pozdrav i mnogo mnogo učenja!!! To nije ništa naspram mnogo većih vrijednosti.
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό, τον Ηλία
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 07:19   #67
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
- Ovo iz Dj i nije baš neka jaka kontradiktornost, tipična sitnija pogreška kakvih ima dosta u Bibliji. Ipak su je pisali ljudi.
Ovo je ključno. Pazi koji dvostruki kriterij. Za Luku koji je uz Pavla koji je odgojen sasvim drugačije.

Jedna pokraj druge stoje dvije teze - kršćanstvo koje su pisali ljudi, i židovstvo koje nije dozvoljavalo niti da se jedan zarez izostavi jer bi neznalica bio ismijan.

Iz jednog takvog pristupa religiji i posredstvom jednog narod koji je tako pristupao "svetinjama" dobivamo navodnog spasitelja svijeta i ljude koji odjednom čine krupne greške jer su samo ljudi.

Kršćanska sadašnjost 1990.:
"Najstarija kršćanska predaja - zajamčena već polovicom II stoljeća (Muratorijev fragmenat) - jednodušno priprisuje treće evanđelje Luki, koji je bio pratilac sv. Pavla. Prve, dakle, podatke o njemu crpimo iz Djela apostolskih: iz tzv. "mi-dijelova". U njima Luka, pisac Djela, izvješćuje o Pavlovim putovanjima u 1. licu množine. Prema tim podacima, Luka se rodio u Antiohiji Sirijskoj (Dj 11,28, duži grčki tekst), vjerojatno o d poganskih roditelja, gdje je vrlo rano, oko god. 40, postao kršćanin. Pavao ga je susreo u Troadi na svojem II misijskom putovanju, odakle ga je poveo u Filipe, gdje ga je vjerojatno ostavio kao dušobrižnika u prvom evropskom centru kršćanstva: Dj 16, 10-17. Ponovo je u Pavlovoj pratnji kad se Pavao vraća sa III misijskog putovanja po Grčkoj u Jeruzalem: 20,5-21,18. Otada se Lukin život najuže povezuje sa životom Apostola naroda: Dj 27,1-28,16 i osobito 2 Tim 4,11 ("Samo je Luka sa mnom").

Luka ide u redove helenistički obrazovanih širitelja kršćanstva, što pokazuje i samo njegovo dvočlano literarno djelo: Evanđelja i Djela Apostolska. Pavao ga zove "predragi liječnik" (Kol 4,14), a biblijski stručnjaci otkrivaju u njegovim izvještajima smisao za veću medicinsku točnost. Svakako je (Lk 8,43) prema liječnicima mnogo obzirniji nego paralelni Mk 5,26. Dobro poznaje tadašnji suvrmeneni grčki jezik. Jeronim ga smatra "najgrčkijim" piscem NZ-a. Piše s lakoćom, otmjeno, što pokazuje osobito kad ispravlja literarne nesavršenosti svog izvora - Markovog evanđelja. (!)..."

Pogledaj koja transormacija mišljenja po potrebi. Uz onu da oni koji tumače Bibliju ne obraćaju pažnju da je to "povijesni" tekst ili način na koji su ljudi tada prepričavali događaje.


Radi se o dolasku izaslanika samog Boga, čije učenje treba spasiti svijet i samo nekoliko godina kasnije imamo različita tumačenja i pisma i opise događaja - pokušava se taj događaj staviti u rang sa svim ostalim književnim formama, jer je eto bila takva književnost. Događaj takve vrste, dragi ljudi koji istražujete, bio bi zapisan na poseban način, a ljude na koje je navodno sišao Duh sveti i Duh istine dali bi svijetu nešto više od svađe zbog obrezanja kožice i ulaska u zaštićeni dio hrama - čim je Isus misteriozno uzletio sa scene. To je pretpostavka koja pokušava dati neku cjeloviu sliku, naći jedno viđenje koje bi bilo usuglašeno, ali pomalo...


Na desetke tisuća tumačenja različitih učenja o jedno te istoj poruci o Kraljevstvu nebeskom i preporuci da se bdije, može biti samo zahvaljujući našoj neukosti, lakovjernosti, emocionalnosti, potezanju u koristi kulturno-mentalnog sklopa koji nam odgovora, neznanju itd. Međutim svatko od nas kojeg interesira tema ima određeni dio znanja i životnog iskustva, zahvaljujući kojemu možemo napraviti jedan brainstorming i približiti se spoznaji.


Jedan koji je proučavao gnostike javio se ovdje na temu, ali se radi o klonu već banirane osobe pa je slijedom postavljenih pravila i običaja opet baniran, a upisi mu izbrisani. Netko bi se sprdao na račun onoga što piše, meni to u metodi dijaloga ne smeta, mislim da asocijacije, različiti pristupi pomažu, da i banalnosti pomažu u razotkrivanju, ali to nije sad bitno.


Hoću naglasiti da cijenim svako mišljenje i pokazanu volju, jer je tema vrlo ozbiljna i utvrđene načine na koji se shvaća i prakticira religija držim najvećom kolektivnom psihozom i neurozom čovječanstva jer jedno učimo djecu i jednome smo učeni sami, a kao ljubav i moral osjećamo nešto drugo, ili između, čega smo i sami žrtve. Pa sad pošto sve lijepo što znanstvenici i umjetnici grade ruši međunarodna i međupojedinačna mržnja utemeljena na različitim shvaćanjima moralnosti, pošto se neki od najboljih ljudi odriču znanstvenih proučavanja i rada i obitelji zbog teologije, a posljedice različitih tumačenja ideje Boga stvaraju nove neuroze i psihoze i podjele među ljudima u svakom trenutku na svakom mjestu na planeti. Vraćam se sad na ono što sam sam naletio/shvatio kroz proučavanja i iskustva, nadam se da nitko neće zamjeriti opaske, a pogotovo moderatori kojima sam zahvalan na njihovom radu.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!

Zadnje uređivanje pavaogc : 17.11.2009. at 08:13.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 09:33   #68
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Zašto neki pisci tvrde da je Kumranu pronađena kovačnica za kovanje oružja. A u Masadi je pronađena TKZV Besjeda koja je bila upučena stanovnicima da ih potakne na masovno ubojstvo. Stručnjaci tvrde da je to izrazito Esenski tekst.

Zaključak je su Eseni bili uključeni u borbu.
Veza između više od 900 ljudi koji se fanatično bore protiv Rimljana godinama na vrhu neke gore, koju kompletiraju masovnim samoubojstvom i Isusovih riječi je zanimljiva:

Marko 13,14 "I kad vidite da grozota pustoši stoluje gdje joj nije mjesto - tko čita, neka razumije - koji se tada zateknu u Judeji, neka bježe u gore!

Isus poziva da se vjeruje u njega, odnosno njemu, da po njemu dolazi riječ itd., međutim ide uokolo govori, a ne piše - a ukazuje na to - tko čita - neka razumije. Čitaju oni koji proučavaju pisma, prema tome za njih je rezervirano shvaćanje. A imamo iz njegovih usta savjet bez kršćana na gorama? Isus traži da se propovijeda svim izrealskim plemenima, kršćani pod utjecajem Pavla i Luke će protumačiti da on traži da se propovijeda svim narodima na planeti...

Responder:
Quote:
- U vezi donatista je teško reći koliko su samoubojstva kod njih bila česta. Augustin kaže da im je to bio dnevni sport, ali u obzir treba uzeti da je on pisao protiv njihovih učenja i da su i njega jednom pokušali ubiti. Gledajući na njihove religijske stavove, koji su bili vrlo strogi i nepopustljivi, nekako baš ne sliče na neke sumanute likove. Kasnije su se na njih pozivali strogi protestanti anabaptisti. U svakom slučaju, u judeokršćanstvu praksa samoubojstva nije nikada ohrabrivana, već se cijenilo trpljenje i odupiranje teškoćama (Job, Isus i dr.).
A. Alvarez; Okrutni Bog, studija o samoubistvu:

Oni također govore o tome da je crkva imala teškoće kada je nastojala opravdati zabranu samoubistava protiv kojih ne ustaju ni Stari ni Novi Zavet. Stari zavet beleži četiri samoubistava - Samson, Saul, Abimeleh i Ahitofel - i ni jedno ne propraća negativnim komentarom. O samoubistvu najvećeg zločinca, Jude Iskariotskog, u Novom Zavetu se čak govori sasvim obično: umesto da se priključi njegovim zlodelima, samoubistvo više liči na njegovo pokajanje. Teolozi su tek mnogo kasnije izokrenuli izričitu ocenu svetog Matije, ukazujući da je Juda bio više proklet zbog svog samoubistva, no zbog izdaje Hrista. U prvim godinama života crkve, samoubistvo je smatrano tako neutralnom temom da je Tertulijan, jedan od najstrožih crkvenih otaca, smatrao Hristovu smrt nekom vrstom samoubistva. Tertulijan je isticao, a Origen se saglašavao sa time, da se Hrist namerno oslobodio duha jer je nezamislivo da bogonosac zavisi od tela. Otuda Džon Dan (engleski pesnik 1573-1631) u svom delu Bijatanatos ovako komentariše, odnosno prvi put formalno brani samoubistvo u Engleskoj: "Naš blagosloveni spasilac... žrtvovao je svoj život i prolio svoju krv da bi nam pokazao put našeg spasenja"

Shvaćanje samoubistva kao zločina, došlo je pozno u hrišćanstvo i to kao zakasnela ideja. Crkva je tek u šestom veku naše ere osudila samoubistvo, a i tada je jedini biblijski autoritet bilo posebno tumačenje česte zapovesti: "Ne ubi.". Crkvene oce je naterao na akciju sveti Avgustin koji je, kao što je Ruso zapazio, svoje argumente uzeo iz Platonovog dela Fedon, a ne iz Biblije. Avgustivnovi argumenti su dobili svoju oštrinu zahvaljujući maniji samoubistava, što je bila karakteristika perioda ranog hrišćanstva.


Dalje postoji jedan dugačak tekst o odnosu samoubojstava kršćana u odnosu na rimske stavove prema smrti. Odlična studija koju bi preporučio svakome jer je način na koji čovjek gleda smrt način na koji on utemeljuje i profilira svoju ličnost i ponašanje na najdubljoj razini podsvijesti.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 10:04   #69
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
- Ne znam da li na kraju možda impliciraš da su se eseni izmijenili, napustili svoje sektaške stavove i da su od njih nastali kršćani. Za takav zaključak ipak nema elemenata jer mi iz njihovih spisa možemo zaključiti kakvi su bili na kraju svoga puta. U Isusovo vrijeme oni zauzimaju stavove koji su suprotni od njegovih.
Nađimo se pola puta kod svih židovskih sekti i stranaka - neki su ljudi mijenjali svoja uvjerenja, neki nisu. Kad kažeš "oni", govoreći o recimo bilo kojoj stranci na svijetu koja je zadržala članstvo na istim osnovama na kojima ga je utemeljila, govorimo dijelu ljudi čiji broj i osipanja u krajnjoj liniji ne poznajemo. Ne znam koja bi stranka rado pričala o tome koliko ju je članova napustilo. Recimo da je Isus osuđen i razapet pod nerazjašnjenim okolnostima jer je bunio narod, odijevajući se u istu bijelu boju koja je karakteristična za njih.

Kako god bilo, njegova se poruka mogla shvatiti na razne načine. Međutim njezin kvalitetniji dio o ljubavi prema bližnjem (što je u SZ prema mnogima poziv da se voli bližnjeg - Židova) i najkvalitetniji o tome da se ne mrzi neprijatelja jest metoda dosezanja mirnog stanja rasuđivanja u kojoj čovjek istreniran na život u kojem se prema budućnosti odnosi na način da ima generalno bezgranično povjerenje u Boga, kojeg stavlja kao glavni cilj i svrhu svog života, i u kojoj "ne sudi", "ima pravu mjeru" (jer neumjereni gube) [utjecaj grčke filozofije koja je kompletno nastala prije Isusa i također srasla sa židovstvom], i u kojoj se život daje za bližnjega itd., svakako su načini do dosezanja mira, ali s druge strane vjerovanja u predestinaciju utemeljenu na prorocima, sumerskim alegorijama, egipatskoj numerologiji, gnjevnog Boga, Sotonu, pogrešne SZ interpretacije, pogrešan odnos prema bračnoj ljubavi i obitelji uopće, upućivanje na osvetu cijelim gradovima i narodima, često spominjanje vina koje je "prorok" nerijetko konzumirao, nazivanje onih koji ne prihvaćaju njegove stavove korovom i još gore - ukazuje na drugu stranu medalje, odnosno ličnost tog samoprozvanog mirotvorca koji je učio siromaštvu duhom, odnosno stanju svijesti koje se ne uznemirava teškoćama. Na kraju njegovo uvjerenje da mora umrijeti i patiti kako bi zadovoljio Božju volju ukazuje što je u krajnoj liniji sam o Bogu i ovom životu misliio. Odnosno pokazuje da je bio žrtva mističnog učenja o spasitelju kao niz Židova prije i poslije njega, od kojih su mnogi uspješno okupili veliki broj sljedbenika. Niz podataka o Esenima ukazuje na to da je on njihov proizvod, kao i pojava njegovih raznih pomagača. Meni se čini da je on izabrao Petra koji je bio najskromnije inteligencije među učenicima i uz to oženjen (liječi mu punicu), i Zebedejeve koji su bili najčastohlepniji baš zato da pokaže kako svojim učenjem može od najgorih stvoriti najbolje, tj. demonstrirati vlastitu snagu, odnosno učenja očuvanja psihomentalne energije kojom se stvara sposobnost za bioenergiju, liječništvo i bolje razumijevanje psihe ljudi oko sebe, utemeljene na vlastitoj pomirenosti sa sudbinom i skromnim pristupom životu. Nadimak koji je dao Petru mogao bi se protumačiti da je čovjek inače glup kao stup (i još ima ženu što je za Isusa lošije nego da je nema), a da se lako primijetiti da je ishitreniji, nekako u kontrastu s generalnom predodžbom produhovljenih ljudi koje krasi mirnoća i reagiranje nakon promišljanja, a ne ishitrenost.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.11.2009., 10:32   #70
Matej 5,43"Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližnjega, a mrzi neprijatelja. Matej 5,44A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone Matej 5,45da budete sinovi svoga oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima. Matej 5,46Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam plaća? Zar to isto ne čine i carinici? Matej 5,47I ako pozdravljate samo braću, što osobito činite? Zar to isto ne čine i pogani? Matej 5,48"Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski!

43 Audistis quia dictum est : Diliges proximum tuum, et odio habebis inimicum tuum. 44 Ego autem dico vobis : diligite inimicos vestros, benefacite his qui oderunt vos, et orate pro persequentibus et calumniantibus vos : 45 ut sitis filii Patris vestri, qui in cælis est : qui solem suum oriri facit super bonos et malos : et pluit super justos et injustos. 46 Si enim diligitis eos qui vos diligunt, quam mercedem habebitis ? nonne et publicani hoc faciunt ? 47 Et si salutaveritis fratres vestros tantum, quid amplius facitis ? nonne et ethnici hoc faciunt ? 48 Estote ergo vos perfecti, sicut et Pater vester cælestis perfectus est.

Grčki ima nekoliko naziva za ljubav, stoji li u originalu agape ili koji? Može li tko govoriti o Aramejskim distinkcijama kad je riječ ljubav u pitanju?

Isus poziva - tko se zatekne u Judeji neka bježi u gore, (smak svijeta, zašto baš samo oni iz Judeje) regija u kojoj je Jeruzalem i eseni, a zna li tko koliko je km udaljena Masada? A ostali se okupljaju 'nakon uskrsnuća" u Galileji? Također zvuči kao upute ustanicima nakon što Rimljani pređu zadnju crtu - stave svoje simbole na hram.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!

Zadnje uređivanje pavaogc : 17.11.2009. at 10:44.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2009., 10:19   #71
Quote:
pavaogc kaže: Pogledaj post
Usput, dobro je poznato, ali neka spomenem da među glavnim izvorima, prepisima Marka su oni koji nemaju dio koji govori o događajima nakon uskrsnuća, a mnogi drže da je Markovo evanđelje napisano prvo...


Ali ja ovdje primijećujem nešto drugo kad su nelogičnosti postavljene - tj. pitam se jesu li one dodatno mnemonetičko sredstvo, odnosno namjerno pogrešne.


Kidaju zelene grane koje su natrgali u polju.
Stabla rastu u polju?

Isus traži na smokvi plod, a njoj nije još bilo vrijeme smokava.


Nađoše magare privezano blizu vrata, vani na okuci.
Koga briga za okuku, kakva okuka?

Nipošto se neće dati znak ovom naraštaju. Ovo mi izgleda kao najjača od svih gluposti u Bibliji ako bi je čitali kako se uobičajeno čita - jer je cijela opis navodnih čuda koje radi Krist, sve jedno do drugoga...

"Otkud bi netko mogao ovdje u pustinji nasititi kruhom"?
Pitaju ljudi koji su već nekoliko tisuća nahranili prethodni put.


Ovdje bi skrenuo pozornost da nije bilo papira i interneta, da je tradicija učenja napamet pristuna, a da su neke od mnemotehnika 1. metoda puta - upadljivo je kretanje po navodnom zemljovidu i razdoblja dana kad Isus čini ovo ili ono.

Druga mnemotehnika je korištenje 2. apsurdnih asocijacija - one dopuštaju, kad ih vežemo uz neki događaj ili radnju, odnosno inormaciju ili predmet sa spiska - da ga bolje upamtimo, a time ne zaboravimo reproducirati.

Hoću reći, da uz krive prijevode, simbole imamo možda i namjerne greške, koje eventualno one koji otkriju prenositelje poruka i prisile ih mučenjem da otkriju učenje, poruku, poslanicu - ne shvate. Šifrirane poruke u ratu i pred rat.
Međutim, neke od ovih tvrdnji se mogu i drugačije tumačiti.

ko sagledamo cijeli događaj u Jeruzalemu, Jasno znamo da su proročanstva govorila o Magarcu i mislim i o čiščenju Hrama, ali iza toga Svečenici zamrze Mesiju. Hvataju ga i sude mu.

Ukoliko polazimo od povjesnog Isusa, morali bismo pretpostaviti da Je Isus Židovski Mesija. I doista on sebe smatra Mesijom od susreta sa Ivanom a i drugi ga takvim smatraju.

Da li je našao Magare? kako je znao gdje se nalazi? i najvažnije pitanje : crkvena predaja tumači i tvrdi, da se je proročanstvo iz starog Zavjeta ispunilo slučajno. Ali šta to znači. Isus je opisan kao vjeroučitelj, koji savršeno dobro poznaje svete zakone, a naročito proročku i apokaliptičku literaturu. Dakle Isus dolazi u Jeruzalem. To je vjerojatno činjenica, smatra sebe Mesijom, i naravno već na ulazu u Jeruzalem ima svoje sljedbenike, oni su pripremili magarca i Isus savršeno dobro zna da mu Magarac treba kako bi SVIMA dao do znanja da očekivani Mesija dolazi.

Dakle zaključak je : Malo je vjerojatno da bi se ovo proročanstvo iz starog Zavjeta moglo spontano ispuniti. Naprotiv ovakav ulazak, na dan Pashe se može tumačiti kao namjerno izazivanje Rima i poziv svim židovima da se dignu na ustanak.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2009., 11:22   #72
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
To što si ti napisao, tipično je teološko/apologetsko skretanje fokusa.
Žao mi je ako te moj odgovor isfrustrirao, ali vjerujem da ćeš jednoga dana ako te i dalje budu zanimale ovakve teme shvatiti zašto nisi bio u pravu. Vidjet ćeš da se ja nisam koristio "teološko/apologetskim skretanjima", već jednostavno spoznajama koje su danas zajedničke kršćanskim i nekršćanskim istraživačima Biblije. Nažalost, danas je još situacija takva da većina osoba koje u ime ateizma istupaju na našim forumima imaju o Bibliji iste osnovne postavke kao kršćanski fundamentalisti i misle da svaki redak mogu tumačiti kako žele (kad im se ukaže na suprotno prvi te optužuju da su to tipične apologetske laži, a drugi da su to tipične modernističke podvale). No, za razliku od toga, egzegetksa istraživanja nam daju objektivne odgovore na pitanja u kojim je okolnostima koji dio Biblije nastao, kome je bio upućen, zašto je baš takav i sl. Kada i ti budeš upoznat s tim odgovorima razumjeti ćeš zašto se ne može citirati Matej kao dokaz Isusova nacionalizma ili Luka kao dokaz korištenja mesijanskih naslova.
__________________
http://responder.blog.hr
Responder is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2009., 11:50   #73
Quote:
pavaogc kaže: Pogledaj post
Ovo je ključno. Pazi koji dvostruki kriterij.
Nemoj promatrati Bibliju iz stajališta Kurana, to rade kršćanski fundamentalisti. Ona nije napisana od Boga, niti diktirana od anđela. Ako te zanima moj stav o tome imaš ovaj tekst.

Quote:
pavaogc kaže: Pogledaj post
A. Alvarez; Okrutni Bog, studija o samoubistvu
Čudi me da se tako neozbiljno piše o tako ozbiljnoj temi. Prvo, Abimelek se uopće nije sam ubio, već ga je ubila neka žena. Ali ima još jedan lik koji se sam ubio – Zimri u 1Kr 16,18. Dakle, od stotina biblijskih likova ubila su se ta četvorica (Samsona se ne može baš smatrati klasičnim samoubojstvom jer je srušio prostoriju u kojoj su ga namjeravali ubiti). Onda, ako ćemo biti objektivni, treba vidjeti što su ta 4 lika predstavljala u Bibliji. Nisu to bili nekakvi heroji, niti osobe koje su što prije htjele stići u kraljevstvo nebesko (kao navodno donatisti), već je riječ o omraženim likovima čiji je suicid promatran kao svojevrsna kazna, pa i nastavak njihovih zlodjela. U svim slučajevima vjerojatno je riječ o donekle iskonstruiranim događajima kojima se željelo ukazati na lošu sudbinu onih koji rade protiv Božjih poslanika – u konkretnim slučajevima Davida i Isusa. Zato je u najmanju je ruku tendenciozno tumačiti kako je izostanak osude njihova suicida predstavljao poticaj Židovskom narodu da se ubija (pa i u 21. st. se suicidi omraženih ljudi u medijima dočekuju s prikrivenom radošću, npr. Milošević, a kako neće prije 3000g.). A još gore je na temelju nepotpunih izvještaja o donatistima, rubnog pokreta u Africi, tvrditi da je suicid bio "karakteristika perioda ranog hrišćanstva". Ako se ne vjeruje kršćanskim i židovskim, ima dosta rimskih izvora o prvim kršćanima, pa i ondje gdje ih se pokušava ocrniti ne spominje se da su se ubijali. Činjenica pak da rani kršćani ne pišu o tom pitanju ne znači da su ga odobravali (jer bi tada pisali u korist suicida), već da im nije ni padao na pamet. Alvarez bi zaključio da su odobravali i neumjereno trošenje struje, jer ni o tome nisu pisali.
__________________
http://responder.blog.hr
Responder is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.11.2009., 15:34   #74
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
Nemoj promatrati Bibliju iz stajališta Kurana, to rade kršćanski fundamentalisti. Ona nije napisana od Boga, niti diktirana od anđela.
Ja postavio pitanje o tome, pa nisam dobio odgovor:
Quote:
Pitanje:
--------------------------------------------------------------------------------
Je li Sveti Pavao tvrdio da su Stari Zavjet sastavili (objavili) anđeli preko posrednika, a ne izravno svemogući Bog Jahve? (pa je prema tome manjkav)
A svi vjerski propisi iz SZ su bili privremeno dometnuti "radi prekršaja".

(19) Čemu onda Zakon? Dometnut je poradi prekršaja dok ne dođe potomstvo /grčki: sperma, sjeme/ komu je namijenjeno obećanje; sastavljen je po anđelima preko posrednika. (20) Posrednika pak nema gdje je samo jedan. A Bog je jedan.
Galaćanima 3, 19
Quote:
Ako te zanima moj stav o tome imaš ovaj tekst.
Zaključak koji si dao na pitanje ima li u Bibliji grešaka:

Quote:
Dakle, Biblija je pogrešiva i manjkava u mnogim svojim izričajima, ali je nepogrešiva kao Riječ koja čovjeku otkriva Božju volju i poziva ga na djelovanje. Ili, riječima Karla Rahnera, "s Isusom je dana nova, nenadmašiva blizina Boga koja se pobjedonosno održava sama od sebe i koja se ne može odvojiti od njega, blizina koju on naziva došlim-dolazećim Kraljevstvom Božjim koja čovjeka tjera na eksplicitnu odluku, hoće li ili neće prihvatiti tog tako bliskim postaloga Boga" ("Temelji kršćanske vjere: Uvod u pojam kršćanstva", Ex libris, Rijeka, 2007., str. 349).
Je ustvari prelijevanje iz šupljega u prazno, da bi se na kraju došlo do zaključka da je "ipak nepogrješiva" (usprkos golemim greškama). Ne vidim neke bitne razlike između takvog, teološki brižno sročenog mimoilaženja oko biblijskih grešaka i bukvalno fundamentalističke "biblijske nepogrešivosti".

Quote:
Čudi me da se tako neozbiljno piše o tako ozbiljnoj temi. Prvo, Abimelek se uopće nije sam ubio, već ga je ubila neka žena.
Nije neozbiljno, nego je ta priča glupava za današnje vrijeme (kao i većina biblijskih pričica i mitova). Dakle za ono vrijeme je ok, danas je sve to glupavo. Evo zašto:
Abimelek dođe do kule i napade je. Dok je prilazio vratima kule da je zapali, neka žena baci mu žrvanj na glavu i razbi mu lubanju. On brzo pozva svoga momka koji mu je nosio oružje i reče mu: "Trgni mač i ubij me da se ne govori o meni: 'Žena ga je ubila.'" Njegov ga momak probode te on umrije. Tako je Bog svalio na Abimeleka zlo koje je on učinio svome ocu pobivši sedamdesetero svoje braće.
Žena mu je razbila lubanju - smrtonosno ga ranila. Kako on može nakon toga pričati sa svojim momkom i planirati to samoubojstvo?
Ako je netko smrtno obolio, i odluči se na samoubojstvo, zar to nije samoubojstvo? Zar po crkvenjačkim pravilima ne smije dignuti ruku na sebe, čak i ako umire? Dakle bilo je samoubojstvo. Uz to je i uvreda ženskom rodu, ali na to smo navikli u Bibliji...

Quote:
Ali ima još jedan lik koji se sam ubio – Zimri u 1Kr 16,18. Dakle, od stotina biblijskih likova ubila su se ta četvorica (Samsona se ne može baš smatrati klasičnim samoubojstvom jer je srušio prostoriju u kojoj su ga namjeravali ubiti).
Zimri - zanimljiv lik (još jedan biblijski koljač po Gospodinu Bogu našemu):
Čim je zavladao i sjeo na prijestolje, poubija svu obitelj Bašinu; nije mu poštedio ni što uza zid mokri*, ni njegovih rođaka ni prijatelja. (12) Tako Zimri iskorijeni svu kuću Bašinu po riječi koju je Jahve rekao
*Lol. Živopisan opis muškaraca - ONO ŠTO MOKRI UZA ZID.

Kad je Zimri vidio da će grad biti osvojen, uđe u utvrdu kraljevskoga dvora, zapali nad sobom kraljevski dvor i tako pogibe

Kad je Ahitofel vidio da se nije izvršio njegov savjet, osamari svoga magarca, krenu na put i ode svojoj kući u svoj grad. Ondje se pobrinu za svoju kuću, zatim se objesi i umrije.

Šaul i njegov vjerni štitonoša:

Boj je postao žešći oko Šaula. Iznenadiše ga strijelci s lukovima i on pade ranjen od strijelaca. (4) Tada Šaul reče svome štitonoši: "Izvuci svoj mač i probodi me da ne dođu ti neobrezanci i ne narugaju mi se." Ali se njegov štitonoša prestravi i ne htjede toga učiniti. Zato Šaul uze mač i baci se na nj. (5) Kad je štitonoša vidio da je Šaul umro, baci se i on na svoj mač i umrije s njim.

Imamo i fatalnu udovicu Saru, koja se htjela ubiti jer su joj muževi umirali radi jednog opakog ljubomornog Demona... ali nije "da ne osramoti oca".

A kćerka onoga Jiftaha suca, mogla je pobjeći, ali je ipak pristala da je njezin otac zakolje i spali na žrtveniku Bogu/Trojstvu. Valjda nije samoubojstvo, nego nešto drugo.

I naravno, naveće samoubojstvo od sviju, ono Isusa Krista.

Quote:
Onda, ako ćemo biti objektivni, treba vidjeti što su ta 4 lika predstavljala u Bibliji. Nisu to bili nekakvi heroji, niti osobe koje su što prije htjele stići u kraljevstvo nebesko (kao navodno donatisti), već je riječ o omraženim likovima čiji je suicid promatran kao svojevrsna kazna, pa i nastavak njihovih zlodjela.
Slažem se da je suicid promatran više u negativnom nego pozitivnom svjetlu, premda Isus na račun Jude veli:

"...ali jao čovjeku onomu koji predaje Sina Čovječjega. Tomu bi čovjeku bolje bilo da se ni rodio nije."
Matej 26,24

Bit će da mu nije oprostio...

Zadnje uređivanje Nepoznati : 18.11.2009. at 15:42.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.11.2009., 11:03   #75
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
Pozdrav pavaogc.

Koliko sam uspio zapaziti nabrzinu preletajući tekst, izgleda da su ti glavne teze da je Biblija šifrirana i da je Isus spremao rat (isprika ako sam te pogrešno shvatio).

U vezi šifriranosti, mislim da nema baš mjesta za takve teze, jer je dosta jasno da su tekstovi tipični za svoju kulturu (NZ prvo u kasnožidovsko-apokaliptičnu, zatim u ranokršćansko-helenističku) i ne skrivaju ništa neobičnog. Npr. kad čitaš evanđelja prilično jasno se da vidjeti kome je pojedino evanđelje bilo upućeno, koji su glavni naglasci, kako su stvari prilagođavane i sl. Ne mogu se zamjetiti nikakve teorije urote, tajni planovi i sl.

U vezi rata, također mislim da ako gledamo na Isusov život kao cjelinu, nije osnovano govoriti o tome. On ne propagira (kao što su to u njegovo doba činili Zeloti) nekakvu vojnu akciju, niti navješta uspostavu nekakve političke teokracije. Ne govori o potrebi pobune protiv Rimljana, već samo govori o nenasilju. Ne traži ljudsku akciju u tom smjeru, već čeka Božji preokret, a ta poruka o kraljevstvu Božjem ne sadrži nikakvog nacionalizma. Politički krivo protumačive naslove poput Mesije i sina Davidova on izbjegava. Ne iskorištava svoju popularnost za zaposjedanje vlasti, već propagira odricanje od vlasti i sile ("Tko se mača laća..."). Ne traži istrebljenje neprijatelja, već obrnuto ("Pustite da korov raste sa žitom..."). Onda imaš onaj slučaj s plaćanjem poreza caru i još masu sličnih indicija. A do istog zaključka dolaziš i kad pogledaš ponašanje prvih kršaćana. Kad je došlo do velike židovske pobune i do rata s Rimljanima, nisu surađivali sa Zelotima, već su iz Jeruzalema pobjegli u Pelu, na drugu stranu Jordana. A za druge velike pobune pod Bar Kohbom su bili proganjani.
Naravno da Isus ne propagira Rat ni borbu za slobodu.
Jasno je da tako nešto u Bibliji ne može pisati. Jer su to Apologije, napisane od onih koji su razvili miroljubivog Krista. Marko na primjer je vjerojatno koristio izvornu predaju, ali imao je i drugih izvora, međutim jedan od njegovi ciljeva pisanje je i bio da napiše Evanđelje iz kojega će biti Izbrisana svaka sumnje da bi Isus bio Mesija popu Starozavjetnog kralja Davida.

Zato to tako i piše. Isus je kažu govorio. Tko se mača laća itd., ali nebi se moglo objasniti kako to dolaze ljudi uhvatiti Isusa, moguče je pretpostaviti- po svemu osim po direktnim tvrdnjama - da se Isus nije namjeravao predati, i vjerojatno je bila borba, noć itd, kako se može zamišljati da bi u takvoj jednoj stvarnoj situaciji bila moguča teološka rasprava miroljubivog proroka dok umiruči vrište mačevi režu meso a krv pršti na sve strane.

Zašto su pobunjenici Rimske krščane zvali da im se pridruže u pobuni. Jer što se tiče 135, postoje podaci da su krščani, po mojoj pretpostavci oni koji su otišli u Pelu, opet došli u Jeruzalem, a vjerojatno da svi nisu ni otišli u Pelu. Međutim, postoje podaci da su pobunjenici Bar Kohbe, pozvali krščane u Rimskom carstvu da im se pridruže. Krščani su to odbili i onda su bili proganjani, zašto su odbili, jer su več prihvatili vjeru u miroljubivog Isusa, ali pitanje je zašto su ih uopče pozvali ako povjesna istraživanja nisu u pravu.

Vjerojatno su ih pozvali zato jer jer su očekivali da ima nešto zajedničko između Nazarena i Zelota, odnosno Zelota i Pavlinskih krščana.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2009., 10:33   #76
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
- U vezi vjerodostojnosti apokrifnih evanđelja, danas se i nekršćanski znanstvenici (npr. Jesus Seminar) slažu da se o povijesnom Isusu izvan sinoptičkih evanđelja ne može ništa značajno saznati. Apokrifi su ili maštovita preuveličavanja događaja iz evanđelja ili spisi sastavljeni da podržavaju teologiju neke skupine, najčešće gnostika. Čini mi se da spominjući pape i vojske gnostika i katara impliciraš da se ne može znati tko je tu bio najbliže istini......
Upravo je spomenuti Jesus Seminar također obrađivao i Evanđelje po Tomi, ako sam dobro zapamtio naziv. U ovoj knjizi koju sam komentirao jedan od stručnjaka "Isusa" iz tog evanđelja optužuje za panteizam. Jedan drugi pristup u tome ne vidi panteizam nego objašnjava vezu sporne izreke o cijepanju drva s učenjem o svjesnosti. Kršćanstvo u nastajanju je činilo niz različitih sekti koje su učile iz različitih izvora i od različitih učitelja - a među prvim kršćanima ime Isusa Krista je bilo sinonimno za prosvjetljenje. Tako ga čitajući (a ne kad kaže ja da misli na Boga), stavljajući prosvjetljenje, riječ, razgovor i slično, shvaćajući imena kojima je on zvao sebe kao personifikaciju tih pojmova ujedno kao i aluzije na neke SZ događaje, ovisno o kontekstu, vodi do boljeg i logičnijeg razumijevanja učenja, filozofije, ideolofije i nacionalizma koji stoji u različitim slojevima raznih misli...

Quote:
- Na našim pak ateističkim stranicama nalazim uglavnom te zastarjele argumente, poziva se na učitelja pravednosti kao Isusa, a izbjegava se iznijeti sve ono što Isusov nauk razlikuje od njihovog. Ti dobro ukazuješ na to da možemo vidjeti prilike u kojima se kršćanstvo razvilo, ali trebamo u obzir uzeti i ostale grupacije koje su u ono doba postojale (farizeji, saduceji, zeloti), kao i činejnicu da su eseni ipak bili izolirani. Ali zanimljivo ih je promatrati u kontekstu Ivana Krstitelja.
I te kako se slažem da treba što više čitati o ovim različitim skupinama, ali bi napomenuo kako većina ljudi nije u skupinama ni danas, već deklarativno pripadaju nekoj od tisuća religija ili ideologija, a u stvarnosti razni ekstremisti imaju više sličnosti nego razlika, kao i obični ljudi. Kakav je rimokatolik na razini pravilinika vidilo bi se bolje da je napraviti neki test (ne)moralnih situacija i dati ga stotini rimokatoličkih svećenika da ga riješe - već je to vidljivo po načinu na koji pojedinci žive, što govore i što rade, da je nominalna pripadnost nekoj organizaciji koja zagovara jedan skup pravila i viđenje koja su tu pravila ključna i što točno ona podrazumijevaju u velikoj mjeri prepušteno individualnim shvaćanjima i praksi.

Kad govorimo o esenima, ne "hvatam" se ja za spomenutog učitelja pravednosti i ine, nego sličnosti u pristupu životu.

Quote:
- Kad govoriš o tome da evanđelja ne spominju esene, moraš uzeti u obzir kada su ona nastala i kome su bila upravljena. Nastala su u doba kada su među Židovima prevladali farizeji i zato se Isusova kritika vrti oko njih, dok su ostale grupacije koje sam spomenuo uglavnom propale ili imale minorno značenje.
Ne bih se složio s tim ni da su propale, ni da su imale minorno značenje, a da su farizeji najzahvalniji za kritiziranje jasno je i danas. Ako već nisi čitao preporučam Isreal Shahak; Židovska povijest, židovska religija... Sukob s farizejima vrlo je sličan nastanku protestantizma kod katoličanstva...

Quote:
- Kad sam ti odgovarao u vezi šifriranosti, mislio sam na to da se u evanđeljima jasno vidi kako su materijali kod Mt i Lk preuzimani od Mk i prilagođavani novim okolnostima. Isto tako se vidi kako evanđelisti prilagođavaju izvješća svojoj publici (Mt puno citira SZ kako bi dokazao da se Isus nastavlja na njega, a Lk mnoge Isusove prispodobe u izričajima prilagođava građanskom društvu i Rimljanima). Dakle, sve je prilično prozirno, nigdje ne ostaje mjesta za nekakve šifre i sl. To da Židovi u brojevima vide simboliku (npr. 7 savršenost, 40 punina i sl.) stoji, ali opet nije riječ o tajnim šiframa.
Slažemo se u pogledu da su Matej i Luka preuzimali materijal od Marka, a pitanje je što je prilagodio još Marko i od koga je on preuzeo materijal. Kad bi pronašli i tu kariku u lancu koja bi vodila do Isusa otkrili bi, po mom mišljenju na temelju onoga što se da pročitati u Bibliji, učenje koje nije bilo jasno i otvoreno jer je bilo neprijateljsko farizejima, saducejima, Herodovcima, Rimljanima i Grcima (ne dajte svetinje psima, svinjama, kukolj u žitu)... Po mom mišljenju Isus je nastojao što je u većoj mjeri moguće homogenizirati "izabrane" (podsjećanjem na starozavjetnu ljubav prema bližnjima i oprost istima dokle god postoji imalo nade za preobraćenje u mišljenju i djelovanju [s onog farizejskog i onih koji su u simbiozi s poganima], bio do kraja nacionalista - ne vjeruje da bi između Pavla i Isusovih učenika izbio toliki sukob zbog njegovog odlaska poganima, da je Isus to isto od svojih učenika zahtijevao. Njima posebno nije bilo jasno kako prilagoditi ishranu, ulazak u svete prostore, pitanje obrezanja itd. (a Pavlu i Luki koji nisu bili u direktnom doticaju s Isusom jest?!?). Isus jest vjerovao da je Krist, imao je određene sposobnosti i bio u okruženju okolnosti zbog kojih je svoju ulogu igrao kao Kristovi prije i poslije njega... Budu novi David i uhvate u mrežu pogane.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!

Zadnje uređivanje pavaogc : 23.11.2009. at 10:54.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2009., 10:35   #77
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Zašto neki pisci tvrde da je Kumranu pronađena kovačnica za kovanje oružja. A u Masadi je pronađena TKZV Besjeda koja je bila upučena stanovnicima da ih potakne na masovno ubojstvo. Stručnjaci tvrde da je to izrazito Esenski tekst.

Zaključak je su Eseni bili uključeni u borbu.
Osim toga navodno su opsjednuti u Masadi imali do kraja zalihe hrane i puno veće količine oružja nego što je bilo branitelja. Upućuje na dugogodišnje pripreme...
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.11.2009., 10:48   #78
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Isus je opisan kao vjeroučitelj, koji savršeno dobro poznaje svete zakone, a naročito proročku i apokaliptičku literaturu. Dakle Isus dolazi u Jeruzalem. To je vjerojatno činjenica, smatra sebe Mesijom, i naravno već na ulazu u Jeruzalem ima svoje sljedbenike, oni su pripremili magarca i Isus savršeno dobro zna da mu Magarac treba kako bi SVIMA dao do znanja da očekivani Mesija dolazi.

Dakle zaključak je : Malo je vjerojatno da bi se ovo proročanstvo iz starog Zavjeta moglo spontano ispuniti. Naprotiv ovakav ulazak, na dan Pashe se može tumačiti kao namjerno izazivanje Rima i poziv svim židovima da se dignu na ustanak.
Prema jednom evađelju Isusovi sljedbenici dok je on na križu su blizu i Isus govori svojoj majci i učeniku, prema drugome su daleko. Prema jednom evanđelju Isus izgovara početak jedne starozavjetne molive (Psalam - Bože zašto si me ostavio), prema drugima ispunjava neka druga "proročanstva":

1. Samuelova 10,1 Tada Samuel uze uljanicu s uljem te je izli na glavu Šaulu; zatim ga poljubi i reče: "Ovim te Jahve pomazao za kneza nad svojim narodom Izraelom. Ti ćeš vladati nad narodom Jahvinim i izbavit ćeš ga iz ruke njegovih neprijatelja unaokolo. I evo ti znaka da te Jahve pomazao za kneza nad svojom baštinom.
1. Samuelova 10,2 Kad odeš sada od mene, naći ćeš dva čovjeka kod Rahelina groba, na granici zemlje Benjaminove, u Selsahu. Oni će ti reći: `Našle su se magarice koje si pošao tražiti; i gle, tvoj je otac zaboravio na magarice, a zabrinut je za vas i govori: Što da učinim za svoga sina?`
1. Samuelova 10,3 A kad odeš odande dalje i dođeš do Taborskog Hrasta, srest ćeš ondje tri čovjeka koja će ići gore k Bogu u Betel. Jedan će nositi tri jareta, drugi tri okrugla kruha, a treći mijeh vina.
1. Samuelova 10,4 Oni će te pozdraviti i dat će ti dva kruha, a ti ih primi iz njihove ruke.
1. Samuelova 10,5 Poslije toga doći ćeš u Gibeu Božju (gdje se nalazi filistejski stup). Kad uđeš u grad, namjerit ćeš se na povorku proroka koji će silaziti s uzvišice, a pred njima harfe, bubnjevi, frule i citre; oni će biti u proročkom zanosu.
1. Samuelova 10,6 Tada će na te sići duh Jahvin te ćeš pasti u proročki zanos s njima i promijenit ćeš se u drugog čovjeka.
1. Samuelova 10,7 A kad ti se ispune ti znakovi, onda čini kako ti se prilika pruži jer je Bog s tobom.
1. Samuelova 10,8 Zatim ćeš sići preda mnom u Gilgal i ja ću sići k tebi da prinesem žrtve paljenice i žrtve pričesnice. Sedam dana čekaj dok ne dođem k tebi i ne poučim te što ćeš činiti.
1. Samuelova 10,9 Čim je Šaul okrenuo leđa da ode od Samuela, Bog mu promijeni srce i svi se oni znakovi ispuniše u onaj dan.
1. Samuelova 10,10 Kad su, naime, došli u Gibeu, gle, dođe mu u susret povorka proroka i duh Božji siđe na njega te on pade u proročki zanos usred njih.
1. Samuelova 10,11 I kad su ga svi koji ga poznavahu otprije vidjeli gdje prorokuje s prorocima, počeše govoriti jedan drugome: "Što se to dogodilo sa sinom Kiševim? Zar je Šaul među prorocima?
1. Samuelova 10,12 A jedan od njih odvrati i reče: "A tko je njihov otac?" Otuda je nastala poslovica: "Zar je i Šaul među prorocima?
1. Samuelova 10,13 Kad je prošao njegov zanos, Šaul se vrati kući.
1. Samuelova 10,14 A Šaulov stric upita njega i njegova momka: "Kamo ste išli?" A Šaul odgovori: "Da tražimo magarice; a kad smo vidjeli da ih nema, otišli smo k Samuelu.
1. Samuelova 10,15 A njegov ga stric zamoli: "Pripovijedaj mi što vam je rekao Samuel.
1. Samuelova 10,16 A Šaul odgovori svome stricu: "Rekao nam je da su se našle magarice." Ali mu ništa ne reče o kraljevskoj časti koju mu je prorekao Samuel.
1. Samuelova 10,17 Poslije toga Samuel sazva narod pred Jahvu u Mispu
1. Samuelova 10,18 i reče sinovima Izraelovim: "Ovako govori Jahve: `Ja sam izveo Izraela iz Egipta i izbavio sam vas iz egipatske ruke i iz ruke svih kraljevstava koja su vas tlačila.
1. Samuelova 10,19 A vi ste danas odbacili svoga Boga, onoga koji vas je izbavljao od svih vaših zala i svih vaših nevolja i rekli ste mu: `Ne, nego postavi kralja nad nama!` Zato sada stanite pred Jahvom po svojim plemenima i rodovima.


Svima je namjera ista, da što bolje dokažu da je Isus Krist, a Isus sam u svojim upozorenjima kad ga pitaju kad će se to zbiti (sudnji dan) govori o trenutku kad se stavi na hram znak neprijatelja. On osuđuje izraelske gradove koji ne prihvate njegove učenike i govori da će im biti teže nego Sodomi i Gomori na sudnji dan. To je osveta gradovima koji ne daju vojnike u trenutku kad se stavi simboli stranaca na hram. Isus, kao vjernik u uskrsnuće, je mit koji treba dati snagu borcima u trenutku kad Židovi kao Židovi više nemaju što izgubiti - kad im se oduzme hram, vjera, identitet, služba Jehovi - okvir za njihovu teokratsku naciju i shvaćanje moralnosti. Tako se ne slažem da je njegov ulazak na magarcu bio poziv na ustanak u tom trenutku, nego je on sam definirao trenutak ustanka i pripremao svoje učenike i narod za borbu na sudnji dan, a u tom trenutku Židovi iz Judeje, blizine Jeruzalema, zauzimaju strateške pozicije zajedno za ženom i djecom [teško trudnicama i dojiljama u te dane - kretati se na vrhove brda i planina kad započinje oružani ustanak], a ovi iz ostalih plemena grupiraju snage u Galileji ili gdje već. U taj tren kreću u odlučnu borbu, odbacuju život, uz vjeru u dolazak kralja Isusa sa legijama njegovih anđela, što vjerojatno i jest aluzija, riječ anđeo ili izabrani; na sektaše-liječnike svoga naroda u bijelom.
__________________
UPOZORENJE: Gledanje ovog sadržaja može dovesti do povećanja kamatnih stopa na vašim stambenim kreditima!

Zadnje uređivanje pavaogc : 23.11.2009. at 10:56.
pavaogc is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2009., 20:51   #79
Quote:
Responder kaže: Pogledaj post
Žao mi je ako te moj odgovor isfrustrirao, ali vjerujem da ćeš jednoga dana ako te i dalje budu zanimale ovakve teme shvatiti zašto nisi bio u pravu. Vidjet ćeš da se ja nisam koristio "teološko/apologetskim skretanjima", već jednostavno spoznajama koje su danas zajedničke kršćanskim i nekršćanskim istraživačima Biblije. Nažalost, danas je još situacija takva da većina osoba koje u ime ateizma istupaju na našim forumima imaju o Bibliji iste osnovne postavke kao kršćanski fundamentalisti i misle da svaki redak mogu tumačiti kako žele (kad im se ukaže na suprotno prvi te optužuju da su to tipične apologetske laži, a drugi da su to tipične modernističke podvale). No, za razliku od toga, egzegetksa istraživanja nam daju objektivne odgovore na pitanja u kojim je okolnostima koji dio Biblije nastao, kome je bio upućen, zašto je baš takav i sl. Kada i ti budeš upoznat s tim odgovorima razumjeti ćeš zašto se ne može citirati Matej kao dokaz Isusova nacionalizma ili Luka kao dokaz korištenja mesijanskih naslova.
Međutim, sve tvoje tvrdnje su jako ovisne o početnim činjenicama. O pitanju šta je svarno bilo na početku.

Jasno mi je da ti i ljudi poput tebe to ne mogu shvatiti. Jer vi polazite od Biblije i od vjere a ne od povijesnih činjenica. Tako da ti posmatraš Evanđelja kao izvornu predaju očevidaca o Isusu.

Ali drugi tvrde da u početku nije pistojala priča o Isusu. Nego da su postojale samo knjige Izreka. Evanđelja su bila napisana poput Tomina Evanđelja. Dakle zbirka Isusovih izreka. Druga e pretpostavka da je možda bilo i usmenih predaja.

Na temelju toga se mora zaključiti da su Evanđelisti poput Marka skupili Isusove izreke i sastavili priču. Markovo Evanđelje je moglo biti prvo. Sinoptički Evanđelisti su imali Marka i oni zapravo slijede u potpunosti Markov obrazac pisanja, ono što im se čini da nije dobro ili dovoljno objašnjeno oni dopunjuju, znači prepisuju Marka i dopisuju ga .

A ako govorimo o crkvenim zajednicama toga doba, jasno je da su Isusovi učenici osnivali zajednice. I od tih Zajednica su se širile crkve između kojih je bilo konkurentske borbe i borbe za vlast. Poslije Pada jeruzalema jedna crkvena zajednica pobjeđuje nakon što je zbog rata Jeruzalem izgubio vodstvo. Ta zajednica je Rimska i tako imamo uspon Rimske crkve.

Zašto ti to sve govorim. Zato jer ti želim objasniti problem. Rimska crkva je razvila predaju i to je ono što ti znaš. To je crkvena predaja, ačesto nije čak ni oo što stvarno piše u Bibliji. Rimska crkva je pobjednik a pobjednik piše povijest. I ona tumači kako je upravo ono što je SAMO RIMSKO UČENJE, jedan oblik čistog krščanstva koji je postojao od početka. Sve drugo su iskrivljenja i kriva učenja, Hereze.

A ako sam ja u pravu onda se može izvuči slijedeči Zaključak: U početku je bio jedan oblik Židovskog učenja i Židovske vjere. Isus, a poslije njegove smrti, Isusovi učenici su propovijedali svoju verziju vjere, ali to je bila verzija Židovstva. Širili su Evanđelje među Židovima i preobračali druge Židove na svoju verziju židovstva. To je bilo Izvorno krščanstvo. Sama riječ krščanstvo nije u početku niti postojala nego su kasnije tako nazvali one koji vjerovali u Krista.

Ali ovo Židovsko krščanstvo Iz Jeruzalema je trajalo do 70 godine. Poslije toga se u Rimu razvija jedna nežidovska verzija vjere. Drugačija od prvobitne. Oni pišu tekstove i tvrde da njihovo učenje dolazi od Isusa. Druga učenja su Hereze. Opisuju ranu crkvu kao idealnu a oni i njihovo učenje je po njima postojalo od početka. Međutim mnogobrojni pisci dokazuju suprotno. Jer i u poslanicama se govori o obračanju pogana i raspravlja se o pitanju da li se može pogane primati u crkvu bez Mojsijeva zakona.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2009., 22:40   #80
Quote:
pavaogc kaže: Pogledaj post
Zanima me teološko objašnjenje ovog događaja, a i ako netko ima bilo kakvu drugu ideju o čemu se tu radi?


Zbog čega je Isus, za razliku od ostalih koje je izliječio, na ovog slijepca dva puta stavljao ruke?
Zato jer je Isus možda bio nadriliječnik. Ako te pljune u oči i ti ne vidiš, onda te dodiruje rukama. Ova pričica je previše nejasna da bi se utvrdilo činjenično stanje. Stvar je da čovjek ovo može ili vjerovati ili ne.

Obrazovani ljudi takva sranja odbacuju... Ako malo danas pogledaš koliko kretena ima koji slijede Bracu i takve karizmatike kod nas, jasno je da je posrijedi ljudski očaj ili znatiželja. Ne može boljeti, je li? A strikanu za blagoteleći pogled možemo dati 100-200 kunića, bitno je da nam pomogne.
redcardinal is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:15.