Koliko godina je imala Djevica Marija kad je rodila Isusa?

[Palenholik]

maher18 kaže:

*CUT
hoćeš još? inače, povijesno gledajući, na meti su bili mnogi gradovi-državice na onom području. elamci, filistejci, midjani, moapci, hetiti, babilonci, međusobno poprilično pomiješani. no, svi su živjeli na teritoriju koje su krvlju, mačem i paljevinom osvojili židovi, koji su dotad bili rastepeni po brdima pasući koze. uspjeli su se organizirati, sama religija je nosila u sebi zakone kojima su "opravdavali" tu najezdu. uspjeli su. iako prije toga povijesno nisu živjeli na teritorijima tih gradova. i to u bibliji vrlo jasno piše: jahve im je "zapovijedio" da uz njegovu svesrdnu pomoć oružjem osvoje nešto što im nikad dotad nije pripadalo.

Svašta je njima izgleda JAHVE (Bog) naređivao? Jašta radi... u kakve laži bi svijet bio prinuđen da vjeruje...

"I kada smo od sinova Israilovih zavjet uzeli da ćete se jedino Allahu klanjati, i roditeljima, i bližnjima, i siročadi, i siromasima dobročinstvo činiti, a ljudima lijepe riječi govoriti i molitvu obavljati i zekat davati, vi ste se poslije, izuzev vas malo, izopačili i zavjet iznevjerili; i kada smo od vas zavjet uzeli da krv jedni drugima nećete proljevati i da jedni druge iz zemlje vaše nećete izgoniti – vi priznajete da je tako i svjedoci ste – vi ipak jedni druge ubijate, a pojedine od vas iz zavičaja njihova izgonite – pomažući jedan drugom protiv njih, čineći i grijeh i nasilje; a ako vam kao sužnji dođu, vi ih otkupljujete – a zabranjeno vam je da ih izgonite. Kako to da u jedan dio Knjige vjerujete, a drugi odbacujete?! Onoga od vas koji čini tako stići će na ovome svijetu poniženje, a na Sudnjem danu biće stavljen na muke najteže. – A Allah motri na ono što radite." Kur'an 2:80-85

[dominik01]

Palenholik kaže:

Svašta je njima izgleda JAHVE (Bog) naređivao? Jašta radi... u kakve laži bi svijet bio prinuđen da vjeruje...

"I kada smo od sinova Israilovih zavjet uzeli da ćete se jedino Allahu klanjati, i roditeljima, i bližnjima, i siročadi, i siromasima dobročinstvo činiti, a ljudima lijepe riječi govoriti i molitvu obavljati i zekat davati, vi ste se poslije, izuzev vas malo, izopačili i zavjet iznevjerili; i kada smo od vas zavjet uzeli da krv jedni drugima nećete proljevati i da jedni druge iz zemlje vaše nećete izgoniti – vi priznajete da je tako i svjedoci ste – vi ipak jedni druge ubijate, a pojedine od vas iz zavičaja njihova izgonite – pomažući jedan drugom protiv njih, čineći i grijeh i nasilje; a ako vam kao sužnji dođu, vi ih otkupljujete – a zabranjeno vam je da ih izgonite. Kako to da u jedan dio Knjige vjerujete, a drugi odbacujete?! Onoga od vas koji čini tako stići će na ovome svijetu poniženje, a na Sudnjem danu biće stavljen na muke najteže. – A Allah motri na ono što radite." Kur'an 2:80-85

Muslim, hadis 1153

[Pravi Život]

dux pessimus kaže:

Prema ovome je u židovskom obiteljima bila moguća i vrlo rana udaja, za današnje pojmove:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_...Child_marriage

Citiram: "Child marriage was possible in Judaism due to the very low marriageable age for girls. A ketannah (literally meaning "little [one]") was any girl between the age of 3 years and that of 12 years plus one day; a ketannah was completely subject to her father's authority, and her father could arrange a marriage for her without her agreement."

No kako se Marijine godine nigdje ne spominju, to ostaje predmet spekulacija. Najvjerojatnije je da je ipak dosegla godine kad je mogla roditi, dakle pubertet.

Razne predodžbe raznih pisaca, i ne znači da su sukladne biblijskim izvještajima, kojih u ovom detalju ponestaje pa stoga nekima ostavlja prazan prostor manipulacije.

[Junia]

maher18 kaže:

na tom teritoriju su pronađene građevine tipične za predizraelske narode koji su tamo odavno živjeli. razrušene. spaljene. a kasnije datiranje ukazuje na tipični židovski način arhitekture, keramike.

ovim ne želim istaknuti da su jedino židovi bili osvajači na tim područjima. ne, tamo su još od ranog neolita bile uzavrele i migracije i osvajanja, i trajala daleko duže od same biblijske priče o obećanoj zemlji. no, mora se uzeti u obzir činjenica i uvid u karte, njihovih plemena nije praktički bilo uopće na označenim područjima. i čudno je to da se tako ponose svojim osvajačkim uspjesima, iako se zapravo tako nešto uvijek, uvijek svodi na otimačinu, spaljivanje, klanje, ropstvo, pljačku i slične nedaće. i na vrh svega opravdanje da su to radili po naredbi i uz pomoć boga. no, kako bibliju ne valja uzeti baš u svemu doslovno, vidljivo je da su obrazac opravdanja i ponosa zbog uspješnog podviga preuzimali od drugih naroda, čiji su vladari prisvajali i tuđe uspjehe teritorijalnog grabeža.

Ako misliš na osvajanja Kanaana po izlasku iz Egipta, moram reći da arheologija ne potvrđuje takvo nešto. Ne samo osvajanja nego ni izlazak kakav je opisan. Ali to ovdje nije tema pa nekom drugom prilikom.

lijep je nick jer se odnosi na jednu od vrlo bitnih osoba iz Isusove sredine, apostolice Iunije koja se gotovo i ne spominje u nz, no drugi tekstovi ukazuju na njen izuzetan doprinos u širenju njegove riječi i misli.

Vrlo zanimljivo, ali moram priznati da mi to nije bilo ni na kraj pameti pri izboru nicka. Jednostavno sam htjela neko rimsko ime jer ona tako dobro zvuče, posebno u punom obliku, npr. Junia Aurelia .

[Nomen Nescio]

dux pessimus kaže:

No kako se Marijine godine nigdje ne spominju, to ostaje predmet spekulacija. Najvjerojatnije je da je ipak dosegla godine kad je mogla roditi, dakle pubertet.

Verovatno negde između 14 - 18 godina.

[maher18]

Junia kaže:

Ako misliš na osvajanja Kanaana po izlasku iz Egipta, moram reći da arheologija ne potvrđuje takvo nešto. Ne samo osvajanja nego ni izlazak kakav je opisan. Ali to ovdje nije tema pa nekom drugom prilikom.
.

arheologija potvrđuje uništenje gradova i sela na onom području. no, zanimljivo, ni egipatski ni bilo koji drugi povijesni zapisi, a niti arheološka građa ne potvrđuju bivanje velikog broja židova na egipatskom području. no, egipat se u to doba, ako se izlazak može datirati otprilike u doba ramzesa II ili oko tog vremena, prostirao i na području levanta (amenhotep III, a kasnije i bitka kod kadeša). egipćani su razarali gradove prilikom osvajanja ukoliko se nije moglo dogovoriti predaju. inače, bitke su se izbjegavale po gradovima, nego su vojske bivale na otvorenom terenu. kad bi dogovorili kapitulaciju, izbjegavalo se pljačkanje i palež, nego su se nastojali potpisivati sporazumi zbog poreza i dadžbina, što je bilo lukrativnije po faraone.

[Junia]

maher18 kaže:

arheologija potvrđuje uništenje gradova i sela na onom području.

Da, ali ne potvrđuje da su ih razorili Hebreji.

[maher18]

Junia kaže:

Da, ali ne potvrđuje da su ih razorili Hebreji.

činjenica jest da su oni te gradove osvojili, jer inače ih tamo ne bi bilo kasnije kroz povijest. dapače, u svojim tekstovima i navode eksplicitne opise tih osvajanja. dakle, ne govori se o naseljavanju, nego direktnom osvajanju, sa svim posljedicama ratničkog zahvata. jer, sumnjam da bi se samo tako isprazno hvalisali i davali upute npr. o postupanju sa zarobljenicima, robovima, stokom, naredbama o paljenju i uništavanju gradova. ii su se možda zaista samo hvalisali?

[Junia]

maher18 kaže:

činjenica jest da su oni te gradove osvojili, jer inače ih tamo ne bi bilo kasnije kroz povijest. dapače, u svojim tekstovima i navode eksplicitne opise tih osvajanja. dakle, ne govori se o naseljavanju, nego direktnom osvajanju, sa svim posljedicama ratničkog zahvata. jer, sumnjam da bi se samo tako isprazno hvalisali i davali upute npr. o postupanju sa zarobljenicima, robovima, stokom, naredbama o paljenju i uništavanju gradova. ii su se možda zaista samo hvalisali?

Iako SZ sadrži povijesne dijelove, to nije povijesna nego teološko - ideološka knjiga. Arheološki je povijest Izraelaca prilično dobro istražena i prema današnjim spoznajama opisi osvajanja Kanaana po navodnom izlasku iz Egipta i nakon par stotina godina lutanja, jednostavno nisu činjenično potvrđeni nalazima. Koga zanima, postoji dobra knjiga, a i video, "The Bible Unearthed: Archeology´s New Vision of Ancient Israel and the Origins of Its Sacred Texts" " - autori Finkelstein i Silberman.

[maher18]

meni je nekako vjerodostojniji ovaj link http://www.youtube.com/watch?v=epLFt6ekRAQ
http://www.youtube.com/watch?v=30wsSlOEt2g

meni je nekako vjerodostojniji ovaj link http://www.youtube.com/watch?v=epLFt6ekRAQ
http://www.youtube.com/watch?v=30wsSlOEt2g http://www.youtube.com/watch?v=mjPLJTAbk64 http://www.youtube.com/watch?v=rYj1jkoWGbY etc.
zasad se ovi nalazi ne određuju striktno kao potvrda miroljubivosti i sakupljanja raznih naroda i plemena koji su bili samo žrtve massovnih migracija i tuđih osvajanja, pa su se zajedno skupili da se uz novonastalu religiju zbliže u nevolji. dakle, ako i postoji neka mogućnost da su bili potpuno neagresivni u naseljavanju krajeva u kojima nikad dotad nisu prebivali, ona je poprilično čudan ratoboran i vrlo realistički način opisivanja osvajanja i borbi, paljevine i otimačine kojom se hvale u bibliji u ime boga.

ako jest istina da su bili miroljubivi, onda se može pola biblije isključiti kao lažni prikaz, isključivo u svrhu manipulacije i političke propagande. i ni u kojem slučaju prihvatiti kao dubokoumni filozofsko-transcendentalno-metaforičko-aluzivno-narodnoohrabrujući tekst. pogotovu stoga što je veći dio biblije kronološki zapis u svrhu poticanja, održavanja i određivanja socijalnih odnosa i bilježenja linearnog toka povijesti. sve to doprinosi integraciji ljudi, osjećaju povijesne i teritorijalne pripadnosti, psihološkoj potpori u smislu zajedničke misaone strukture i konstituiranju narodne svijesti. što je vrlo razumljivo. no, onda nije razumljivo i višetisućljetno insistiranje na apsolutnoj istinitosti. ili su autori mislili da se na takav način najlakše upravlja rajom.

[Junia]

maher18 kaže:

meni je nekako vjerodostojniji ovaj link http://www.youtube.com/watch?v=epLFt6ekRAQ
http://www.youtube.com/watch?v=30wsSlOEt2g

meni je nekako vjerodostojniji ovaj link http://www.youtube.com/watch?v=epLFt6ekRAQ
http://www.youtube.com/watch?v=30wsSlOEt2g http://www.youtube.com/watch?v=mjPLJTAbk64 http://www.youtube.com/watch?v=rYj1jkoWGbY etc.

Koji od ovih linkova se bavi temom navodnog ratnog osvajanja Kanaana Izraelaca i pobija li moju tvrdnju kako današnja arheologija ne potvrđuje opise iz SZ o osvajanju?

[Junia]

Junia kaže:

Koji od ovih linkova se bavi temom navodnog ratnog osvajanja Kanaana Izraelaca i pobija li moju tvrdnju kako današnja arheologija ne potvrđuje opise iz SZ o osvajanju?

Evo, da ti uštedim trud, citirat ću ti kratki opis sadržaja iz serije linkova koje si mi navela, a koji se odnose na navodno osvajanje Kanaana.

The Land of Canaan (called the Promised Land in the Hebrew Bible) was not taken over by conquest as described in the Book of Joshua – rather, the Israelites actually might have been Canaanites who migrated into the highlands and created a new identity for themselves. Of the 31 sites the Bible says that Joshua conquered, few showed any signs of war. "Joshua really didn't fight the Battle of Jericho," William G. Dever said.

Izvor: Wikipedia- The Bible´s Buried Secrets

Dakle, ne samo da tvoji linkovi potvrđuju sve moje, a demantiraju tvoje izjave, nego su ovi filmovi rezultat arheoloških i povijesno kritičkih istraživanja za koja sam dala svoje linkove. Ovi dokumentarac se temelji na radovima autora među kojima se nalazi i Finkelstein. Prema tome, ne samo da ovi linkovi nisu vjerodostojniji nego su nastali na radovima o kojima govorim.

[Junia]

maher18 kaže:

ako jest istina da su bili miroljubivi, onda se može pola biblije isključiti kao lažni prikaz, isključivo u svrhu manipulacije i političke propagande. i ni u kojem slučaju prihvatiti kao dubokoumni filozofsko-transcendentalno-metaforičko-aluzivno-narodnoohrabrujući tekst. pogotovu stoga što je veći dio biblije kronološki zapis u svrhu poticanja, održavanja i određivanja socijalnih odnosa i bilježenja linearnog toka povijesti. sve to doprinosi integraciji ljudi, osjećaju povijesne i teritorijalne pripadnosti, psihološkoj potpori u smislu zajedničke misaone strukture i konstituiranju narodne svijesti. što je vrlo razumljivo. no, onda nije razumljivo i višetisućljetno insistiranje na apsolutnoj istinitosti. ili su autori mislili da se na takav način najlakše upravlja rajom.

Ne sviđa mi se izbor riječi kao što su lažni prikaz i manipulacija. SZ je, kao što sam rekla, teološko ideološki tekst koji sadrži dijelove povijesne istine. To što nije sve povijesno točno, a ne mora ni biti, jer se ne radi o znanstvenoj i povijesnoj knjizi, ne spriječava nas da na nju gledamo kao na kako ti kažeš: dubokoumni filozofsko-transcendentalno-metaforičko-aluzivno-narodnoohrabrujući tekst.
Dapače! Ona to i jest.

[maher18]

Junia kaže:

Koji od ovih linkova se bavi temom navodnog ratnog osvajanja Kanaana Izraelaca i pobija li moju tvrdnju kako današnja arheologija ne potvrđuje opise iz SZ o osvajanju?

svi su zanimljivi i u kontinuitetu prate arheološke nalaze. definitivno su na tom terenu nađeni mnogi nalazi paljevine i razaranja, no mudro se zaobilazi bilo kakva klasifikacija židova kao onih koji su to načinili. kao, ne zna se sa sigurnošću. problermatizira se to pitanje, postavljajući teoriju da su zapravo u te gradove židovi (točnije rečeno, svi oni koji su kao izbjeglice i lutalice tražili zaklon) ušli tek tako, benigno se naseljavajući kao svaki drugi gastarbajteri. tko je onda razorio te gradove, baš u tih par stoljeća, i uselio ne svoj narod, nego prepustio toliki teritorij sirotim robovima iz izbjeglištva? mnogi historijatski zapisi iz biblije potvrđeni su povijesnim dokazima da se nešto od opisanog zaista tako i događalo. prikazala sam ti karte koje pokazuju raspored narod na tom području. i kasniju državu pod davidom. kako je david došao do tolikog prostora? mirnim naseljavanjem? a kasnije su to zapisničari biblijskog teksta opisivali kao žestoku borbu protiv starosjedilaca, tek toliko da podignu narodski moral? ne, osvajali su ognjem i mačem.

http://www.bibliotecapleyades.net/gi...mideast13.html
može se pogledati i pojedinačni povijesni okvir za npr. hebron, haran, filisteju, moab, girgaš, amorejce, amalećane, jebusej... da ne spominjemo davida i njegovu otimačinu jeruzalema. solomon je, doduše, uspostavljao i diplomatske odnose sa susjedima, no prvenstveno je osigurao postojanje jake vojne sile (1400 bojnih kola, 12000 konanika). i još daleko većim brojem vojnih postrojbi osiguravao gradove npr. hasor, megido, gezar, bet-horn , imajući pri tome na uzdi desetak tisuća kanaanskih robova koji su sjekli čemprese i cedrove u libanonu, vadili kamen u jordanskim brdima. bilo bi zanimljivo saznati kako to da je imao tako veliku državu, valjda čistim propovijedanjem jahvine opće ljubavi, a to je, naravno, morao održavati tolikom vojskom. da ne spominjemo kralja jehua, religioznog fanatika koji se spominje kao glavni koljač u jizreelu i samariji.

[maher18]

Junia kaže:

Ne sviđa mi se izbor riječi kao što su lažni prikaz i manipulacija. SZ je, kao što sam rekla, teološko ideološki tekst koji sadrži dijelove povijesne istine. To što nije sve povijesno točno, a ne mora ni biti, jer se ne radi o znanstvenoj i povijesnoj knjizi, ne spriječava nas da na nju gledamo kao na kako ti kažeš: dubokoumni filozofsko-transcendentalno-metaforičko-aluzivno-narodnoohrabrujući tekst.
Dapače! Ona to i jest.

no, detaljnim opisima krvoločnih bitaka i povijesnim nizanjem nebrojenih događaja nimalo ne asocira na ovaj kobasičasti epitet.

u pravu si što kažeš da su autori linkova (knjigu nisam čitala, ali hvala na preporuci ) postavili zanimljivu hipotezu da se sve to događalo u miroljubivoj koegzistenciji, no povijesne dosadašnje analize nesumnjivo pokazuju da je baš, eto, u vrijeme formiranja židovske države došlo do sukcesivnih razaranja baš onih mjesta kuda su mojsijevci prolazili i dolazili u obećanu zemlju. no, u današnjem osjetljivom trenutku (koji traje bajdvej već desetljećima), naravno da nije "zgodno" direktno optužiti židove za ta pradavna osvajanja i ratove.

[Nepoznati]

maher18 kaže:

http://www.bibliotecapleyades.net/gi...mideast13.html

He he he. Tu je apologetska "polemika" o divovima protiv kojih su se mitološki Izraelci borili:

- negdje oko 13 i pol stopa visoki, prema nađenom krevetu = oko 4 metra (loool).

The battle deaths of Sihon and Og wrote a finis to the story of the Transjordan giants. We know little else about them except that they were warlike, even amongst themselves; that they possessed phenomenal strength; that some of them were men of good intelligence and ability, like Sihon and Og. Just how tall they were we do not know. But we may get some idea from Og's bed. The Ammonites, following behind the Hebrew army as scavengers, found the iron bed in Og's sleeping quarters at either Edrei or Ashtaroth. They took it to Rabbath, the royal city of the Ammonites. There it became a famous "museum piece." It drew curious crowds for many centuries, probably even down to the time of the Babylonian captivity (c. 586 B.C.). This great bed, reports the chronicler of Deuteronomy, measured "nine cubits long and four wide, according to the common cubit," i.e., thirteen-and-a-half feet by six feet.

može se pogledati i pojedinačni povijesni okvir za npr. hebron, haran, filisteju, moab, girgaš, amorejce, amalećane, jebusej... da ne spominjemo davida i njegovu otimačinu jeruzalema. solomon je, doduše, uspostavljao i diplomatske odnose sa susjedima, no prvenstveno je osigurao postojanje jake vojne sile (1400 bojnih kola, 12000 konanika). i još daleko većim brojem vojnih postrojbi osiguravao gradove npr. hasor, megido, gezar, bet-horn , imajući pri tome na uzdi desetak tisuća kanaanskih robova koji su sjekli čemprese i cedrove u libanonu, vadili kamen u jordanskim brdima. bilo bi zanimljivo saznati kako to da je imao tako veliku državu, valjda čistim propovijedanjem jahvine opće ljubavi, a to je, naravno, morao održavati tolikom vojskom.

lol. E, kad bi Biblija bila povijesna knjiga sve bi to bilo stvarno točno.

Here, we have the opportunity to report on new chapters beyond current knowledge, such as Exopolitics, Neo-Archeology, Parascience, "Alternative" Medicine, Life in Our Universe and much more...

http://www.bibliotecapleyades.net/esp_pleyades.htm

Plejađani sve znaju. lol

[Nepoznati]

maher18 kaže:

no, u današnjem osjetljivom trenutku (koji traje bajdvej već desetljećima), naravno da nije "zgodno" direktno optužiti židove za ta pradavna osvajanja i ratove.

Kako za koga.
Prvo, što bi ih se optuživalo danas za nešto što je moglo biti prije 3000 godina, a vrlo je upitno kao povijest,
i pod drugo,
islamisti su danas itekako skloni podupirati antisemitizam na bilo koji način, a posebno preko Tore. To je njima vrlo "zgodno".

[piramida4]

Andjelia kaže:

Kao sto sam napisala u temi, interesuje me koliko godina je imala djevica Marija kad je rodila Isusa. Vidim napade sa svih strana na Muhameda kad je u pitanju njegov odnos sa Aishom, i ako mnogi islamski ucenjaci tvrde da to nije tako kako anti-islamisti prezentiraju! Zbog toga me interesuje imaju li forumasi informacije vezane za djevicu Mariju.
Malo sam gledala po Google-u, i nasla ovu stranicu.
Ukratko, ono najbitnije: Znanstvenici su shvatili da je Marija imala najvjerovatnije 12-13 godina kad je rodila Isusa. Nije ovo jedina web stranica na kojoj to pise.
Razmisljala sam malo o svemu. Znaci Bog je izabrao djevojcicu od 12 godina da se njegov sin rodi kroz nju. I ovo nikome ne smeta, a smeta im udaja Aishe, i ako nije dokazano da je bilo seksualnog odnosa u tim godinama.
Sad se pitam sta je gore za fizicko tijelo:
Odnosi sa 12-13 godina (Aisha), ili poradjanje (Marija)?

Da li piše u Bibliji koliko je imala godina?
Ne piše!
Da li je bitno?
Nije!
-------------------------

Ali - ajmo drugom logikom!

Sa koliko godina je muškarac postao punoljetan?
Sa 20!

Zašto netko misli da ista stvar nije bila i sa ženama?
Nigdje ne piše koliko je Marija imala tada godina.
Sve su to nagađanja.

[bigdog]

sve su to bajke

[Kudum]

"Neki povijesni izvještaji navode da je Marija u vrijeme svoje zaruke s Josipom imala 11 godina, a on 90 godina. Prema drevnom židovskom običaju, Marija je mogla biti zaručena oko 11. Hipolit iz Tebe kaže da je Marija živjela 11 godina nakon smrti svoga sina Isusa (koji je umro u dobi od 33 godine) a Marija je umrla 41. god.n.e. Najvjerojatnije je Marija imala Isusa u dobi od 11 - 13 godina"

To je odavde: http://www.quora.com/How-old-was-Mar...birth-to-Jesus