Razdjelnici grijanja

[genius_one]

Realno, zastita od sunca ti uvijek treba. Kad, kako ti kszes, poprimis podlogu, mozes samo duze biti na suncu ali to ne znaci da mozes biti koliko hoces bez zastitne kreme/mlijeka/ulja... znas da i crnci mogu izgoriti na suncu?

Mislim sa je najmanji problem kod razdjelnika to sto oni salju nekakve signale. Ovi brunatini to rade dva, tri puta dnevno (stetniji su mobiteli i wifi router kojeg ljudi imaju u stanu)

Sent from my SM-G900F using Tapatalk 2

[m4dm4n123]

Samo jedno bih još htio nadodati, onaj tko koristi ove nove tehnologije (struja, pc/mobitel, internet) koje mu omogućavaju da uopće napiše post o mogućoj štetnosti razdjelnika za zdravlje ljudskih bića je zapravo u neku ruku i sam licemjeran.
Uz sve moguće bolesti i opasnosti po pojedinca, svijet je danas sigurniji i ljudska bića su zdravija nego ikad prije. A to dokazuje i konstantan rast (eksponencijalan ako smijem dodati) čovječanstva u zadnjem desetljeću. To se direktno može povezati razvojem znanosti i tehnologija koje su omogućile kvalitetniji život.
I dobro je što se uopće priča o mogućim štetnostima bilo kojih modernijih uređaja na ljudsko zdravlje, no tu se mora povući jasna granica.
Istina Karter, pitanje je koliko vremena mora proći da se pokaže kako su recimo mobiteli direktno odgovorni za razne tumore, no u slučaju da studija dokaže kako neki pojedinac mora doslovno svaki dan pričati 2 sata preko njega, i tako to raditi 60 godina kako bi zračenje mobitela bilo štetno, što to točno dokazuje ? I u tih 60 godina se nadisao toliko smoga, preživio toliko stresnih situacija koje sve utječu na imunitet tog pojedinca, kako tu dokazati izvan svake sumnje kako je zračenje mobitela JEDINO odgovorno na bolest.
Spomenula se tema azbesta, znate li da ispušni dimovi dizel motora (kojih ima oko 55% u europskoj uniji, pretpostavljam da je postotak kod nas sličan, a u Hrvatskoj ima oko 2 milijuna motornih vozila) sadrže čestice koje DOKAZANO uzrokuju rak pluća, odnosno na taj organ djeluju identično kao i čestice azbesta. I to ne da moguće štetno djeluju na zdravlje, nego dokazano štetno djeluju, i to vrlo agresivno.

[organiceko258]

soulful kaže:

Da su ljudi pametniji zahtijevali bi da se ograniči slanje tih "očitanja" na makismalno jednom ili dvaput dnevno, al očigledno nikog to nije briga.

ima riješenje i za to. staviti faradeyev kavez oko mjerača. već se nudi tamo gdje je "pamet" najranije došla:

https://www.youtube.com/watch?v=CwzeMOH-Jl4

[djuroSzlikovski]

Ima li netko iskustava ili preporuka po pitanju balnas ventila za vertikale Danfoss ili IMI, neki nam nude jedne, a neki druge pa ako ima nekih za i protiv...

[mikoli]

djuroSzlikovski kaže:

Ima li netko iskustava ili preporuka po pitanju balnas ventila za vertikale Danfoss ili IMI, neki nam nude jedne, a neki druge pa ako ima nekih za i protiv...

Bolji ikakvi nego nikakvi!

[djuroSzlikovski]

Naravno, ali ako već nešto plaćamo 100-tinjak tisuća kn onda je poželjno da dobijemo nešto što će svoj zadata obavljati što je moguće bolje i duže...

[karter]

Ja imam danfos i vjerujem da nema razlike između ventila.

[europe2seoul]

djuroSzlikovski kaže:

Naravno, ali ako već nešto plaćamo 100-tinjak tisuća kn onda je poželjno da dobijemo nešto što će svoj zadata obavljati što je moguće bolje i duže...

Koliko je meni poznato IMI slovi kao "Mercedes" u tom segmentu.

[djuroSzlikovski]

karter kaže:

Ja imam danfos i vjerujem da nema razlike između ventila.

ne radi se o ventilima na radijatorima, nego o balans ventilima za vertikale i poprilično sam siguran da ima razlike...

[djuroSzlikovski]

europe2seoul kaže:

Koliko je meni poznato IMI slovi kao "Mercedes" u tom segmentu.

e ovo je već korisna informacija

[nomennescio]

Kakva su iskustva i da li se odlučujete za ispiranje sistema? Nužno ili...?

[europe2seoul]

nomennescio kaže:

Kakva su iskustva i da li se odlučujete za ispiranje sistema? Nužno ili...?

Pa ako je sustav star, a vjerujem da je, i bili su gusnati radijatori i sistem se svako ljeto praznio pa ponovno punio, ne bi bilo lose ga isprati da se cjevi i radijatori ociste. Isto kao i ugraditi hvatac necistoca u instalaciju.

[djuroSzlikovski]

Gdje se ugrađuje taj hvatač nečistoća , na svaku vertikalu ili jedan za cijelu instalaciju negdje kod pumpi... kolika je okvirna cijena toga...

[europe2seoul]

djuroSzlikovski kaže:

Gdje se ugrađuje taj hvatač nečistoća , na svaku vertikalu ili jedan za cijelu instalaciju negdje kod pumpi... kolika je okvirna cijena toga...

Mozes ga staviti na krug od pumpe na povratnom vodu. Bude pokupil.

A gle cijenu ti ne mogu reci. Jer ako si stambena zgrada onda trebas velike modele koji su skuplji nego ako si privatna kuca pa ti treba mali i jeftin.

Npr za zgrade recimo imas ovaj:

http://www.imi-hydronic.com/en/produ...t/Zeparo-ZIZE/

A za doma sebi staviti imas ovaj:

http://www.imi-hydronic.com/en/produ...eparo-Cyclone/

Cijene valja pitati u ducanu.

[djuroSzlikovski]

thanks, budem pitao da nam ubace u ponudu...

[organiceko258]

karter kaže:

Istina, život gorak za riječane.
Al pazi, oni ti nemaju jednu toplanu, već više njih, bolje reći - ložiona, a svim tim ložionama upravlja jedna firma, taj Energo.
Zastarjela postrojenja, nije sve u tome ako pređeš s mazuta na plin, valja puno toga izmijeniti, praktički sve, da bi to grijanje bilo efikasno.
A prije svega valja napraviti izmjene u samoj zgradi, o čemu ja ovdje mlatim bezveze jer me nitko ne sluša.

da se malo ubacim, raspadom sssr-a raspao se i sutav centralnog grijanja, neki bistri ljudi su zaključili da bi se kavitacija mogla iskoristiti za grijanje i sada postoje sustavi grijanja na kavitaciju.

spajaju se direktno na postojeću instalaciju i rade na struju.

navodno su velike uštede (teško je povuć paralelu jer ne znam omjere cijena struje, plina, nafte ili ugljena (ili što je već bio izvor grijanja prije) u odnosu na naše cijene)

s obzirom da ne bih reklamirao niti jednu firmu u youtube/google upišite:
кавитация отопление

isto tako alternativa grijanju na toplanu su kod njih stropni infracrveni grijači u filmu, ide izolacija s termo reflektirajućim slojem na strop plus grijač u filmu, pa na to knauf ili što god.
google/youtube:
инфракрасное отопление

e sad imaju još i nekakve radijatore na struju koji impulsno pretvaraju vodu u paru (glupo zvuči ali ako se nekom prevodi s ruskog...)
gogle/youtube:
oтопление без топлива

kod svega gore navedenog je problem nedostatak EU certifikata.

[europe2seoul]

organiceko258 kaže:

da se malo ubacim, raspadom sssr-a raspao se i sutav centralnog grijanja, neki bistri ljudi su zaključili da bi se kavitacija mogla iskoristiti za grijanje i sada postoje sustavi grijanja na kavitaciju.

spajaju se direktno na postojeću instalaciju i rade na struju.

navodno su velike uštede (teško je povuć paralelu jer ne znam omjere cijena struje, plina, nafte ili ugljena (ili što je već bio izvor grijanja prije) u odnosu na naše cijene)

s obzirom da ne bih reklamirao niti jednu firmu u youtube/google upišite:
кавитация отопление

isto tako alternativa grijanju na toplanu su kod njih stropni infracrveni grijači u filmu, ide izolacija s termo reflektirajućim slojem na strop plus grijač u filmu, pa na to knauf ili što god.
google/youtube:
инфракрасное отопление

e sad imaju još i nekakve radijatore na struju koji impulsno pretvaraju vodu u paru (glupo zvuči ali ako se nekom prevodi s ruskog...)
gogle/youtube:
oтопление без топлива

kod svega gore navedenog je problem nedostatak EU certifikata.

Evo ti malo o kavitacijskim grijacima dolje. U svakom slucaju prvo rade konverziju elektricne energije u mehanicku koja onda grije vodu. Znaci imas dva puta konverziju energije.

Kod elektricnog grijanja, kada bi to koristio za grijanje vode za centralno to je najefikasniji sustav od 99.9% gdje se elektricna energija pretvara u toplinsku preko grijaca. Problem toga je sto je elektricna energija kod nas skupa. Dok u Rusiji, Bugarskoj itd je jeftina jer imaju hrpu nuklearki pa im se isplati grijati na struju i jos van izvoze a i grade nove.

Kod nas, mi struju ne proizvodimo dovoljno vec je i uvozimo. A kada treba graditi novu elektranu (Plomin, Ploce) onda imamo proteste zelenih.

Znaci ostaje nam biomasa, ugljen, bioplin, zemni plin, i loz ulje. Pisano od jeftinijeg do skupljeg.

[organiceko258]

europe2seoul kaže:

Evo ti malo o kavitacijskim grijacima dolje. U svakom slucaju prvo rade konverziju elektricne energije u mehanicku koja onda grije vodu. Znaci imas dva puta konverziju energije.

Kod elektricnog grijanja, kada bi to koristio za grijanje vode za centralno to je najefikasniji sustav od 99.9% gdje se elektricna energija pretvara u toplinsku preko grijaca. Problem toga je sto je elektricna energija kod nas skupa. Dok u Rusiji, Bugarskoj itd je jeftina jer imaju hrpu nuklearki pa im se isplati grijati na struju i jos van izvoze a i grade nove.

Kod nas, mi struju ne proizvodimo dovoljno vec je i uvozimo. A kada treba graditi novu elektranu (Plomin, Ploce) onda imamo proteste zelenih.

Znaci ostaje nam biomasa, ugljen, bioplin, zemni plin, i loz ulje. Pisano od jeftinijeg do skupljeg.

sad sam malo istraživao, instalirana (ili potrošena?) snaga je od 9w/m3 do 20w/m3 godišnje (ovdje ne znam jel to samo u grijanim mjesecima ili za čitavu godinu, po cijenama grijanja na forumima bi rekao da je samo za grijane mjesece inače bi im mjesečni računi bili u tisućama kuna - neprihvatljivo za njihove plaće) na minus 23, režimi rada se baziraju na jeftinoj struji po noći. cijene struje su im tu negdje kao kod nas, plaće niže 36% jedino je benzin duplo jeftiniji. na jedonoj stranici baš za jednu konkretnu instalaciju kažu da se nije isplatila (ako je automatski prijevod dobro preveo)

evo iz excela:

9 w/m3 god prosjek
1 faktor
9 w/m3

60 m2
2.4 m
144 m3
1296 w
3110400 w
3110.4 kw
1555.2 kn/god
311.04 kn/mj

-----------------------------------

20 w/m3 -23 C
1 faktor
20 w/m3

60 m2
2.4 m
144 m3
2880 w
6912000 w
6912 kw
3456 kn/god
691.2 kn/mj

[europe2seoul]

organiceko258 kaže:

sad sam malo istraživao, instalirana (ili potrošena?) snaga je od 9w/m3 do 20w/m3 godišnje (ovdje ne znam jel to samo u grijanim mjesecima ili za čitavu godinu, po cijenama grijanja na forumima bi rekao da je samo za grijane mjesece inače bi im mjesečni računi bili u tisućama kuna - neprihvatljivo za njihove plaće) na minus 23, režimi rada se baziraju na jeftinoj struji po noći. cijene struje su im tu negdje kao kod nas, plaće niže 36% jedino je benzin duplo jeftiniji. na jedonoj stranici baš za jednu konkretnu instalaciju kažu da se nije isplatila (ako je automatski

Gle ne trosi izvor grijanja nego kuca. Tako da ako treba 9w/m3 ili 20w/m3 I ako je prosjecna visina stana 2.6 to znaci da je 1m2 ima 2.6m3. Znaci wors case scenario je cca 62W/m2. A to znaci odlicno izolirana kuca. A toga u Rusiji bas I nema jer su vecinom socijalisticki grajdeni stambeni blokovi kao I kod nas u npr Novom Zagrebu. Tak kada je vani -23 a on ima 62W/m2 malo mu je zima. Posto sam boravim u Rusiji puno vremena godisnje, to sto ti citas po netu je prica za malu djecu. Mislim, zimi kod njih u stanovima je super toplo ali ne sa tom tehnikom koju ti spominjes.

[IgorDRi]

Poslijednja naprasna i nepromišljena promjena Pravilnika o raspodjeli troškova toplinske energije, od strane HERA-e, pod utjecajem velikih protesta u više gradova, a najviše onoga u Rijeci, potaknula me je da za potrebe više grupa koje žele da se pitanje raspodjele troškova grijanja konačno riješi na način da budu u razumnoj mjeri zaštićeni interesi svih korisnika, bez obzira na položaj u kojem se oni trenutno nalaze, prevedem dva predavanja koja su bila namjenjena za stručnjake koji se bave projektiranjem raspodjele tih troškova u višestambenim zgradama u Italiji.
Talijani, kao u ostalom i neke druge europske zemlje su odavno uveli obvezu da investitor prije početka prodaje stanova za tržište mora sastaviti međuvlasnički ugovor. O tome sam već pisao na forumu. Sastavni dio međuvlasničkog ugovora su tablice za raspodjelu svih zajedničkih troškova, pa tako i onih za centralno grijanje. Iz tog razloga su metodologiju za obračunavanje i raspodjelu troškova grijanja unijeli u svoje tehničke norme (UNI). Ta specifična norma je dobila oznaku UNI 10200. Dorađena je najprije 2005 i sada opet u 2015.

Norme UNI se ne mogu čitati na internetu, već se mogu kupiti, ali to košta. Ja nemam namjeru ulaziti u tančine spomenute norme, već okvirno shvatiti njeno djelovanje u praksi, odnosno ukazati na put kojim mi u našoj sredini trebmo ići, stoga sam na internetu našao više članaka koji dovoljno jasno objašnjavaju njihov smisao, sadržaj i djelovanje, među ostalim i ta dva predavanja, kako već rekoh, namjenjena stručnjacima.

Čisto radi informacije, vrlo kratko ću ovdje opisati njihov sadržaj.

Na početku sam ipak dužan dati par napomena :

- Normu treba gledati u svijetlu činjenice da preko 90% Talijana koji se griju preko centralnog grijanja imaju u svojim zgradama privatne zajedničke kotlovnice.
- Norma razmatra razdiobu troškova grijanja za cijelu godinu (sezonu).
- Gubici koji se dijele na korisnike unutar zgrade, bez obzira da li zgrada imala svoju privatnu kotlovnicu ili bila spojena na javnu mrežu, su uvijek samo oni koji se ostvaruju iza glavnih mjerača (kalorimetara), dakle, u samoj zgradi!
- Još uvijek nije tako jako izražen broj onih koji u stambenim zgradama ne pale radijatore zbog siromaštva.
- Zbog jednostavnosti izmjenio sam neke oznake.

Norma UNI 10200 na 86 stranica, na prvi pogled teško razumljivih, daje principe i upute za raspodjelu troškova u skladu sa utroškom topline svakojakih korisnika. Tu su obuhvaćeni različiti sustavi grijanja (privatne kotlovnice, javne toplane, vertikalni razvod, horizontalni razvod, razvod na zone i td.) i slučajevi kada vlasnici u svojim posebnim dijelovima imaju različite tipove grijaćih tijela (radijatori, konvektori, otvori sa puhanjem toplog zraka itd), te svi mogući uređaji za regulaciju i registraciju utroška topline. Norma sustave dijeli u dvije grupe :

Sustavi S MJERAČIMA TOPLINE :

Novi sustavi : s direktnim mjeračima (kalorimetrima)
Postojeći sustavi : termostatski ili elektro-upravljivi ventitli + elektronski razdjelnici

Sustavi BEZ MJERAČA TOPLINE : raspodjela troškova prema instaliranoj snazi

Komentar autora predavanja je slijedeći :
1. Sistem raspodijele po ovoj normi PROIZVODI IZNENAĐENJA jer zaista funkcionira! Naime, stanovi koji su u najnepovoljnijem položaju primaju paprene račune jer ovakva raspodjela ukazuje na sve ono na što se prije nije obraćalo pažnju!

2. Prečesto se pokušavaju naći uvijeni putevi kako učiniti „što pravednijim“ ono što nije uravnoteženo zbog mana zgrade (nedostatak izolacije fasade i krova). Naime, ne smiju se izokretati zakoni i norme radi „socijalizacije gubitaka“, već izolirati zgrade. Tu vide razlog više za postojanje ove norme.

Nadalje kažu :
- Obavezno je projektiranje sustava raspodjele (zakon L 10/91, članak 26., stavci 3. e 5.), obavezno s rješenjem za izvanredne slučajeve (projektirati znači rasmisliti prije činjenja),
- Važan je kriterij (UNI 10200)
- Obavezna je i kolaudacija,
- Treba sačiniti proračun primjera raspodijele za prvu godinu
- Bitno je održavanje sistema kao i držanje pod kontrolom nenormalnih slučajeva,
- Korisnik mora biti u mogućnosti da shvati koliko troši i poslijedice svojih odluka te imati pristup mjestu sa podacima koji su kontinuirano dostupni (daljinska kontrola),
- Upravitelj mora imati na raspolaganju statističke podatke koji će mu pokazivati kako radi sustav. Dakle, upravitelj mora biti isto uključen.

Kriterij je dakle norma UNI 10200, po kojoj se trošak korisne energije na izlazu iz generatora topline dijeli na namjerno preuzimanje, tj. energiju koju predaju grijača tijela koja se mora raspodijeliti prema potrošnji i na nenamjerno preuzimanje tj. energiju koja odgovara disperziji distribucijske mreže (udio prema angažiranoj snazi), koja se dijeli kao fiksni dio prema tisućinkama vlasničkih udjeli, kao i svi drugi troškovi koji su vezani na samu dostupnost korištenja.

Raspodjela između namjernog i nenamjernog preuzimanja može se :
– Mjeriti od godine do godine sa aparatima za raspodjelu
- Odrediti na osnovu parametara koji se izračunaju jednom zauvjek pomoću odgovarajućeg energetske proračuna

Postupak ide ovim slijedom :
1. Utvrđuju se ukupni troškove u €
2. Utvrđuje se ukupna korisna energiju u kWh
3. Izračuna se jedinična cijenu korisne energije u €/kWh
4. Ukupna korisna energija se razdjeli na namjerni i nenamjerni utrošak u kWh
5. Namjerno utrošena korisna energija se raspodijeli (očitaju se individualna mjerila, direktna ili indirektna) u kWh/€
6. Nenamjerno utrošena korisna energija se raspodijeli (tisućinke za grijanje) u kWh/€

PRORAČUN TROŠKOVA ZA UKUPNI UDIO PO POTROŠNJI I PO ANGAŽIRANOJ SNAZI

U sustavima opremljenima s direktnim mjeračima uvijek su poznati svi individualni utrošci za zagrijavanje prostora i za utrošak PTV. Dakle, u slučaju, sa direktnim mjeračima (kalorimetrima), NORMA UNI 10200, definira i određuje udio troška za angažiranu snagu SP = UT - UP, odnosno razliku između ukupnog troška kojega snosi suvlasnička zajednica i ukupnog troška za potrošnju, koja se obračunava kako je prikazano. Naglašavam : nitko ne može a priori odrediti postotak troška za „angažiranu snagu”. Dakle, ni investitor koji sastavlja međuvlasnički ugovor u trenutku osnutka suvlasničke zajednice ni sama suvlasnička zajednica svojom nepromišljenom odlukom.

SP = trošak za angažiranu snagu
UP = Σ T ind.grijanje + Σ T ind. PTV = ukupni utrošak za grijanje i PTV
T ind.grijanje = individualni trošak za grijanje
T ind. PTV = individualni trošak za PTV
UT = Σ svih troškova za proizvodnju korisne energije u kotlovnici ili količina energije koju je isporučila toplana

Nas na forumu međutim više zanima slučaj OBRAČUNA TROŠKOVA SA INDIREKTNIM BROJAČIMA (razdjelnicima) u postojećim zgradama, gdje se uglavnom ugrađuju sistemi sa termostatskim ventilima i elektronskim razdjelnicima, budući da ovi ne pružaju direktni uvid u utrošenu termičku energiju po stanovima/poslovnim prostorima, već pružaju samo pokazatelje utroška za svaku pojedinu prostoriju na razdjelnicima na svakom radijatoru.

Tu norma UNI 10200 ukazuje da se udio za dio toplinske energije koji je definiran kao nenamjerna potrošnja ili “utrošak za angažiranu snagu” (SP) mora a priori odrediti. Dakle od ukupnog financijskog troška UT oduzeti će se udio dijela troška za (angažiranu snagu SP), odnosno troškove za upravljanje kotlovnicom/podstanicom i one koje proizlaze iz umnoška jedinične cijene Jc, predhodno izračunate, sa dijelom termičke energije koja pripada gubicima na generatorima topline i u distribucijskoj mreži. Duž distribucijske mreže uvijek se gubi dio toplinske energije i onda kada korisnici ne povlače toplinu za prostorije, stoga treba posebno paziti na ono što se događa kada u jednoj zgradi postoji mnogo stanova koji nisu nastanjeni ili su samo povremeno nastanjeni. Očito, će se tu vrijednost za SP osjetno povećati u odnosu na utrošak.

U slučaju korištenja indirektnih brojača ukupni trošak za utrošak UP dobit će se kao razliku između ukupnog financijskog troška za grijanje UT i troška za angažiranu termičku snagu SP. Imati ćemo dakle : UP = UT – SP.

UP će se zatim dalje dijeliti prema iskazanim pokazateljima (impulsima). Reći ćete pa to već znamo. O.K. No, sada tek dolazi do izražaja norme UNI 10200 : ona propisuje da se udio u SP svakom korisniku (vlasniku) dodjeljuje na osnovu ukupne nominalne termičke snage instalirane u njegovom stanu/poslovnom prostoru. Dakle, apsolutno je nužno da se u svakom stanu/poslovnom prostoru snimi svako prisutno grijaće tijelo i utvrdi njegova nominalna termička snaga koja se referira na ∆T 60°C. Kako? Ta će se vrijednost ili uvrditi direktno iz podataka koje je deklarirao proizvođač grijaćih tijela prema UNI EN 442 (naš ekvivalent HRN EN 442) ili s metodom za dimenzioniranje iz priloga A iste norme, o čemu sam također već pisao na forumu.

U tradicionalnim sustavima sa vertikalnim cjevovodima ili onima s horizontalnom distribucijom, ali bez mogućnosti isključivanja zona, u snagu se obuhvaća i dio cjevovoda koji povezuje grijaće tijelo s vertikalom. Ako su cijevi postavljene podžbukno, pa se ne može točno utvrditi njihova dužina, može se za dužinu koristiti konvencijonalna vrijednost od 3m, u koju su uključeni i polazni i povratni vod.

Izdvajanje grijaćeg tijela (zatvaranje ventila) djeluje i na termičku izmjenu poveznih cijevi, međutim uopće ne djeluje na termičku izmjenu cijevi za distribuciju (tako norma kaže) pa se stoga disperzija u vertikalnoj i horizontalnoj distributivnoj mreži, koja je zajednička za više korisnika, ne računa. Ta disperzija ulazi u dio zajedničkih troškova SP . Dakle, norma ne tretira vertikale kao grijaća tijela.
Nastavak odmah slijedi