Brak

[Jalnuški Diletant]

Kao prvo, poznavajući naše moderatore koji rade tako što teme i upise svrstavaju poput kakvih primitivnih, loših, računalnih programa - po ključnoj riječi, umoljavam te iste moderatore da primijete da ovo nije tema o referendumu "U ime obitelji" nego o samom značenju riječi "brak" koju bih volio da ovdje u miru seciramo i raspravimo (jer je, na žalost, čak i to danas potrebno) i o uspješnosti gebelsovske metode propagande koja je intezivno na snazi u Hrvatskoj i koja je dovela do toga da se međusobno sasvim bespotrebno trvimo oko najuobičajenijih stvari i pojmova. Još malo pa ćemo zapucati jedni na druge oko tumačenja pojmova kao što su "ptica", "voda" ili "žena". Doduše, oko ovog zadnjeg pojma, "žena", gebelsovska propaganda je već pokrenula lagano postupke da ga redefinira. Počela je već po školama tjerajući male djevojčice u 3. osnovne da se zapitaju jesu li one zapravo žeskog spola...
Kad za par godina netko pokrene referendumsko pitanje "Jeste li za to da se u Ustav unese odredba po kojoj je žena ljudsko biće koje ima dojke i pičku te mogućnost nošenja rađanja i dojenja novog ljudskog bića?" već vidim nove rasprave i uvjeravanja da je to diskriminatorno pitanje jer ne dopušta svim ljudskim jedinkama da se proglase ženom.

Otišao sam predaleko pa da se vratim na ono što sam naumio reći.

A htio sam pitati slijedeće:

Kako na se, pobogu, dogodilo to da neke od (n)vas uspiju uvjeriti da je nešto samo po sebi tako razumljivo, tako jasno i od početka i nastanka ljudske vrste poznato i postojeće; nešto što nam čitavih naših života u svim državama u kojima smo živjeli (ja osobno u dvije) stajalo I STOJI crno-na-bijelo definirano, nešto što se podrazumijeva poput disanja ili toga da ćemo se koji puta morat i posrat ili zaspat..., kako se dogodilo da nas uspiju uvjeriti da je to sporno, da je to diskriminirajuće, da to ugrožava ljudske slobode, da to ugrožava prava manjina... Kako?! KAKO???!

Ja zbilja nisam želio živjeti sa spoznajom da se ljudski mozak može mijesiti. Zbilja nikad do danas nisam istinski vjerovao u onu "1000 puta ponovljena laž postaje istina." Nisam želio vjerovati da se istina, i logika, nešto uobičajeno i samo po sebi razumljivo, ljudska priroda, ako baš hoćete, mogu tako jednostavno izbrisati iz ljudskog uma i duše i u njima, preko noći, formirati nešto drugo. Nešto sasvim oprečno od onih činjenicama po kojima je ljudska vrsta sasvim uspješno opstala.
Kako nam se dogodilo da neke od nas uspiju uvjeriti da zajednica iz koje je ogromna većina nas, i hetero i gejeva, potekla nekoga vrijeđa, nekome uskraćuje prava, nekoga diskriminira?

Kako smo, zaboga, došli do toga da sasvim hladno dozvoljavamao da nam netko kaže "Odlučivanje pukom većinom nije demokracija, nije mišljenje svih, nije mišljenje naroda." i da tome i dalje šaljemo djecu da ih obrazuje s katedre sveučilišta?!

Kako je moguće da smo dozvolili da nam netko promijeni Ustav preko noći samo da bi predao suverenitet države za koju smo do prije samo 18 godina dali 15.000 života i poslije opet mijenjao Ustav na staro?

200.000 godina, koliko (po službenoj znanosti) postoji ljudska vrsta kakva je danas, ljudi, na ovaj ili na onaj način, sklapaju brak kao zajednicu muškarca i žene i svi mi, koji smo dovoljno stari da ovdje pišemo i čitamo napisano, smo to uzimali zdravo-za-gotovo do nazad godinu-dvije niti ne mozgajući previše o tome (kao i obično kad neku činjenicu jednom spoznamo) kao što ni ne mozgamo previše o iti jednoj stvari koja se sama po sebi podrazumijeva i koju smo jednom u životu spoznali.

I onda dođe netko i kaže ti da nešto što u ljudskoj vrsti postoji 200.000 godina neke ljude odjednom vrijeđa i nekim ljudima krši njihova ljudska prava.
I znate što je najluđe?

Veliki broj ljudi to zbilja povjeruje!!!!


Zašto povjeruje? Jer je bilo na televiziji i u novinama bar sto puta.

Nevjerojatno!

[Razbijač]

Odličan komentar Jalnuški.

Mišljenja sam da je količina inteligencije na zemlji konstanta.

I da je informiranost obratno proporconalna dostupnosti informacija.

I to je otprilike odgovor na tvoje pitanje "kako".

[TurbulentFluid]

Jalnuški Diletant kaže:

Kako na se, pobogu, dogodilo to da neke od (n)vas uspiju uvjeriti da je nešto samo po sebi tako razumljivo, tako jasno i od početka i nastanka ljudske vrste poznato i postojeće; nešto što nam čitavih naših života u svim državama u kojima smo živjeli (ja osobno u dvije) stajalo I STOJI crno-na-bijelo definirano, nešto što se podrazumijeva poput disanja ili toga da ćemo se koji puta morat i posrat ili zaspat..., kako se dogodilo da nas uspiju uvjeriti da je to sporno, da je to diskriminirajuće, da to ugrožava ljudske slobode, da to ugrožava prava manjina... Kako?! KAKO???!

ovaaaaaaaaaaaaaaaj.... ne, nije.

Mislim, ovo što si napisao: nije točno.

Riječ "brak" u različitim kulturama različito je definirana. Također, ne znam u kojim si to državama živio, ali dok se naravno u svim državama podrazumijeva sranje i disanje, koliko ja znam, u vrlo malenom broju se podrazumijeva da ćeš stupiti u brak, odnosno u vrlo malom broju država ne postoji mehanizam NE stupanja u brak.

Kao prvo, "crno na bijelo" u nekim državama stoji da brak može biti zajednica više ljudi. Najčešće je, slažem se, riječ o zajednicama u kojima je bar 1 osoba različitog spola od svih ostalih. No, u vrlo malo država je to "crno na bijelo" definirano kao apsolutna nužnost. (zanimljivo, u tim državama se ne postavlja pitanje zbunjuje li djecu to šta imaju nekoliko mama ili tata niti jesu li osobeu poligamnom braku zapravo u biseksualnoj vezi. a uglavnom je riječ o prilično fundamentalističkim državama.)

U Hrvatskoj recimo postojeća definicija braka diskriminira sljedeće grupacije:
- poligamiste, jer u RH nije dopušten poligamni brak (dakle: Muslimane)
- ljude koji ne žele stupiti u brak, jer ih institucijom "vanbračne zajednice" PRISILJAVA na brak pa makar nikada VOLJNO NE PRISTALI dijeliti svoju imovinu i uključiti u nasljedstvo osobu za koju selo tvrdi da s njima spava

Just sayin'.

[Papapapagenije]

Istina ima koliko ima i ljudi, a kad se organizira referendum o nekom pitanju, kao što je brak, onda jedna skupina tupi svoje i trubi svim ostalima, a oni mogu reći "da" ili "ne", neovisno o tome koliko se ta priča poklapa s njihovom istinom, da li je to npr. 34% ili 78%.

[Jalnuški Diletant]

TurbulentFluid kaže:

ovaaaaaaaaaaaaaaaj.... ne, nije.

Mislim, ovo što si napisao: nije točno.

Riječ "brak" u različitim kulturama različito je definirana. Također, ne znam u kojim si to državama živio, ali dok se naravno u svim državama podrazumijeva sranje i disanje, koliko ja znam, u vrlo malenom broju se podrazumijeva da ćeš stupiti u brak, odnosno u vrlo malom broju država ne postoji mehanizam NE stupanja u brak.

Kao prvo, "crno na bijelo" u nekim državama stoji da brak može biti zajednica više ljudi. Najčešće je, slažem se, riječ o zajednicama u kojima je bar 1 osoba različitog spola od svih ostalih. No, u vrlo malo država je to "crno na bijelo" definirano kao apsolutna nužnost. (zanimljivo, u tim državama se ne postavlja pitanje zbunjuje li djecu to šta imaju nekoliko mama ili tata niti jesu li osobeu poligamnom braku zapravo u biseksualnoj vezi. a uglavnom je riječ o prilično fundamentalističkim državama.)

U Hrvatskoj recimo postojeća definicija braka diskriminira sljedeće grupacije:
- poligamiste, jer u RH nije dopušten poligamni brak (dakle: Muslimane)
- ljude koji ne žele stupiti u brak, jer ih institucijom "vanbračne zajednice" PRISILJAVA na brak pa makar nikada VOLJNO NE PRISTALI dijeliti svoju imovinu i uključiti u nasljedstvo osobu za koju selo tvrdi da s njima spava

Just sayin'.

E ovo volim. Konstruktivno i argumentirano.

S malim preinakama. Nigdje nisam rekao da se podrazumijeva da ćeš stupiti u brak. Niti razumijem ovu rečenicu o "ne postojanju mehanizma NE stupanja u brak".

Što se tiče poligamijskih/poliandrijskih brakova - slažem se. Iako zbilja ne znam kako je i kada do te pojave došlo, ali da postoji - zbilja postoji. Isto kao što od sasvim nedavno postoje države gdje se i istospolne zajednice nazivaju brakom.

I upravo zbog toga je za nas bitno definirati brak (koji, kao što se slažemo - na ovaj ili onaj način - postoji od početka vrste).

Što se tiče prisilnog bilo braka bilo nasljeđivanja - slažem se. Ali sustav nasljeđivanja uopće nije ni bitan ni presudan za sam pojam brak niti se pod definicijom braka igdje spominje nasljeđivanje.

"Brak je zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca."
(Hrvatski Obiteljski zakon.)

Ili šira i (uglavnom) općeprihvaćena (uz ponekad i ponegdje minorne modifikacije koje ne mijenjaju smisao) definicija:
"Brak je društvena institucija i pravni ugovor između dvoje ljudi, muškarca i žene, u svrhu zajedničkog života i odgajanja potomstva."

Amen. Nema riječi nasljedstvo nigdje u toj (tim) definiciji(ama).

[TurbulentFluid]

Jalnuški Diletant kaže:

Što se tiče prisilnog bilo braka bilo nasljeđivanja - slažem se. Ali sustav nasljeđivanja uopće nije ni bitan ni presudan za sam pojam brak niti se pod definicijom braka igdje spominje nasljeđivanje.

"Brak je zakonom uređena životna zajednica žene i muškarca."
(Hrvatski Obiteljski zakon.)

Ili šira i (uglavnom) općeprihvaćena (uz ponekad i ponegdje minorne modifikacije koje ne mijenjaju smisao) definicija:
"Brak je društvena institucija i pravni ugovor između dvoje ljudi, muškarca i žene, u svrhu zajedničkog života i odgajanja potomstva."

Amen. Nema riječi nasljedstvo nigdje u toj (tim) definiciji(ama).

Nema, zato što se nalazi u drugim rečenicama tog Zakona, a implicitno je sadržana u Čehokovoj definiciji koju si citirao.

Ako izuzmeš pojam nasljedstva i raspodjele imovine iz pojma braka, onda brak kao takav nema nikakav smisao kao niti njegovo slkapanje.

Što se tiče "početka vrste", tu se ne slažemo, naime ljudska povijest nije toliko poznata, čak niti toliko da bi se definirao trenutak "početka vrste", a postoje i društva u kojima brak kao takav uopće ne postoji (matrijarhalne zajednice u Tibetu koje prakticiraju serijsku monogamiju).

[Ego]

Jalnuški Diletant kaže:

"Brak je društvena institucija i pravni ugovor između dvoje ljudi, muškarca i žene, u svrhu zajedničkog života i odgajanja potomstva."

Amen. Nema riječi nasljedstvo nigdje u toj (tim) definiciji(ama).

Znači, brakovi koji su sklopljeni bez namjere odgajanja potomstva su zapravo nevrijedeći?

[tomisličak]

Ego kaže:

Znači, brakovi koji su sklopljeni bez namjere odgajanja potomstva su zapravo nevrijedeći?

To se tek kasnije primjeti sustavom oporezivanja kroz porezne olakšice,
te takvom definicijom nije riječ o diskriminaciji na spolnoj osnovi.

[Ego]

tomisličak kaže:

To se tek kasnije primjeti sustavom oporezivanja kroz porezne olakšice,
te takvom definicijom nije riječ o diskriminaciji na spolnoj osnovi.

Ne pitam za poreze, pitam načelno. Koliko vidim po ovim obiteljašima bi svaki brak u kojem nema namjere pravljenja djece bio nevaljan, ali se eto provlači jer se ne može jednostavno detektirati...

[tomisličak]

Ego kaže:

Koliko vidim po ovim obiteljašima bi svaki brak u kojem nema namjere pravljenja djece bio nevaljan, ali se eto provlači jer se ne može jednostavno detektirati...

Nigdje nitko nikoga ne može silom natjerati konzumirati ili apstinirati brak,
iz kojega bi se stekla pretpostavka da bi brak bez potomaka bio nevrijedeći.

[maks]

ukoliko jedan od supružnika odbija konzumirati brak, isti se može poništiti čak i crkveno, znači ne raskinuti, nego poništiti ko da ga niti nije bilo

[ecobarbarus]

maks kaže:

ukoliko jedan od supružnika odbija konzumirati brak, isti se može poništiti čak i crkveno, znači ne raskinuti, nego poništiti ko da ga niti nije bilo

Mislim da je ispravna formulacija "samo crkveno" ... Neka me netko ispravi ako griješim. Civilna i vjerska pravila braka nisu ista

[Ego]

maks kaže:

ukoliko jedan od supružnika odbija konzumirati brak, isti se može poništiti čak i crkveno, znači ne raskinuti, nego poništiti ko da ga niti nije bilo

Građanski brak se ne može poništitti kao da ga nije niti bilo pod takvim uvjetima.

[Ego]

tomisličak kaže:

Nigdje nitko nikoga ne može silom natjerati konzumirati ili apstinirati brak,
iz kojega bi se stekla pretpostavka da bi brak bez potomaka bio nevrijedeći.

Pa da, kao što naš zakon veli, supružnici samostalno odlučuju o stvaranju potomstva. Dakle, brak (barem onaj građanski) je institut koji se tiće para, a potomstvo je opcionalno. Nije kao što neki žele postaviti institut kojem je potomstvo svrha.

[Jalnuški Diletant]

TurbulentFluid kaže:

Ako izuzmeš pojam nasljedstva i raspodjele imovine iz pojma braka, onda brak kao takav nema nikakav smisao kao niti njegovo slkapanje.

Upravo u tome i jest poanta!!!
Ljudski nagoni i ponašanja ne moraju nužno imati neki smisao, ali su nedvojbeno produkt ljudske naravi ugrađene samim rođenjem u naše ponašanje. Kao zijevanje ili rastezanje.
Zašto uopće mora biti smisla? Sam ljudski život, kao takav, za sve one koji ne vjeruju u zagrobni život, ako bolje razmisliš, nema smisla.
Ali, iz nekog razloga, neka naša (i ne samo naša) ponašanja su ugrađena su samu srž, u samu bit i potku nas kao takvih.
Kao što mačku nitko ne treba učiti da svoje govno zakopa, tako isto ljude nitko ne treba učiti da se (na bilo koji mogući način) vjenčavaju i organiziraju hetero zajednicu ili da se ritualno opraštaju od leševa svojih pokojnika.

To je, jednostavno, tako u našoj vrsti.

TurbulentFluid kaže:

Što se tiče "početka vrste", tu se ne slažemo, naime ljudska povijest nije toliko poznata, čak niti toliko da bi se definirao trenutak "početka vrste", a postoje i društva u kojima brak kao takav uopće ne postoji (matrijarhalne zajednice u Tibetu koje prakticiraju serijsku monogamiju).

I serijska monogamija je, ako bolje razmisliš, NEKI OBLIK braka.

[Kurtzius Kuro]

Jalnuški Diletant kaže:

nego o samom značenju riječi "brak" koju bih volio da ovdje u miru seciramo i raspravimo (jer je, na žalost, čak i to danas potrebno)

Još malo pa ćemo zapucati jedni na druge oko tumačenja pojmova kao što su "ptica", "voda" ili "žena". (

Postavljaš jako dobra pitanja. Uskoro ću o tome napisati jedan stručan članak.

TurbulentFluid kaže:

ovaaaaaaaaaaaaaaaj.... ne, nije.

Mislim, ovo što si napisao: nije točno.

Riječ "brak" u različitim kulturama različito je definirana.

Glupost nad glupostima. Naravno da nije.

TurbulentFluid kaže:

Što se tiče "početka vrste", tu se ne slažemo, naime ljudska povijest nije toliko poznata, čak niti toliko da bi se definirao trenutak "početka vrste", a postoje i društva u kojima brak kao takav uopće ne postoji (matrijarhalne zajednice u Tibetu koje prakticiraju serijsku monogamiju).

Multidisciplinarna istraživanja ne idu u prilog liberalnoga relativizma.

Poliandrijske su zajednice kroz cijelu ljudsku povijest iznimka i vrlo su lako objasnive.

Općenito Tibet je zadnje mjesto na svijetu za dokazati bilo što. A pogotovo ne učestalost ili pravilnost.

[e88e92]

Jalnuški Diletant kaže:

Kao što mačku nitko ne treba učiti da svoje govno zakopa, tako isto ljude nitko ne treba učiti da se (na bilo koji mogući način) vjenčavaju i organiziraju hetero zajednicu ili da se ritualno opraštaju od leševa svojih pokojnika.

To je, jednostavno, tako u našoj vrsti.

Zakapanje je instinktivno? Vjencavanje je instiktivno?

[Jalnuški Diletant]

e88e92 kaže:

Zakapanje je instinktivno? Vjencavanje je instiktivno?

Da. Pronalaženje i vezivanje za partnera suprotnog spola duboko je instiktivan čin ugrađen u karakteristike same vrste.

[Kurtzius Kuro]

Jalnuški Diletant kaže:

Da. Pronalaženje i vezivanje za partnera suprotnog spola duboko je instiktivan čin ugrađen u karakteristike same vrste.

Tu si u krivu. Nema puno argumenta za to što ti tvrdiš. Monogamijske veze suprotne su ljudskoj naravi. Pogotovo muškoj.

[e88e92]

Jalnuški Diletant kaže:

Da. Pronalaženje i vezivanje za partnera suprotnog spola duboko je instiktivan čin ugrađen u karakteristike same vrste.

Ne, nije instinktivno.

Ne postoji nagon za vjencavanje. Postoji nagon za razmnozavanjem, za prezivljavanjem ili obranom potomstva, ali ne i za vjencavanjem.