Što znači "biti ateist"?

[geza]

Demos: U osnovi, ono što ne razumijemo (jer nekad su i istraživanja kompjutorske tehnologije izgledala kao nešto uzaludno - no danas mi nebismo radili to što radimo, da se one POTREBE ISTRAŽIVANJA NISU ZADOVOLJAVALE) ne mora biti i neopravdana potreba.

geza: Moje pitanje bilo je u kontekstu fenomenologije, a ne puke potrebe? Potreba je da jedemo i radi toga idemo u " lov " , pa onda izmišljamo oružja za lov da bi efikasnie ostvarili našu potrebu. Takve potrebe prostiru se od kolibe do nebodera, od kužuha do smokinga, od konja do mercedesa………….Sve te potrebe tiču se potreba OSOBNOG ČOVJEKA? Moje pitanje je : Čija je potreba putovanje na Mjesec ili Mars, čija je potreba nanotehnologija, a čija Koborg? To su pitanja " IZNAD" tradicionalnih potreba Čovjeka, to više nisu OSOBNE potrebe čovjeka. To su neke druge i nečije potrebe. Čije?

Demos: Ne znam - no ako je to istina, onda do tih starijih "matrica" ionako ne bismo došli bez Platona, Aristotela, Cicerona ...
Dakle i nije toliko važno tko "prežvakava" staru stvar, a tko je u tom procesu stigao korak dalje. Važno je što se na ZADAĆAI kontinuirano radi, - pa i po cijenu nagomilavanja onog " teškog i nerazumljivog smeća".

geza: Provjeri! Jasno je da do toga ne bismo došlo bez Platona, Aristotela, Cicerona…………….. kao što se ne bi napravila lokomotiva bez " bravara Mate ". To su razine koje su prošle ……, ja pitam gdje je današnji Platon, Aristotel, Ciceron, ili su oni vječni kao i " bravar Mato ", pa i u slučaju elektrolokomotive o čemu "Mato " nije imao pojma, kao što Aristotel nije imao pojma o Plutoniju……..??
Slažem se da je važno znati da se na ZADAĆI stalno radi, no te zadaće se mijenjaju kao što se mijenja svaki čovjek. U tim mijenama ima jedan točka koja radikalno mijenja sve! Ja ukazujem na tu " TOČKU " koju tradicionalna filozofija nije ni dotakla!! Za tu " točku " potrebni su NOVI filozofi i NOVA filozofije. O tome govorim Demose, a ne da odbacujem, ili se divim Platonu ili Aristotelu. Ti " dečki " su bili naročito pametni za svoje doba, ali na žalost, nisu imali pojma o ljudskom genomu i koječemu drugom što određuje modernu filozofiju ?

Na tisuću mjesta Marx je, ili su ga tako interpretirali njegovi istomišljenici, Hegelovu dijalektiku " koja u idealizmu dubi na glavi ", kao beskorsnost, okrenuo i stavio
" na noge " , u materiju, u relani radnički i ekonomski život. Inače kada čujem o Heglovoj i Marxovoj dijalktici, dobijem " pjege po mozgu ". Da su teza, antiteza i sinteza modus dijalketičkog kretanja jedno je od " bisera " tradicionalne filozofije!? Upravo je to " SUMRAK FILOZOFA ", što je termin G. Papinija. Predlažem da temu Marxa i dijalektike isključimo iz daljnje rasprave, upravo radi DIJALEKTIČKIH GLUPOSTI.

[Satir I Kusch]

geza kaže:
Moje pitanje bilo je u kontekstu fenomenologije, a ne puke potrebe? Potreba je da jedemo i radi toga idemo u " lov " , pa onda izmišljamo oružja za lov da bi efikasnie ostvarili našu potrebu. Takve potrebe prostiru se od kolibe do nebodera, od kužuha do smokinga, od konja do mercedesa………….Sve te potrebe tiču se potreba OSOBNOG ČOVJEKA? Moje pitanje je : Čija je potreba putovanje na Mjesec ili Mars, čija je potreba nanotehnologija, a čija Koborg? To su pitanja " IZNAD" tradicionalnih potreba Čovjeka, to više nisu OSOBNE potrebe čovjeka. To su neke druge i nečije potrebe. Čije?

U gradiću u kojem sam proveo djetinjstvo postoji brdašce. U stvari brežuljak, no za nas djecu bila je to planina. Imao sam, za ondašnje pojmove, prilično dobar atlas i puno sam putovao njegovim stranicama. No, niti na jednoj karti nisam vidio što se nalazi s druge strane "planine". Slušao sam priče nekih koji su tvrdili da su bili tamo, no to mi nije bilo dovoljno. Nisam bio miran dok nisam otišao "prijeko" pa svojim očima vidio.
Ne, to nije bila moja OSOBNA potreba djeteta. To je bila neka druga i nečija potreba. Čija?

Uostalom, što je to "IZNAD" tradicionalnih potreba Čovjeka?
Zar nije tradicionalna potreba čovjeka i potraga za potrebama?
Što bi bio čovjek da u ispunjenosti "tradicionalnih" potreba ne nalazi nove, pa makar i nekorisne?
U stvari, da li bi ga uopće još bilo?

P(riznanje).S(atirovo).:
Sorry na upadici, imao sam potrebu…
…tradicionalnu…
…osobnu…
…nekorisnu.

Nadam se da nije zadnja.

[demos]

geza kaže:
Moje pitanje bilo je u kontekstu fenomenologije, a ne puke potrebe? Potreba je da jedemo i radi toga idemo u " lov " , pa onda izmišljamo oružja za lov da bi efikasnie ostvarili našu potrebu. Takve potrebe prostiru se od kolibe do nebodera, od kužuha do smokinga, od konja do mercedesa………….Sve te potrebe tiču se potreba OSOBNOG ČOVJEKA? Moje pitanje je : Čija je potreba putovanje na Mjesec ili Mars, čija je potreba nanotehnologija, a čija Koborg? To su pitanja " IZNAD" tradicionalnih potreba Čovjeka, to više nisu OSOBNE potrebe čovjeka. To su neke druge i nečije potrebe. Čije?

Ah to - pa to ti je opet ono bojno polje Razuma i Uma. Razum se izvrsno skrbi za tijelo i zato nam se čini da su to nekakve normalne iliti osobne potrebe. Ali čovjek ima i onu drugu - u najvišem smislu LJUDSKU stranu.
Normalno je da griješimo držeći RAZUMSKO za ono što je doista naše, jer u TOJ KOLIJEVCI PROVEDEMO BEZMJERNO VEĆI DIO ŽIVOTA, neki je nikada ni ne napuste.
Ali - da Um ima svoje ciljeve, vidi se i po tomu što (i bez ikakvih drugih razloga) bi sama spoznaja o neumitnom umiranju sunčeva sustava - bila dovoljna za istraživanje svemira. Isto tako i nanotehnologija (nisam pretjerano informiran, osim preko Enterprisea) i sl. Najprirodniji je čovjekov nagon i potreba POTREBA ZA IZUMLJIVANJEM. Stvarnost izuma očituje se kao bogatstvo, a onda to bogatstvo razvija sa svoje strane cijele sustave novih potreba. ..

geza kaže:

Provjeri! Jasno je da do toga ne bismo došlo bez Platona, Aristotela, Cicerona…………….. kao što se ne bi napravila lokomotiva bez " bravara Mate ". To su razine koje su prošle ……, ja pitam gdje je današnji Platon, Aristotel, Ciceron, ili su oni vječni kao i " bravar Mato ", pa i u slučaju elektrolokomotive o čemu "Mato " nije imao pojma, kao što Aristotel nije imao pojma o Plutoniju……..??
Slažem se da je važno znati da se na ZADAĆI stalno radi, no te zadaće se mijenjaju kao što se mijenja svaki čovjek.

Filozofija je - najmanje - dokazala jedan moment. One temeljne i iznimno trajne (u ljudskim poimanjima - vječite) vrijednosti - ostaju STALNO ISTE, i samo se na tim osnovama podiže različita nadgradnja.
Ili - Kant i Ciceron - ČOVJEKA MORA ODREĐIVATI JEDAN PRINCIP - no oni nisu dokućili taj princip. Oni se čak nisu usudili riskirati pa "lupiti".
Zato ne treba očekivati nikakve NOVE FILOZOFIJE. Ali treba očekivati filozofa koji će imati i sposobnosti i hrabrosti da KAŽE ISTINU.
Treba li potsjećati na povijesne situacije vezane s tim!?
Filozofi, nemaju prijekog interesa GOVORITI ISTINU.
No, hoće li ono što su dokućili, barem negdje i zapisati - to je drugo pitanje.
Ali, mi i tu nalazimo i otvoreno pozivanje na metodu izlaganja (! - dakle, metodu pisanog predočavanja materijala kojim se želi kod čitatelja postići neki cilj. Je li taj cilj - istina!?), kao što (mislim Platon) poziva na nužnost prisiljavanja filozofa da kažu što su spoznali (!???)...

geza kaže:

U tim mijenama ima jedan točka koja radikalno mijenja sve! Ja ukazujem na tu " TOČKU " koju tradicionalna filozofija nije ni dotakla!! Za tu " točku " potrebni su NOVI filozofi i NOVA filozofije. O tome govorim Demose, a ne da odbacujem, ili se divim Platonu ili Aristotelu. Ti " dečki " su bili naročito pametni za svoje doba, ali na žalost, nisu imali pojma o ljudskom genomu i koječemu drugom što određuje modernu filozofiju ?

Ta je točka, po meni - bit čovjekove naravi. No, evo koliko je ona stara - isto toliko koliko i krilatica:
"Tvoja je prva zadaća - upoznati samoga sebe!"
Dakle, Starima puno toga nije bilo pri ruci. No - sve novo samo će dopunjavati ono što su oni već dokućili ili raščišćavati njihove nedoumice.
Mi, pak - moramo dobro paziti da ne zapadamo u tu čudnu grješku, naime, da stare olako proglasimo prevaziđenima, zastarjelima, "glupim robovlasnicima" ....

geza kaže:

. Inače kada čujem o Heglovoj i Marxovoj dijalktici, dobijem " pjege po mozgu ". Da su teza, antiteza i sinteza modus dijalketičkog kretanja jedno je od " bisera " tradicionalne filozofije!? Upravo je to " SUMRAK FILOZOFA ", što je termin G. Papinija. Predlažem da temu Marxa i dijalektike isključimo iz daljnje rasprave, upravo radi DIJALEKTIČKIH GLUPOSTI.

OK
Iako dijalektika nije ništa strašno. Konačno ni Hegelova dijalektička metoda nije konačan - gotov recept.
Meni, primjerice, ta metoda koristi samo toliko koliko od nje mogu skrpati vlastiti istraživački modul (metodu).
Na kraju krajeva, - niti je cilj dijalektika, niti idealizam, niti materijalizam - već ono što jeste, što POSTOJI.

[geza]

Demos :Najprirodniji je čovjekov nagon i potreba POTREBA ZA IZUMLJIVANJEM. Stvarnost izuma očituje se kao bogatstvo, a onda to bogatstvo razvija sa svoje strane cijele sustave novih potreba.

geza: Da, ali tu postoji , uvjetno kazano, kvalitativna točka prelaza na višu razinu. Evo ti vrlo konkretno što mislim kada govorim o " POTREBAMA IZNAD ": Zamislimo da smo po funkciji analogni stanicama. One kao i mi radimo ZA SVOJE POTREBE, ali stanice rade i za nešto VEČEG gospodina koji se zove Demos ili geza. Ta dva
" velika gospodina " - GOLEMA čine kojekakve gluposti, a stanice to trpe i podnose. Analogno tome, moje je mišljenje, da je čovjek već odavno izšao iz OKVIRA SVOJIH POTREBA i počeo raditi za POTREBE nešto većeg " MULCA " koji se zove DRŽAVA, ZAJEDNICA DRŽAVA, ili koji se zove ČOVJEČANSTVO. To je ta razdjelnica koja tradiciju u nekim stvarima čini tragikomičnom!?

Demos: Zato ne treba očekivati nikakve NOVE FILOZOFIJE. Ali treba očekivati filozofa koji će imati i sposobnosti i hrabrosti da KAŽE ISTINU.

geza: NOVA FILOZOFIJA je potrebna upravo radi toga, DA KEŽE ISTINU, što
" stara " filozofija nije bila u stanju. Kao što sam rekao, u dobroj mjeri sam uvjeren, da se ta " filozofija Istine " ne nalazi u glavama filozofa, već negdje drugdje. Filozof može biti samo više ili manje uspješan intrepretator takve filozofije. To je jedan od jakih razloga zašto mi se ta NOVA FILOZOFIJA dopada! Ovdje " filozof " ima nešto šire značenje, jer uključuje i one " filozofe " koje svakodnevno gleadmo kako nas uče pameti …………….???

Demos: Ali, mi i tu nalazimo i otvoreno pozivanje na metodu izlaganja (! - dakle, metodu pisanog predočavanja materijala kojim se želi kod čitatelja postići neki cilj. Je li taj cilj - istina!?), kao što (mislim Platon) poziva na nužnost prisiljavanja filozofa da kažu što su spoznali (!???)...

geza: Jedino to daje SMISAO filozofiji!! Ako nije smiso spoznati cjelinu, a time i Istinu, onda što bi to mogao biti cilj filozofije?? Dakle, cilj može biti samo Istina!! No, putevi kretanja prema Istini, njezino pepoznavanje i interpretacija mogu biti različite. Tako mi zapadnjaci ćemo inzistirati na Jdnoj Istini, dok će Indijac govoriti o ČETIRI PLEMENITE ISTINE.

Demos: Ta je točka, po meni - bit čovjekove naravi.
geza: Potpuno se slažem. Tu točku već sam označio kao točku INVERZIJE.

Demos: Iako dijalektika nije ništa strašno. Konačno ni Hegelova dijalektička metoda nije konačan - gotov recept.

geza: To je O.K., ali strašno je kada neka BUDALA dijalektičku " metodu " proglasi apsolutnom i radi te " meode " izgubi glavu ne manje od 10,000.000 ljudi??? Zato mi se ta dijalektika " gadi ", a napose radi toga što je UNAKŽENA od "UMNIKA " kakvi su bili " dva gospodina kao predstavnici dijalektičkih suprotnosti . Suštinski je različito govoriti o dijalektici vala, ili dijalektici ženke i mužjaka u odnosu na dijalektiku teze i antiteze po " dijalektičkim receptima " Hegela i Marxa!

Demos: Na kraju krajeva, - niti je cilj dijalektika, niti idealizam, niti materijalizam - već ono što jeste, što POSTOJI.

geza: Ova tvoja rečenica trebala bi biti predpreambula svih filozofskih tekstova i knjiga! Duboko sam uvjeren da filozofija može biti samo umnost o onome što jest, što postoji kao CJELINA. Kojekakva filozofska mišljenja prema takvoj filozofiji su tričarije koje su filozofiju i dovela na " prosijački štap " !

[slavko]

geza kaže:

...

Demos: Na kraju krajeva, - niti je cilj dijalektika, niti idealizam, niti materijalizam - već ono što jeste, što POSTOJI.

geza: Ova tvoja rečenica trebala bi biti predpreambula svih filozofskih tekstova i knjiga! Duboko sam uvjeren da filozofija može biti samo umnost o onome što jest, što postoji kao CJELINA. Kojekakva filozofska mišljenja prema takvoj filozofiji su tričarije koje su filozofiju i dovela na " prosijački štap " !

Veselilo me čitanje dijaloga Demosa i geze i odgovora koji se iz njega na pitanje Što znači biti ateist? može iščitati.

Naime, kao što je dobar dio diskutanata primjetio nevjerovanje i ateizam nisu sinonimi. Ateizam je pogled na svijet suprotstavljen religioznom ili crkvenom. U ovoj našoj kulturi bi rekli laički pogled na svijet.

Eto iz tog razloga u biti i nema antagonizma između vjernika i ateista. On postoji isključivo na relaciji Crkva ateisti i što je normalno, do najvećeg sraza dolazi kad neka država u sklopu neke svoje ideologije "prigrli" ateizam ne da bi spriječila vjerovanje, nego isključila Crkvu iz svjetovnog života.

Ipak se okreće. Netko je to davno rekao. Nema smisla da ga imenujemo, zar ne?

[geza]

Slavko, pokušam sam s nekoliko postova skrenuti pažnju na činjenicu redukcionističkog pristupa teizmu i ateizmu s velikim pogreškama u interpretaciji, bilo da dolaze od " tvrdog " teiste ili " tvrdog " ateste, izostavljanjem Čovjeka. Naime, uvijek me čudi kako ljudi mogu toliko " lupetat " o teizmu izosavljajući čovjeka - sebe - , kada je čovjek u svim religijama POČETAK svake religije. Isto tako, kako ateist može osporavati teističko vjerovanje kad evolucija, t.j. povijest nedvojbeno pokazuje prisvajanje atributa Boga od strane čovjeka. U tome je bit, u tome je suštine, a govor o tome se izbjegava! Ne znam zašto?
Dijalog s Demosom je do sada bez sumnje kvalitetan. Za dijalog su potrebna, znamo, najmanje dvojca, a " drugog " nije baš lako naći? Bilo je još takvih kvalitetnih dijaloga, kao što je o autopoiesiu i o evoluciji, ali kad dijalog dođe do razine inovativnog, obično se odustaje kao da se ljudi boje nekog, ili nečeg, ili sebe sama? Svi moji polušaji uvođenja NOVE FILOZOFIJE propadaju, a radi se zapravo o odgovorima na stara i poznata filozofska pitanja suvremenim alatom mišljenja. Rađe se " vrte "više neproduktivna mišljenja starih filozofa, nego da se odgovara na već artikulirana i još neartikulirana filozofska pitanja, recimo polarnom logikom, LOGIKOM koja nepoznata u tradicionalnoj filozofiji??

[demos]

geza kaže:
Demos :Najprirodniji je čovjekov nagon i potreba POTREBA ZA IZUMLJIVANJEM. Stvarnost izuma očituje se kao bogatstvo, a onda to bogatstvo razvija sa svoje strane cijele sustave novih potreba.

geza: Da, ali tu postoji , uvjetno kazano, kvalitativna točka prelaza na višu razinu. Evo ti vrlo konkretno što mislim kada govorim o " POTREBAMA IZNAD ": Zamislimo da smo po funkciji analogni stanicama. One kao i mi radimo ZA SVOJE POTREBE, ali stanice rade i za nešto VEČEG gospodina koji se zove Demos ili geza. Ta dva " velika gospodina " - GOLEMA čine kojekakve gluposti, a stanice to trpe i podnose. Analogno tome, moje je mišljenje, da je čovjek već odavno izšao iz OKVIRA SVOJIH POTREBA i počeo raditi za POTREBE nešto većeg " MULCA " koji se zove DRŽAVA, ZAJEDNICA DRŽAVA, ili koji se zove ČOVJEČANSTVO. To je ta razdjelnica koja tradiciju u nekim stvarima čini tragikomičnom!?

Tu se negdje nešto razilazimo. Čovjek se boji svoje vlastite naravi, svoga Uma i umnosti,- svoga identiteta.
No, ako shvati da Um nije nešto treće, nikakav parazit, nikakva grješka prirode - tog momenta on drukčije svahaća svoju DRUŠTVENU NARAV (ona ne izlazi iz nagona za stadom i čoporom, već iz čovjekove umne naravi), on sagledava kako je taj nagon - u stvari DRŽAVOTVORAN.
Ali, jednovremeno on mora vidjeti da su TAJ NAGON ZLORABILI UZURPATORI i zlorabe ga i danas.
Jer, nikada obićan čovjek nije težio za državom zato da drugomu može činiti nepravdu. Naprotiv, PRAVEDNOST kao ona opća potreba koja povezuje SVE SUBJEKTE I SVE NJIHOVE POTREBE, kao opći NAČIN ŽIVOTA - ona je na kojoj i zbog koje su se ljudi udruživali u DRUŠTVENU (državno društvo) ZAJEDNICU i izgrađivali DRŽAVU kao instituciju koja objedinjuje njihove individualne SILE u silu sposobnu da sve podvede pod opća pravila ponašanja. ...

Dakle - tamo gdje ti vidiš problem, ja vidim napredak.
Zašto!?

geza kaže:
geza: NOVA FILOZOFIJA je potrebna upravo radi toga, DA KEŽE ISTINU, što " stara " filozofija nije bila u stanju.

Evo - npr. Aristotel je rekao: "Sve novcem mora biti procijenjeno, jer jedino će tad i odnosi i država biti vječiti!" - Znaš li kakva je sudbina njegove ideje o dovršenju robnog oblika dobara!?
Pa je i Krist rekao: "Ako želiš biti savršen - hajde prodaj sve što imaš!" - pa su "kršćani" BEZ OSTATKA poletjeli za Klementom Aleksandrijskim i njegovom REVIZIJOM Kristove misli, koja je (kako Klementova rasprava pokazuje) također sadržavala ideju o dovrešenju robnog oblika dobara.

Treba li ići dalje!? Hoćemo li ponovno o Marxu i "komunistima"!?

Ono o čemu si ipak u pravu - bilo bi neko OSLOBOĐENJE OD STAROGA FILOZOFSKOG SMEĆA. Međutim - upravo bi to bilo vraćanje na one dosege klasične filozofije koji IMAJU VRIJEDNOSTI, tj. pročišćavanje dokućenog materijala.

geza kaže:

Demos: Ali, mi i tu nalazimo i otvoreno pozivanje na metodu izlaganja (! - dakle, metodu pisanog predočavanja materijala kojim se želi kod čitatelja postići neki cilj. Je li taj cilj - istina!?), kao što (mislim Platon) poziva na nužnost prisiljavanja filozofa da kažu što su spoznali (!???)...

geza: Jedino to daje SMISAO filozofiji!! Ako nije smiso spoznati cjelinu, a time i Istinu, onda što bi to mogao biti cilj filozofije?? Dakle, cilj može biti samo Istina!! No, putevi kretanja prema Istini, njezino pepoznavanje i interpretacija mogu biti različite. Tako mi zapadnjaci ćemo inzistirati na Jdnoj Istini, dok će Indijac govoriti o ČETIRI PLEMENITE ISTINE.

Ma problem je ovakav. Istinu ne smiješ reći narodu - i za to postoje toliki dokazi da bi bilo besmisleno ići dalje od npr. politike.
Tu se javlja MUDROST, koja se ISKLJUČIVO ODNOSI NA METODU kojom će se ISTINA narodu neizravno "nametnuti". Nekako kao što Um nutka Razum sve dok Razum ne pomisli kako je onaj plod NJEGOVA STVAR (princip).
No, kad se pogleda ono što je u povijesti odrađeno mora se zaključiti ovo - ili su filozofi bili prebojažljivi a njihovi sljedbenici zlorabili mudrost i pretvarali je u lukavstvo, tj. sredstvo osobnih i grupnih interesa, ili su neke istine JOŠ UVIJEK preteške za čovječanstvo.

geza kaže:

geza: To je O.K., ali strašno je kada neka BUDALA dijalektičku " metodu " proglasi apsolutnom i radi te " meode " izgubi glavu ne manje od 10,000.000 ljudi??? Zato mi se ta dijalektika " gadi ", a napose radi toga što je UNAKŽENA od "UMNIKA " kakvi su bili " dva gospodina kao predstavnici dijalektičkih suprotnosti . Suštinski je različito govoriti o dijalektici vala, ili dijalektici ženke i mužjaka u odnosu na dijalektiku teze i antiteze po " dijalektičkim receptima " Hegela i Marxa!

E, vidiš to je jedna velika potreba našeg vremena. Naime, Hegel i Marx samo su razvikani protagonisti. No dijalektičkom su se metodom služili i stari, i ONA NIJE JEDNA TE ISTA I BOGOM DANA. Žao mi je što nisam imao vremena sređivati materijal s te strane, no - tko bolje poznaje Kantovo djelo, gotovo da će naći sve principe koje Hegel prisvaja, a - i nešto više od toga.

Dijalektika, iako ukorjenjena od razgovora - u osnovi je promatranje stvari, otkrivanje suprotnosti u njoj, njihovo razvijanje s ciljem iznalaženja zaključka: je li riječ o strukturi (tzv dijalektičkom jedinstvu) ili je riječ o negaciji (novome u starom) i sl.
Ako će te to utješiti - nije metoda kriva za idiotizme.
A- s druge strane Hegleovoj metodi (JER JONA KAO METODA ISTRAŽIVANJA, EDINO SLUŽI DA ZAŠTITI ISTRAŽIVAČA, tj. filozofa, OD ZABLUDA NJEGOVOG RAZUMA), npr. nedostaje princip Boga, kao antiteze postojećem svijetu.
Potom mu nedostaje princip svrsishodnosti. Jer, naime sve na ovomu svijetu ima djelatnu i konačnu svrhu. Druga je strana (ili možda treći princip) odnos srvhe i sredstva. Ako nešto proglasimo SREDSTVOM, a svrha u koju to sredstvo postoji NE POZNAJE I DRUGO SREDSTVO - mi u stvari varamo sami sebe, jer ono što nam se čini da je sredstvo - SAMOSVRHA JE.

geza kaže:


geza: Ova tvoja rečenica trebala bi biti predpreambula svih filozofskih tekstova i knjiga! Duboko sam uvjeren da filozofija može biti samo umnost o onome što jest, što postoji kao CJELINA. Kojekakva filozofska mišljenja prema takvoj filozofiji su tričarije koje su filozofiju i dovela na " prosijački štap " !

Ima tu i ovoga. Čovjeka nešto zanima i on kreće u istraživanje. Tu otkrije nešto, otkrije i više od toga, ali ono šire od svega riješenog I DALJE MU NIJE POZNATO.
Onda kreće u zapisivanje i stalno se spotiće O ONO NEZNANJE koje se u sve širim valovima otkriva pred njim. A, jednovremeno, želi prenijeti budućima ono ŠTO JE SPOZNAO.

Sada, takav polovičan materijal treba nekako približiti nekomu, makar učenim krugovima.
Onda se pronalazi partner (ili dva tri) koji počinju temu, o kojoj znaju tek ponešto. I to - ponešto - uzdižu do božanstva - DOGME....
A, naravno - kad te dogme dođu do "zdravog seljačkog duha" - onda netko mora pobrati "kožu na šiljak".

[geza]

Demos: Tu se negdje nešto razilazimo. Čovjek se boji svoje vlastite naravi, svoga Uma i umnosti,- svoga identiteta.
No, ako shvati da Um nije nešto treće, nikakav parazit, nikakva grješka prirode - tog momenta on drukčije svahaća svoju DRUŠTVENU NARAV (ona ne izlazi iz nagona za stadom i čoporom, već iz čovjekove umne naravi), on sagledava kako je taj nagon - u stvari DRŽAVOTVORAN.
Ali, jednovremeno on mora vidjeti da su TAJ NAGON ZLORABILI UZURPATORI i zlorabe ga i danas.
Jer, nikada obićan čovjek nije težio za državom zato da drugomu može činiti nepravdu. Naprotiv, PRAVEDNOST kao ona opća potreba koja povezuje SVE SUBJEKTE I SVE NJIHOVE POTREBE, kao opći NAČIN ŽIVOTA - ona je na kojoj i zbog koje su se ljudi udruživali u DRUŠTVENU (državno društvo) ZAJEDNICU i izgrađivali DRŽAVU kao instituciju koja objedinjuje njihove individualne SILE u silu sposobnu da sve podvede pod opća pravila ponašanja. ...

Dakle - tamo gdje ti vidiš problem, ja vidim napredak.
Zašto!?

geza: Ili nisi razumio , ili sam ja nerazumljivo napisao ? Zato ponavljam, na drugačiji način: Tradicionalna promišljanja čovjeka vrše se na razini subjektiviteta, na razini reciproočnog, ili paralenog JA, što se zatim upliće u odnos s drugim čovjekom: brak, obitelj, te razni oblici i razine društvenih zajednica. U središtu filozofskog, sociološkog, ekonomskog i političkog proučavanja tradicionalno jse govori o POTREBAMA takvog osobnog, ili umnoženog JA čovjeka. Takve POTREBE se na razne načine, razne vidove i razne razine uvijek adresira na singularnog, ili udruženog čovjeka kao NJEGOVA ŽIVA EGZISTENCIJALNA POTREBA. Ovdje ne govorim o takvim JA potrebama, već o potrebama koje nadilaze svaki vid JA POTREBA, a javljaju se kao vid DRUGIH I DRUGAČIJIH POTREBA. Potrebe o kojima govorim su u korelaciji kao potreba stanica - čovjek, ili čovjek - država, - zajedinica država, ili kao potreba čovječanstva. To je potpuno druga i drugačija KVALITATIVNO NOVA, VEĆA POTREBA, koja u krajnjoj konzekvenci nema više nikakve veze s živim aktualnim čovjekom, čak u nekim slučajevima nema veze ni s genaracijom živih ljudi!? U povijesti smo već imali takve slučajeve, kao što su gradnje hramova i piramida koje su trajale i po nekoliko generacija ljudi!!?

Nadam se da je sada jasnije o čemu govorim, a to što govorim nema nikakve veze s PROBLEMOM niti s NAZADKOM, a ponajmanje ima veze s NAPRETKOM u subjektivnom ljudskom smislu. To se može označiti kao NAPREDAK, ali to je NAPREDAK koji se više ne odnosi na Čovjeka, kao što se recimo napredak
" gamaza " više ne odnosi na " gmaza ", već se odnosi na biće koje dolazi " ispred gmaza ". Je li ovo jasno?

Demos: Evo - npr. Aristotel je rekao: "Sve novcem mora biti procijenjeno, jer jedino će tad i odnosi i država biti vječiti!" - Znaš li kakva je sudbina njegove ideje o dovršenju robnog oblika dobara!?
Pa je i Krist rekao: "Ako želiš biti savršen - hajde prodaj sve što imaš!" - pa su "kršćani" BEZ OSTATKA poletjeli za Klementom Aleksandrijskim i njegovom REVIZIJOM Kristove misli, koja je (kako Klementova rasprava pokazuje) također sadržavala ideju o dovrešenju robnog oblika dobara.

geza: Ovo ti je tipična reinterpetarcija klasike, protiv koje nemam amam baš ništa, ali u kontekstu NOVE FILOZOFIJE ja bih to rekao rekao na drugačiji i bolji način ovako: " Sve novim životom sve mora biti procijenjeno, jer jedino tad Čovjek, život , odnos, država i čovječanstvo mogu biti vječni.
A što se tiće Kristove izreke, to je " prakomunistički " modus jednakosti, koji u relanom životu i društvu funkcionira na jedan potpuno drugačiji način, na način FUNKCIONALNE JEDNAKOSTI, a to je nešto drugo od posjedovne ili materijalne. jedanakosti. To bi trebala biti ona jednakost koju možemo naći kao jednakost stanica u našem organizmu. Posjedovna i materijalna jednakost između stanica mozga I stanica nokta je bitno razlićita. Isto tako, posjedovna i materijalna jednakost između čovjeka znanstvenika u svemiru i čovjeka koji radi u kafiću je bitno različita.

Demos: Ono o čemu si ipak u pravu - bilo bi neko OSLOBOĐENJE OD STAROGA FILOZOFSKOG SMEĆA. Međutim - upravo bi to bilo vraćanje na one dosege klasične filozofije koji IMAJU VRIJEDNOSTI, tj. pročišćavanje dokućenog materijala.

geza: Izbacivanje smeća je samo nuzpojava. Radi se o nečemo drugom, što sam pokušavao objasniti kao razliku između tradicionalne linearne, euklideske i kartezijanske precpecije svijeta i nelinearne suvremene ( znanstvene ) percepcije svijeta. Ta nelinerana percepcija svijeta, kao što sam rekao, utemeljuje se na logosu organskog i valno - kvantnog. To daje potpuno NOVE umne mogućnosti za FILOZOFIJU, kao što je to već slučaj u znanosti. O čemu se zapravo radi pokazje ovaj tekst:

Ima jedna vrlo zanimljiva tema koja se pojavljuje na podforumu znanost, a čini mi se, pojavljivala se i na podforumu - filozofija. Radi se o temi " zero " . Namjerno pišem " zero ", jer kod nas se za tu eneglesku riječ koriste dvije riječi - ništica i Nula??
Ništica je naziv za znak " 0 " izvan skupa prirodnih brojeva koji označuje nepostojanje količine; nula.
Nula je naziv za znak " 0 " izvan skupa prirodnih brojeva , koji označuje nepostojanje količine; ništica.
Iz ovako protumačenog znaka " 0 ", između nule i ništice nema razlike. Obje riječi označavaju " nepostojanje količline ", t.j. označavaju " prazan skup ", koji se definira kao, k - k = 0, što bi trebala biti i matematička definicija ništice ili nule. Međutim, u raspravama oko " 0 ", uvijek upopzoravam, da imamo i drugu definiciju Nule, koja je bitno različita od k - k = 0, a galsi: ( -1 ) + ( + 1 ) = 0. Dakle, ako napišemo :
k - k = 0
( -1 ) + ( + 1 ) = 0,
vidimo kako imamo dvije različite " 0 ", jednu PRAZNU i jednu PUNU " Nulu " , dakle, imamo DVIJE, a ne jednu NULU ( ništicu )!! Na primjer, to je umna inovacija par ekselans! Je li??

U našim udžbenicima piše da je " 0 " = ništica , a to znači, da našu djecu hrvatski riječnici i škole uče o NIŠTICI kao broju izvan skupa prirodnih brojeva, kao PRAZNI SKUP, što je ništa jedinica, ništica, ništavilo, praznina, beznačajno, bezvrijedno............., što je u krajnjoj konzekvenci filozofski i svaki drugi nihilizam ............... potpuno negiranje svih načela, tradicija, ustaljenih vjerovanja................. Nije li izjednačavanje " 0 " s ništicom, s NIHILOM, uzrok nihilističkog mentaluteta uopće, a naročito u Hrvatskoj, zato što se generacije uće da je " O " isto što i ništica

[geza]

Nastavak:
- NIŠTA ? Zašto se djeca u školama ne uče da " 0 " može biti i nešto drugo, i to DRUGO je kada su DVA inverzna identiteta u ravnoteži, ili kada se nešto polarno ili komplementarno izražava kao CIJELO??

Na podfurumu " znanost " napisao sam: Još uvijek se ne razlikuje pojam Nula od broja Nula. A kada se i govori o broju Nula, miješa se s ništicom, tako da dijete u osnovnovnoj školi ne može razlikovati broj Nula koja označava ravnotežu na dječijoj ljuljci, od ništici koja označava skup u kojem se nalazi ništa kuna. Problem je u tome, što se prazan skup označava s istim simbolom " 0 " kao i ravnotežno stanje dječije ljuljačke.

Pravi problem oko Nule je u tome, što se u zapadnoj percepciji Nula ne uzima kao pojam, već kao broj, a izvorno je Nula = Sunya, što je za Indijce to istodobno bio pojam i broj, pa zato za Nulu kažu: Nula ( Sunya ) je Ono kada se od jedan oduzme jedan,a opet ostane jedan! Naravno, da je za Zapadni linerani karetzijanski UM ovakva definicija Nule nemoguća i neshvatljiva?? ( Naravno na štetu Zapadnog uma?? )

Skrečem pažnju, da je razgovor o ništici i Nuli, analogan razgovoru teiste i ateiste - ima Boga, nema Boga? Analagija je u tome, što se postavlja pitanje: Je li " 0 " ništa ili nešta? Analogija je kao pitanje: Je li Bog ništa ili nešta?

S ovim postom postavljeno je pravo filozofsko i znanstveno pitanje, a time i DRUŠTVENO! Ništica je linerani pojam, dok je Nula nelinearni!
Demos i drugi komentirajte ovaj ovaj post !

Demos: Ma problem je ovakav. Istinu ne smiješ reći narodu - i za to postoje toliki dokazi da bi bilo besmisleno ići dalje od npr. politike.
Tu se javlja MUDROST, koja se ISKLJUČIVO ODNOSI NA METODU kojom će se ISTINA narodu neizravno "nametnuti". Nekako kao što Um nutka Razum sve dok Razum ne pomisli kako je onaj plod NJEGOVA STVAR (princip).
No, kad se pogleda ono što je u povijesti odrađeno mora se zaključiti ovo - ili su filozofi bili prebojažljivi a njihovi sljedbenici zlorabili mudrost i pretvarali je u lukavstvo, tj. sredstvo osobnih i grupnih interesa, ili su neke istine JOŠ UVIJEK preteške za čovječanstvo.
geza: Ja mislim DA SE ISTINA UPRAVO MORA REĆI NARODU, JER U SUPRTNOM CARUJU LAŽCI, ŠTO U MNOGOME I JEST SLUČAJ! Uistinu ne vidim nikakvi razlog, zašto se Istina ne bi smjela reći narodu?? Ne vuće li to na ono poznato : " Narod je glup, a elita pametna!? "
Demos: E, vidiš to je jedna velika potreba našeg vremena. Naime, Hegel i Marx samo su razvikani protagonisti. No dijalektičkom su se metodom služili i stari, i ONA NIJE JEDNA TE ISTA I BOGOM DANA.
geza: Potpisujem odmah ovu tvoju rečenicu, uz uvjet, da se počne govoriti o POLARNOJ DIJALEKTICi, a ne o DIJALEKTICI SUPROTNOSTI, što je po mom dubokom uvjerenju rezultat pogrešnosti linearnog uma, a naročito Hegelovog i Marxovog. Sva glupost " njihove dijalektike " sadržana je u gluposti Fojerbaha koji je po prilici " dijalektički " rekao:
" Teisti su glupi zato što su početak stavili na kraj, a kraj na početak. " Dakle, pametni su oni koji početak stavljaju na početak, a kraj za kraj!? Eto to ti je tipični primjer " velike umnosti " Hegelovog, Marxovog i Fojerbahovog doba, koje na žalost traje sve do danas!?

Demos: Ima tu i ovoga. Čovjeka nešto zanima i on kreće u istraživanje. Tu otkrije nešto, otkrije i više od toga, ali ono šire od svega riješenog I DALJE MU NIJE POZNATO.
Onda kreće u zapisivanje i stalno se spotiće O ONO NEZNANJE koje se u sve širim valovima otkriva pred njim. A, jednovremeno, želi prenijeti budućima ono ŠTO JE SPOZNAO.

Sada, takav polovičan materijal treba nekako približiti nekomu, makar učenim krugovima.
Onda se pronalazi partner (ili dva tri) koji počinju temu, o kojoj znaju tek ponešto. I to - ponešto - uzdižu do božanstva - DOGME....A, naravno - kad te dogme dođu do "zdravog seljačkog duha" - onda netko mora pobrati "kožu na šiljak".

geza: U velikoj mjeri se slažem s ovim što si napisao! No, komentirat ću samo ovu tvoju rečenicu: " Onda kreće u zapisivanje i stalno se spotiće O ONO NEZNANJE koje se u sve širim valovima otkriva pred njim. A, jednovremeno, želi prenijeti budućima ono ŠTO JE SPOZNAO. Sada, takav polovičan materijal treba nekako približiti nekomu, makar učenim krugovima."
Problem je čini mi se daleko teži od ovoga što si naveo. Problem je u tome kada netko " probije barijeru neznanja ", t.j. kada se pronađe novo znanje o kojem učeni ljudi nemaju pojma, a trebaju suditi?? Puno je primjera kada je " stariji kolega " govorio " malađem kolegi " da je glup, a onda se ubrzo pokaže, da je " srariji kolega " bio glup, a " malđi " pametan!!? To još " prolazi " na razini akademskog ili kabinteksog neslaganja, ali tragedije počinju onda kada se to neslaganje pojavi kao PRAKSA s posljedicama, recimo, " trovanja naroda ".
Ovdje imaš primjer NULE? Koji bi se mehanizam morao ostvariti da ljudi počnu učiti o dvije, a ne jednoj nuli, što je notorna Istina " zdravog seljačkog duha"??

[demos]

geza kaže:
U središtu filozofskog, sociološkog, ekonomskog i političkog proučavanja tradicionalno jse govori o POTREBAMA takvog osobnog, ili umnoženog JA čovjeka. Takve POTREBE se na razne načine, razne vidove i razne razine uvijek adresira na singularnog, ili udruženog čovjeka kao NJEGOVA ŽIVA EGZISTENCIJALNA POTREBA. Ovdje ne govorim o takvim JA potrebama, već o potrebama koje nadilaze svaki vid JA POTREBA, a javljaju se kao vid DRUGIH I DRUGAČIJIH POTREBA. Potrebe o kojima govorim su u korelaciji kao potreba stanica - čovjek, ili čovjek - država, - zajedinica država, ili kao potreba čovječanstva....
Nadam se da je sada jasnije o čemu govorim, a to što govorim nema nikakve veze s PROBLEMOM niti s NAZADKOM, a ponajmanje ima veze s NAPRETKOM u subjektivnom ljudskom smislu. To se može označiti kao NAPREDAK, ali to je NAPREDAK koji se više ne odnosi na Čovjeka, kao što se recimo napredak " gmaza " više ne odnosi na " gmaza ", već se odnosi na biće koje dolazi " ispred gmaza ". Je li ovo jasno?

Ako sam razumio (tj. ako je jasno) – onda je i kod NADILAŽENJA „Ja“ POTREBA - ponovno riječ o potrebama čovjekove umne naravi. Ona, je ujedno njegov osnovni NAGON, njegov POKRETAČ i SVRHA njegova života i djelovanja.
Odnos između individue i zajednice, u kojemu zajednica može izgledati kao nešto što srlja izvan stvarnih potreba individue – i inače sadrži suprotnost, ali i nevjerojatno JEDINSTVO. Jer, - čovjek je društveno biće isključivo zahvaljujući svojoj umnoj naravi, samo toj generičkoj crti VRSTE.
Od samog postanka, tj. od početka - zajedničke se tjelesne sile (talenti) stavljaju u funkciju ZAŠTITE IZUMA (ma kako, ti izumi kasnije izgledali kao neki normalni proizovodi „ljudskih ruku“)!
Samu tuđu inventivnost (izum) svi su ljudi sposobni proniknuti i prihvatiti je kao nešto VLASTITO.
Ali, udruženi tjelesni talenti ne brane smo izum – već PRIJE TOGA i MEĐULJUDSKE ODNOSE (odnose skroz suprotne sustavu hijerahije snage i prava jačega, odnose koji – a priori - nastaju među umnim bićima).
Jer, ti su odnosi MORALI zadobiti stvarnost PRIJE nego što je i sam prototip praizuma MOGAO BITI PROIZVEDEN.
U svemu temeljnom, kad je u pitanju čovjek, UVIJEK STOJI I POSTOJI ZAJEDNICA.
Tako se i individua i zajednica rađaju, povezuju i vrte oko iste osnovice. Bez razlike izgleda li nam to sukladno ili proturječno Ja potrebama. Ili, ako hoćeš – i sve one «ludosti» društva, u stvari su – na kraju krajeva - nekakav društveni rezime nečijih «Ja» potreba.

geza kaže:
Izbacivanje smeća je samo nuzpojava. Radi se o nečemo drugom, što sam pokušavao objasniti kao razliku između tradicionalne linearne, euklideske i kartezijanske precpecije svijeta i nelinearne suvremene ( znanstvene ) percepcije svijeta. Ta nelinerana percepcija svijeta, kao što sam rekao, utemeljuje se na logosu organskog i valno - kvantnog. To daje potpuno NOVE umne mogućnosti za FILOZOFIJU, kao što je to već slučaj u znanosti. O čemu se zapravo radi pokazje ovaj tekst: .. ... Međutim, u raspravama oko " 0 ", uvijek upopzoravam, da imamo i drugu definiciju Nule, koja je bitno različita od k - k = 0, a galsi: ( -1 ) + ( + 1 ) = 0. Dakle, ako napišemo :
k - k = 0
( -1 ) + ( + 1 ) = 0,
vidimo kako imamo dvije različite " 0 ", jednu PRAZNU i jednu PUNU " Nulu " , dakle, imamo DVIJE, a ne jednu NULU ( ništicu )!! Na primjer, to je umna inovacija par ekselans! Je li??
... Zašto se djeca u školama ne uče da " 0 " može biti i nešto drugo, i to DRUGO je kada su DVA inverzna identiteta u ravnoteži, ili kada se nešto polarno ili komplementarno izražava kao CIJELO??

Tu sam ti (u matematici) «tanak» ( još ne razumijem zašto bi x-x = x-x bila neka apsolutna nula s kojom je zabranjeno baratati ..), ali tu očito – GOVOR ili «jezik» nije jedini problem.
«Prazna» i «puna» nula, djeluju samo kao ekstremna varijanta priče o napola praznoj iliti napola punoj čaši (šiji i vratu).
Ono što izgleda kao umovanje i napredak – u stvari može lako biti zaplitanje «mudrosti» u mudrovanje.
Ponekad se želi svijet izmijeniti, stvoriti nešto novo – makar neobično – samo zato jer se čini kako smo došli do kraja, kako Um više nema što raditi.

S druge strane: 0 kao oznaka nepostojanja količine i 0 kao točka ravnoteže suprotnoga (+ i -) opet nas vraća na problem govora.
Naime, naravno da ne mislimo li na isto ako kažemo da ne postoji NIKAKVA KOLIČINA NEĆEGA, ili ako kažemo kako je riječ o količinskoj ravnoteži.
Tako, npr. - kad kažemo da nemamo novca (tj. imamo 0 novca), onda – kako izgleda – jednovremeno govorimo DVIJE STVARI.
Tako, u prvi mah mislimo na 0 kao nepostojanje (nemanje) količine.
No, USPOREDNO S TIM postoji i fenomenalna druga strana jer mi vidimo i one koji imaju DUGOVE, tj – (minus) novca.
Očito naših 0 novca, je mnogo više od njihove KOLIČINE (- NOVCA). I tako ispada da je NIŠTICA veća količina od negativne količine, pa prema tomu – NIJE NIŠTICA (količinski).

Konačno – kod takvih stvari ipak je pitanje svrhe. U čemu bi bila svrha «prazne» i «pune» ništice!? Ako postoji svrha, onda postoji i razlika. A, ako postoji razlika – onda najmanje jedna od tih ništica NIJE JEDNAKA ništici, već je od nje RAZLIČITA.

[demos]

geza kaže:
.... Skrečem pažnju, da je razgovor o ništici i Nuli, analogan razgovoru teiste i ateiste - ima Boga, nema Boga? Analagija je u tome, što se postavlja pitanje: Je li " 0 " ništa ili nešta? Analogija je kao pitanje: Je li Bog ništa ili nešta?

S ovim postom postavljeno je pravo filozofsko i znanstveno pitanje, a time i DRUŠTVENO! Ništica je linerani pojam, dok je Nula nelinearni!
Demos i drugi komentirajte ovaj ovaj post !

Zbog linearnog i nelinearnog pojma, osjećam se slično kao prvi put pred Pitagorinim predstavljanjem Svijeta pomoću brojeva…. Ali mi pitaje o Bogu (jeste ili nije) sliči na dvojbu, dok pitanje linearnog i nelinearnog pojma ukazuje na problem DVOGOVORA ili razičitih pojmova.

geza kaže:
Ja mislim DA SE ISTINA UPRAVO MORA REĆI NARODU, JER U SUPRTNOM CARUJU LAŽCI, ŠTO U MNOGOME I JEST SLUČAJ! Uistinu ne vidim nikakvi razlog, zašto se Istina ne bi smjela reći narodu?? Ne vuće li to na ono poznato : " Narod je glup, a elita pametna!? "

Eto - krenimo od istine da u Hrvatskoj vlada zajednica svih hrvatskih DRŽAVLJANA. A kako državu izgrađuju i u njoj vladaju samo JEDNAKI I SLOBODNI, otuda je jasna činjenica da svi oni koji imaju samo hrvatsko državljanstvo još uvijek NEMAJU SVOJE DRŽAVE, jer - u onoj vladavini - ne participiraju istinski.

I što sada!?
Hoće li narod napraviti prvu hrvatsku stranku od onih koji imaju samo Jednu i Jedinu Domovinu!?

Čisto sumnjam.

geza kaže:
... Problem je u tome kada netko " probije barijeru neznanja ", t.j. kada se pronađe novo znanje o kojem učeni ljudi nemaju pojma, a trebaju suditi?? Puno je primjera kada je " stariji kolega " govorio " malađem kolegi " da je glup, a onda se ubrzo pokaže, da je " srariji kolega " bio glup, a " malđi " pametan!!? ...

Možda je stvar u tomu što, neko vrijeme mora proći - da bi narod (auditorij) uopće mogao shvatiti da je barijera probijena.

[geza]

Demos: Zbog linearnog i nelinearnog pojma, osjećam se slično kao prvi put pred Pitagorinim predstavljanjem Svijeta pomoću brojeva…. Ali mi pitaje o Bogu (jeste ili nije) sliči na dvojbu, dok pitanje linearnog i nelinearnog pojma ukazuje na problem DVOGOVORA ili razičitih pojmova.

geza: Ako mi dozvoliš, sugeriram ti, probaj malo istražiti što se danas sve podrazumijeva kada se upučuje na nelinearnu percepciju? Morao bi biti ugodno iznenađen, i doći do, recimo, ovakvih spoznaja:
Iz svih mojih dosdašnjih tekstova kao i dijaloga s tobom
( Demosom ) može se vidjeti konstanta koja pokazuje moje nastojanje da naša umnost učni otklon od nekih tradicionalnih mišljenja i vjerovanja, od ustaljenih načina mišljenja i linearnih metodologija. U prošlom postu pokazao sam kako se površno i netočno tumači simbol " 0 ", kao ništica, a sada ću pokzati još jednu pogrešnost u koju se vjeruje bez provjere još od Kopernika!? Radi se o " vjerovanju " da se Zemlja okreće oko Sunca, a ne Sunce oko Zemlje, što je bilo vjerovanje do Kopernika. Budući se Kopernikovo otkriće smatra naročito znanstvenim, zato se i naziva " kopernikanskim obratom ", dakle obratom od neznanja u znanje, barem što se tiće konkretnog slučaja kretanja Zemlje oko Sunca.
Dakle, od Kopernika do danas uče se generacije ljudi da se Zemlja okreće oko Sunca, a da se ta VELIKA tradicionalna " istina " ne provjerava , je li uopće istina? S time želim naglasiti, kako mi imamo fenomen ponavljanja neke " spoznaje ", ili nkog uvjerenja, bez potrebe da se provjerva, te nam se na taj način neka glupost već stoljećima nudi i proteže kao pamet s nizom velikih inderektnih implikacija na život.

Pogledajmo zajedno ovo pitanje: Je li istina da se Zemlja okreće oko Sunca, ili je to možda velika obmana?
Mnogi će vjerojatno odmah pomisliti, " koja to budala postavlja takvo pitanje? ", ili će pomisliti. da je to naslov nekog članka iz tzv. " žutog tiska ", ili petperačkih novina ili časopisa?
Međutim, sugeriram, uzmimo za ozbiljno postavljeno pitanje i pokušajmo odgovoriti s provjerom!
Prvo što bismo morali uočiti jest , da se tradicionalna percepcija kruženja Zemlje oko Sunca zasniva na pretpostavci da je Sunce nepokretna " točka " oko koje kruži Zemlja. Bez nekog naročitog i teškog umnog napora može se ustanoviti, da je takva pretpostvaka netočna, neistinita, nekorektna, jer je Sunce pokretna, a ne nepokretna točka u svemirskom prostoru. Dakle, moramo zaključiti, da se Sunce također kružno kreće u svemirskom prostoru oko " točke " u središtu galaktike. Već ta činjenica o kojoj tradicionalna percepcija ne mari, kazuje, da je kruženje Zemlje oko Sunca samo privid, isto kao što je nekada prije Kopernika bio privid, da se Sunce okreće oko Zamlje!? Tijelo koje " kruži " oko tijela koje " kruži " ne opisuje kružnicu već SPIRALU, pa je prema tome jedino mogić zaključak: Zemlja se ne okreće oko Sunca kružno, već spiralno. To znači da Zemlja NE KRUŽI OKO SUNCA već oscilira frekvencijom jedne godine uz prevaljeni valni put čija dužinu određuje brzina kretanja Sunca u odnosu na središte galaktike.
Dakle, imamo: Zemlja se kružno okreće oko Sunca - stara teza.
Zemlja spiralno oscilira oko Sunca - nova teza koja isključuje prvu.
Što je Istina?

Istina je da se Zemlja spiralno kreće u prostoru svemira oscilirajući oko Sunca, a neistina je, da se Zemlja kružno okreće oko Sunca! Zašto onda vjrujemo i učimo nesitine? Implikacije učenja da je nistina - istina , su goleme!
Tko treba razriješiti ovaj, kao i slučaj " 0 "? Znanost, ili filozofija? Kakve veze ima poimanje " 0 " i kretanje Zemlje u svemiru s teizmom i ateizmom? Ja mislim da ima
veliku vezu!!

Demos: Eto - krenimo od istine da u Hrvatskoj vlada zajednica svih hrvatskih DRŽAVLJANA. A kako državu izgrađuju i u njoj vladaju samo JEDNAKI I SLOBODNI, otuda je jasna činjenica da svi oni koji imaju samo hrvatsko državljanstvo još uvijek NEMAJU SVOJE DRŽAVE, jer - u onoj vladavini - ne participiraju istinski.

I što sada!?
Hoće li narod napraviti prvu hrvatsku stranku od onih koji imaju samo Jednu i Jedinu Domovinu!?

Čisto sumnjam.

geza: Ja sam mislio na Istinu koju narodu treba reći u spoznajnom znanstvenom i filozofskom kontekstu, a ti misliš na stanoviti politički kontekst.

Demos: Možda je stvar u tomu što, neko vrijeme mora proći - da bi narod (auditorij) uopće mogao shvatiti da je barijera probijena.

geza: Jasno je kao " dan " što kažeš, uzmimo samo R. Boškovića. Trebalo je proći oko 250 godina da bi " narod " shavatio o čemu je Ruđer pisao prije 250 godina!? No, danas je problem daleko teži, jer inovacije dolaze aksponencijalno i " naraod " više nema vremena za shvaćanje. Ako se čeka, obično " narodu " nešto " pukne " iza leđa…………pa se onda " narod " čudi, što se to dogodilo?

Pročitao sam neke tekstove o ateizmu na internetu. Stvarno, nevjerojatno je koje sve gluposti ljudi pišu na početku 21. stoljeća??
Konačno, može li se odgovoriti na pitanje: Što je ateizam?

[demos]

geza kaže:
..što se danas sve podrazumijeva kada se upučuje na nelinearnu percepciju? ... Dakle, od Kopernika do danas uče se generacije ljudi da se Zemlja okreće oko Sunca, a da se ta VELIKA tradicionalna " istina " ne provjerava , je li uopće istina? ...

Čini mi se da, ono što nazivaš nelinearna percepcija, u stvari je dio metode istraživača (preispitivanja), bez koje se ne može raščlanjivati (dijalekticirati) pojava i dolaziti do novih spoznaja. Konačno svi su stari sustavi izgrađeni na nekim osnovama koje omogućavaju uklapanje većine stvari u sustav. Zato (zbog tog uklapanja) osnove se ne dovode u pitanje, pa se čak prikrivaju i sve prilagodbe koje su vršene na pojedinim stvarima (opet - poradi uklapanja u onaj sustav, tj. njegove temelje). S posebnom se pak pozornošću SKRIVAJU ključna problematična mjesta. Zato se postojeći sustav i ne može napasti metodom kojom se izlaže (izgrađuje), a često ni metodom kojom se do njega došlo.

geza kaže:
..

Pogledajmo zajedno ovo pitanje: Je li istina da se Zemlja okreće oko Sunca, ili je to možda velika obmana?
Mnogi će vjerojatno odmah pomisliti, " koja to budala postavlja takvo pitanje? ", ... jer je Sunce pokretna, a ne nepokretna točka u svemirskom prostoru. Dakle, moramo zaključiti, da se Sunce također kružno kreće u svemirskom prostoru oko " točke " u središtu galaktike. .. Tijelo koje " kruži " oko tijela koje " kruži " ne opisuje kružnicu već SPIRALU, pa je prema tome jedino mogić zaključak: Zemlja se ne okreće oko Sunca kružno, već spiralno. ...

Dakle, imamo: Zemlja se kružno okreće oko Sunca - stara teza.
Zemlja spiralno oscilira oko Sunca - nova teza koja isključuje prvu.
Što je Istina?

Kad je riječ o kruženju (eliptičnom) Zemlje oko Sunca, nikada nisam imao na umu neko drugo kretanje od onog kojeg označavaš spiralnim. Jer, i za Mjesec kažemo kako se okreće oko Zemlje. No, ostavljanje stvari u «uvriježenim» granicama – kako uči iskustvo – može nas lako dovesti u situaciju lomače za «heretike», samo zato jer smo MISLILI da i oni drugi MISLE kao i mi. Tu si u pravu – takve kompromise ne treba praviti, ali je pitanje – što o tomu doista misle službeni autoriteti!?
(Meni je, pak, draži primjer atoma. Jer je od početka rasprava bila o dijeljenju elementarne tvari i ideji da postoji tako sitna čestica elementarne tvari ( u ono vrijeme zraka, zemlje, vode i vatre) koja je dalje NEDJELJIVA. I onda se dogodio taj napredak kada je s uspjehom razbijen atom na subatomske čestice. No – je li time ujedno srušeno učenje o atomu kao nedjeljivoj čestici elementarne tvari!? Jer, ako atom željeza rastavimo na subatomske čestice – te subatomske čestice više ne tvore elementarnu tvar! Dakle, atom je djeljiv i nedjeljiv. Kao elementarna tvar, on je nedjeljiv, kao čestica on je djeljiv.) I to je to.

geza kaže:
..

Tko treba razriješiti ovaj, kao i slučaj " 0 "? Znanost, ili filozofija? Kakve veze ima poimanje " 0 " i kretanje Zemlje u svemiru s teizmom i ateizmom? Ja mislim da ima
veliku vezu!!

Takve stvari neće nitko razriješiti osim slobodnih «strijelaca». Od npr. članova HAZU to ne možeš očekivati, jer o njima i njihovoj ulozi ponajbolje svjedoči njihova cjelovita, brza i bez ostatka metamorfoza iz komunističkih u antikomunističke učene glave. Od profesora još i manje. Ostaju dakle, nekakve autonomne iskrice u privatnom (gospodarskom) sektoru i entuzijazam pojedinaca. Dalje – što očekivati od službene filozofije koja se diči identitetom s NAUKOM O MUDROSTI. Takva nauka – mora skončati u mudrovanju.
Ako nije u neodrživosti stereotipa, bilo bi dobro da ukažeš na vezu koju vidiš između «0», kretanja Zemlje u svemiru, te teizma i ateizma.

geza kaže:
.. uzmimo samo R. Boškovića. Trebalo je proći oko 250 godina da bi " narod " shavatio o čemu je Ruđer pisao prije 250 godina!? No, danas je problem daleko teži, jer inovacije dolaze aksponencijalno i " naraod " više nema vremena za shvaćanje. Ako se čeka, obično " narodu " nešto " pukne " iza leđa…………pa se onda " narod " čudi, što se to dogodilo?

Može li taj gaf dovesti do pucanja (prelamanja) društva i odbacivanja naprednog!? Vrlo vjerojatno. No, isto tako jasno je da se ne može svatko učiti i verzirati u svemu. Sve užim specijaliziranjem djelatnosti društvo uspijeva držati sve konce na okupu. Ono gdje se taj gaf ne rezimira, i gdje se može više učiniti – očito je područje obrazovanja, kako osmogodišnjeg, tako i srednjeg a posebice – višeg i visokog.
Obrazovanje nam je izrađeno po principima gotovo nesvrsishodnog mučilišta.

geza kaže:
..
Pročitao sam neke tekstove o ateizmu na internetu. Stvarno, nevjerojatno je koje sve gluposti ljudi pišu na početku 21. stoljeća??
Konačno, može li se odgovoriti na pitanje: Što je ateizam?

Iskreno rečeno – uopće mi nije važno jesam li teista, ateista ili nešto treće. Važno mi je da nitko ne smije steći pravo DA ME VRIJEĐA. A, ako VJERUJEM da Bog ne postoji, i ako se tom bezuvjetnom polazištu svijesti (i kriteriju svega postojećeg) vraćam stalno iznova – onda bi bilo protunaravno dozvoliti nekomu da me trpa u koš sa spodobama koje nemaju niti ideje Boga. Zato sam se (pri popisu stanovništva) morao služiti sloganom filozofski ateizam. No, ni s teizmom stvari ne stoje bolje. Jer, neuvjerljiva je vjera onih što misle da je Bog napravio ovaj svijet od (ma kako) malenog djelička SEBE !(?), ili dovode u pitanje druge atribute Onoga za koga bezuvjetno VJERUJU DA POSTOJI. Ateizam i teizam su – u stvari – ušli u mlin preispitivanja. Što će iz toga izaći – ostaje da vidimo. No mislim da će – prije ili kasnije – nestati iz školskih udžbenika i druge zlouporabe ono famozno identificiranje ateista s bezvjernicima.
Vraćajući se na tekstove o ateizmu koje si pročitao – Imaš li linkove!? Taj materijal treba prikupljati, i pokušati ga urediti.

[geza]

Demos:
Čini mi se da, ono što nazivaš nelinearna percepcija, u stvari je dio metode istraživača (preispitivanja), bez koje se ne može raščlanjivati (dijalekticirati) pojava i dolaziti do novih spoznaja. Konačno svi su stari sustavi izgrađeni na nekim osnovama koje omogućavaju uklapanje većine stvari u sustav.

geza: Pojam " nelineranost " ili " nelinerana percepcija " je novijeg doba i izravno se ne nalazi u tradicionalnim spisima. Vrlo je velika razlika između lineranosti i nelinernosti, između linearne i nelinearne percepcije. Uglavnom mi živimo u lineranoj perecepciji, koja je možda pragmatički korisna, ali je sigurno neistinita! Sva biologija je nelinearni fenomen, dok je mehanička fizika linearni fenomen. Sve slike pozitiva su linearne, dok su slike negativa i pozitiva nelinearne. Vozač u automobilu je uvjeren da se vozi " ravno " od A prema B, što je tipično linearno uvjerenje, dok vozač koji zna da se vozi po krivulji radijusa Zemlje, misli nelinearno. Generalno kazano, sve linearne predstave su rigidne, reduktivne, hermetične i nekreativne, dok su nelinerane predstave elastične, ekstenzivne, otvorene i kreativne. Recimo pravac koji kreće iz ishodišta koordinatnog sustava X, Y pod kutem od 45° primjer je linearnog, dok dvije inverzne krivulje od kojih jedna kreće iz ishodišta koordinatnog sustava prema točki njhova sjecišta, a drugo iz točke sjecišta kreće prema ishodištu koordinatnog sustava, primjer je nelinearng. Dakle, razlika je vrlo velika! Jedan autor kaže: " Life is nonlinear; death is linear. In physical and biologyical systems, there is a fundamental distinction between linear and nonlinear ".

Demos: Kad je riječ o kruženju (eliptičnom) Zemlje oko Sunca, nikada nisam imao na umu neko drugo kretanje od onog kojeg označavaš spiralnim. Jer, i za Mjesec kažemo kako se okreće oko Zemlje. No, ostavljanje stvari u «uvriježenim» granicama – kako uči iskustvo – može nas lako dovesti u situaciju lomače za «heretike», samo zato jer smo MISLILI da i oni drugi MISLE kao i mi. Tu si u pravu – takve kompromise ne treba praviti, ali je pitanje – što o tomu doista misle službeni autoriteti!?
(Meni je, pak, draži primjer atoma. Jer je od početka rasprava bila o dijeljenju elementarne tvari i ideji da postoji tako sitna čestica elementarne tvari ( u ono vrijeme zraka, zemlje, vode i vatre) koja je dalje NEDJELJIVA. I onda se dogodio taj napredak kada je s uspjehom razbijen atom na subatomske čestice. No – je li time ujedno srušeno učenje o atomu kao nedjeljivoj čestici elementarne tvari!? Jer, ako atom željeza rastavimo na subatomske čestice – te subatomske čestice više ne tvore elementarnu tvar! Dakle, atom je djeljiv i nedjeljiv. Kao elementarna tvar, on je nedjeljiv, kao čestica on je djeljiv.) I to je to.

geza: Ma ti si odličan! Toj odličnosti samo dodaj IMPLIKACIJE i onda smo TU!! Implikacije su " grozne " !! Kad već spominješ " atome ", zaprepašten sam kako su fizičari još uvijek uvjereni da se atomi materije stvaraju samo u zvijezdama kakvo je i naše Sunce, a pod NOSOM im je činjenica, da se atomi materije stvaraju i na malim masama kakava je i Zemlja posredovanjem života, t.j. posredovanjem ljudske inteligencije!! Opet, implikacije su " grozne "!! Samo neki službeni autoriteti kažu da je to istina, ali je beznačajna!? Tako da previše ne držim do toga što kažu
" autoriteti ", već držim do toga što kažu ČINJENICE.

Demos: Takve stvari neće nitko razriješiti osim slobodnih «strijelaca». Ako nije u neodrživosti stereotipa, bilo bi dobro da ukažeš na vezu koju vidiš između «0», kretanja Zemlje u svemiru, te teizma i ateizma.

geza: Znači takve stvari su rješive od slobodnih " strelaca " . Tako je bilo tijekom cijele povijesti, nikada ništa u spoznajnom smilsu nije rješio " trust mozgova ", već samo " slučaj ", " lampice " i " klikeri " . Trust mozgova vrijedi samo za aplikativne znanosti.
Što se tiće " 0 " te teizma i ateizma meni se povezanost čini jednostavna, uz uvjet, da " 0 " shvatimo kao simbol cjeline, kao simbol ravnoteže, kao simbol sjedinjenog, kao simbol komplementarno istog, kao simbol ljubavi. U tom slučaju " teist " sjedi na jednom kraju " dječije ljuljačke " , a " ateist " na drugom kraju. Istina jednog i drugog je u središtu - težištu, t.j. u obratno istom.

Demos: Može li taj gaf dovesti do pucanja (prelamanja) društva i odbacivanja naprednog!? Vrlo vjerojatno. No, isto tako jasno je da se ne može svatko učiti i verzirati u svemu. Sve užim specijaliziranjem djelatnosti društvo uspijeva držati sve konce na okupu. Ono gdje se taj gaf ne rezimira, i gdje se može više učiniti – očito je područje obrazovanja, kako osmogodišnjeg, tako i srednjeg a posebice – višeg i visokog.
Obrazovanje nam je izrađeno po principima gotovo nesvrsishodnog mučilišta.

geza: Budući se često služim analogijama, sva moja istraživanja ukazuju, da je prelamanje neminovno, time da pod " prelamanjem " podrazumijevam stanovitu inverziju. Recimo u društvenom kontekstu ta inverzija može biti pretvaranje diktature u demokraciju, ili obratno? Što pojam " napredno " znači tu nema koncenzusa! Kako se napredno povezuje s kvalitativnim ? Je li starac od 70 godina napredniji od dječaka od 7 godina? Je li destrukcija modus napredka? Ja mislim da nije, da je destrukcija modus gluposti, a ne napretka!? Specijaliozacije su nužne, ali isto tako su nužne i sinteze, t.j. nužne su " sile " koje " djelove " drže na okupu ( centripetalna i centrifugalna sila ). Ako nisu u ravnoteži sistem se raspada!
Da je obrazovanje " izrađeno po principima gotovo nesvrsishodnog mučilišta " je velika istina! Tu je " pucanje " već počelo i za desetak godina već će učenici i studenti biti " iza singulariteta ". Vjerujem da su ti poznati pojmovi " ontogeneze " i " filogeneze ". Tradicionalno to su pojmovi iz biologije gdje se kaže, da je ontogenza brza rekapitulacija filogeneze. SIGURAN SAM DA SE TI POJMOVI MOGU OČITATI UPRAVO NA FENOMENU EDUKACIJSKOG SUSTAVA SVIJETA! Svekoliko induktivno znanje povijesti je filogeneza znanja, a školovanje je ontogenza znanja kao brza rekapitualcija ukupnosti znanja. Svakom bi trebalo biti jasno, da je ontogeneza granica filogeneze gdje se javlja Ishodište nove filogenezne razine . To se upravo događa s edukacijskim sustavom svijeta. Znanje se seli na višu prostornu i djelotvorniju razinu, seli se u WWB ( Word Wide Brain ). Danas se već priča kako čovjek mora učiti cijeli život da bi pratio trend rasta znanja i inovacija u svijetu. To je tipična glupost našeg vremena!

demos: Iskreno rečeno – uopće mi nije važno jesam li teista, ateista ili nešto treće. Važno mi je da nitko ne smije steći pravo DA ME VRIJEĐA. A, ako VJERUJEM da Bog ne postoji, i ako se tom bezuvjetnom polazištu svijesti (i kriteriju svega postojećeg) vraćam stalno iznova – onda bi bilo protunaravno dozvoliti nekomu da me trpa u koš sa spodobama koje nemaju niti ideje Boga. No mislim da će – prije ili kasnije – nestati iz školskih udžbenika i druge zlouporabe ono famozno identificiranje ateista s bezvjernicima.
Vraćajući se na tekstove o ateizmu koje si pročitao – Imaš li linkove!? Taj materijal treba prikupljati, i pokušati ga urediti.

geza: Sve je u redu što pišeš, no nije problem u osobnom mišljenju ili opredjeljenju. Teizam i ateizam su, kako netko reče, preozbiljni pojmovi da bi se tek tako prelazilo preko njih, ili se izjašnjavali kao agnostici, ili ignorirali. Previše je ljudi platilo glavaom, a i danas se još uvijek plača , radi vjerovanja ili nevjerovanja u Boga, ma kako se Bog zvao? Ja mislim da je o tome riječ! Ako je o tome riječ, onda je po mom mišljenju zadaća intelektualca sadašnjice da konačno razriješi taj milenijski problem o Bogu, t.j. teizmu i ateizmu.

Izgovro o " ograničenom ljudskom umu ", ili " hedonističkoj maniri ", ili " agnostičkom opredjeljenju " mislim da više ne vrijedi ! Meni je zacijelo vrlo čudno gledište mnoguh intelektualaca koji svoj um proglašavaju nesposobnim, ili ignorantskim prema pitanjima o Bogu, a da se istodobno pišu teorije o početku svemira i života. Ako su teizam i ateizam ušli u mlin preispitivanja, kako kažeš, onda preispitajmo to!! Preispitajmo atribute Boga i Čovjeka i ja sam siguran, da će iz
" mlina " izaći dobar proizvod! Zašto se to izbjegava? Tko je na forumu spreman početi govor o atributima Boga, a tko o atributima Čovjeka? Ima li takvih"? Jesi li ti Demos taj?
Ajmo za poćetak " raspetljajmo " atribut providnosti ? Je li providnost atribut Boga? Je li providnost atribut Čovjeka? U kojem odnosu su ta dva atributa? Za raspravu je dovoljna distanca od 4.000 godina.

[geza]

Prije eventualne rasprave o atributima Boga i Čovjeka izložiti ću još neka gledišta koja mi se čine dobrodošla za ovu raspravu.
U tekstu: Što znači "biti ateist" ? Maja Profaca piše:
" Ateizam koji se najčešće susreće uglavnom je trivijalna verzija negacije još trivijalnije shvaćenog religioziteta. Nijekanje postojanja nekog višeg bića koje bi bdjelo nad
sudbinama smrtnika i pritom imalo gotovo sve antropomorfne atribute za ateizam postaje nedostatno u onom trenutku kada se religiozitet počne vezati uz ontološku osnovu, odnosno kada transcendira antropocentizam. Naime, čim se apstrahira od antro-
pomorfnih atributa koje različite religije pripisuju Bogu, ostaju nerazjašnjenima ona pitanja koja još od Kantovih kozmoloških antinomija pa do danas bune filozofe i znanstvenike.
Povijesno gledano, ono što nedostaje u ovakvoj dijalektici u kojoj su religijske doktrine teza a ateizam antiteza svojevrsna je sinteza ovih dvaju svjetova. Da bi do te sinteze došlo, potrebno je više od trivijalizacije pojmova kako religije tako i ateizma. Nažalost, živimo u doba kada su upravo takve trivijalizacije izvori brojnih religijskih sukoba. Iako su nam duhovna bogatstva različitih kultura danas dostupnija no ranije, čini se da će ovako konstruktivan dijalog još morati pričekati. "

Dijelim gledište da je govor o teizmu i ateizmu trivijalan , posebice radi toga, što se teisti i ateisti prepiru oko pojma o kojem nemaju nikakvog pojma, t.j. nemaju predmet pojma, već samo umišljaj. To je krucijalna točka putem koje se spor teizma i ateizma može razriješiti govorom o atributima Boga, a ne o Bogu, kako je već prethodno sugerirano. Zašto se to ne čini, zašto se ne upoređuju atributi Boga i čovjeka, trebali bi odgovoriti teisti i ateisti! Odgovor oizbjegavaju jedni i drugi, vjerojatno stoga, što " predosječaju " vlastiti poraz ne od " protivnika " već od sebe sama!? Drugim riječima, ako se krene tim putem odmah postaje jasno, da su ateisti ona populacija ljudi koji ne vjerujući u postojanje Boga upravo ga potvrđuju putem Čovjeka!? Ova inverzija ateističkog vjerovanja zapravo pripada tezi, koja kaže, da će Boga doka zati upravo ZNANOST na koju se pozivaju ateisti da bi ga osporili!? Ovo kažem, u uvjetima kada prevladava uvjerenje "da je znanost opovrgla postojanje Boga", dakle kažem upravo obratno, t.j. da zanost upravo DOKAZUJE BOGA, što bi filozofija trebala shvatiti na razini cjeline!
To sučeljavanje Boga i Čovjeka na višoj razini stvaranja prema kojoj znanost i filozofija streme javalja se sinteza svjetova teizma i ateizma, ali u nikojem slučaju kao sinteza teze i antize po dijalektičkom " receptu " POZNATIH DIJALEKTIČARA.
Pradaoksalnost tog događaja biti će u tome, što će teisti i ateisti sami sebi morat reći kako su bili glupi međusobno se suprostavljajući. Sklon sam mišljenju da će na " kraju " znanost, filozofija i teologija pokazati, da je razlika između teista i ateista
zapravo analogna razlici djeteta i odraslog čovjeka. Meni je prilično čudno kada znastevenici kažu kako se Boga ne može dokazivati, niti opovrgavati, a nemaju pojma o onome što se " dokazuje ", ili " opovrgava " !?
Prema tome, može se zaključiti: Ateisti su ljudi koji još nisu sposobni spoznati da evolucijski i povijesni putevi vode čovjeka od atributa nejakog biblijskog čovjeka do atibuta biblijski močnog Boga ( Čovjeka ) . Drugim riječima, ateist je onaj čovjek koji nije
sposoban spoznati da je upravo ON - ATEISTA proizvod teizma stanica svojih roditelja. Da stanice Oca i Majke nisu " vjerolavle " u postojanje Boga njihovog sina ili kćeri, ne bi bilo ni teiste, ni ateiste. Gledano iz te " stanične " perspective ateist je još
uvijek prirodna pojava kao nesposobnost bića da spozna logos i mehanizam valstitog stvaranja, te kao nesposobnost spoznaje sadžaja valstitog Ishodišta. Kada se te spoznaje pojave kao antropomorfni atributi situacija oko teizma i ateizma bitno
će se promijeniti. Te promjene su zapravo već u tijeku! Tako imamo pojavu da je Vatikan morao odustati od apsolutnosti svojih spisa, jer su se pojavile kršćanke feminiskinje koje su jedostavno rekle: Bog nije stvorio samo Adama već i Evu, a Eve
nema u spisima!? Teisti kao i ateisti puno znaju o Adamu, a vrlo malo o Evi. U tom " grmu " i leži znanstveni, filozofski i teološki " ZEC ".

[demos]

geza kaže:
Prije eventualne rasprave o atributima Boga i Čovjeka izložiti ću još neka gledišta koja mi se čine dobrodošla za ovu raspravu.
U tekstu: Što znači "biti ateist" ? Maja Profaca piše:
" Ateizam koji se najčešće susreće uglavnom je trivijalna verzija negacije još trivijalnije shvaćenog religioziteta. Nijekanje postojanja nekog višeg bića koje bi bdjelo nad
sudbinama smrtnika i pritom imalo gotovo sve antropomorfne atribute za ateizam postaje nedostatno u onom trenutku kada se religiozitet počne vezati uz ontološku osnovu, odnosno kada transcendira antropocentizam. Naime, čim se apstrahira od antro-
pomorfnih atributa koje različite religije pripisuju Bogu, ostaju nerazjašnjenima ona pitanja koja još od Kantovih kozmoloških antinomija pa do danas bune filozofe i znanstvenike.
Povijesno gledano, ono što nedostaje u ovakvoj dijalektici u kojoj su religijske doktrine teza a ateizam antiteza svojevrsna je sinteza ovih dvaju svjetova. Da bi do te sinteze došlo, potrebno je više od trivijalizacije pojmova kako religije tako i ateizma. Nažalost, živimo u doba kada su upravo takve trivijalizacije izvori brojnih religijskih sukoba. Iako su nam duhovna bogatstva različitih kultura danas dostupnija no ranije, čini se da će ovako konstruktivan dijalog još morati pričekati. "

Dijelim gledište da je govor o teizmu i ateizmu trivijalan , posebice radi toga, što se teisti i ateisti prepiru oko pojma o kojem nemaju nikakvog pojma, t.j. nemaju predmet pojma, već samo umišljaj. To je krucijalna točka putem koje se spor teizma i ateizma može razriješiti govorom o atributima Boga, a ne o Bogu, kako je već prethodno sugerirano. Zašto se to ne čini, zašto se ne upoređuju atributi Boga i čovjeka, trebali bi odgovoriti teisti i ateisti! Odgovor oizbjegavaju jedni i drugi, vjerojatno stoga, što " predosječaju " vlastiti poraz ne od " protivnika " već od sebe sama!?

Zašto ne krenuti od sebe!? Dakle, točno je – ateist nema problema dok se govori o atributima savršenog, nepromjenjivog, neraspadljivog, nesastavljenog ...- bića, egzistencije, Boga, Prvog principa ... Jednako tako nema nikakvih problema zbog takvog ne-bitka.
Pravi problem se javlja s nizom atributa koji djeluju isuviše ljudski: svevidećeg, sveznajućeg, svemogućeg ...
Jer to je samo DRUKČIJI NAČIN povratka na starogrčko shvaćanje božanskoga u čovjeku. Ili – drugim riječima – traženje BIĆA (egzistencije) koje je U STVARNOSTI najbliže metafizičkim određenjima Prvog principa, tj. Boga.

Ali – tim putom – ja dolazim do Uma i čitave ljudske vrste – izumljivača. I, u isti tren znam kolika me provalija dijeli od Razumnih, Voljnih, Duševnih i inih čovjekolikih podvrsta – da ne govorimo o onima što se identificiraju sa cijelom grupom onih principa, ili onima što nikada nisu ni svjesni ni mogućnosti ni potrebe traganja za vlastitim naravnim identitetom.

Tako sam, odjednom – u neočekivano velikom sukobu, i nalik na zagovornike „ibermenša“ ili – možda – nekih novih savršenih!? – jer: zar ne pripadamo svi istoj - ljudskoj vrsti!? Zar se PO TOMU ne rađamo jednaki!? ..
Znam za taj sukob, njegovu dubinu i tragedije koje se mogu iz toga izroditi. No odavna me to ne opterećuje – jer vidim da ne manje žrtve padaju u ime potpunih idiotizama. Ali – u tom krugu leži dio odgovora na upit: zašto se ne želi raspravljati o atributima Boga.

Drugi je dio vezan uz čudne posljedice. Npr. – teist koji smatra da Bog nije apsolutno svemoguć – napušta polazišnu točku svog svjetonazora, tj. svoje vjerovanje.

geza kaže:

Drugim riječima, ako se krene tim putem odmah postaje jasno, da su ateisti ona populacija ljudi koji ne vjerujući u postojanje Boga upravo ga potvrđuju putem Čovjeka!? Ova inverzija ateističkog vjerovanja zapravo pripada tezi, koja kaže, da će Boga doka zati upravo ZNANOST na koju se pozivaju ateisti da bi ga osporili!? Ovo kažem, u uvjetima kada prevladava uvjerenje "da je znanost opovrgla postojanje Boga", dakle kažem upravo obratno, t.j. da zanost upravo DOKAZUJE BOGA, što bi filozofija trebala shvatiti na razini cjeline!

Eto i sam vidiš kako to ide «u uvjetima kada PREVLADAVA uvjerenje da je znanost opovrgla postojanje Boga..».
Idemo iz početka. Bog ne postoji – polazište je vjerovanja zvanog ateizam.
Za takav postulat neizbježiva je pretpostavka da se zna o čemu se govori. Dakle – što je Bog. Bog je antiteza ovoga svijeta. Jer se u njemu sve mijenja i ništa nije savršeno, nepromjenjivo. Bog je svršeno, nepromjenjivo, nesastavljeno i neraspadljivo biće/egeistencija. Konačno – Bog je kriterij SVEGA POSTOJEĆEG («Panta rei!»). Kako ateista može osporiti da Bog postoji kao ideja, pojam, egzistencija s jasnim atributima, - da ne govorimo o CIJELOM RASPADLJIVOM I PROMJENJIVOM SVIJETU!?

geza kaže:

....
Prema tome, može se zaključiti: Ateisti su ljudi koji još nisu sposobni spoznati da evolucijski i povijesni putevi vode čovjeka od atributa nejakog biblijskog čovjeka do atibuta biblijski močnog Boga ( Čovjeka ) . Drugim riječima, ateist je onaj čovjek koji nije
sposoban spoznati da je upravo ON - ATEISTA proizvod teizma stanica svojih roditelja. Da stanice Oca i Majke nisu " vjerolavle " u postojanje Boga njihovog sina ili kćeri, ne bi bilo ni teiste, ni ateiste. Gledano iz te " stanične " perspective ateist je još
uvijek prirodna pojava kao nesposobnost bića da spozna logos i mehanizam valstitog stvaranja, te kao nesposobnost spoznaje sadžaja valstitog Ishodišta.

Misliš da u gornjem tekstu ne bi (s jednakim pravom) mogao zamjeniti termin ateist s terminom teist!?
Eto – dolaziš i do paralele između ateiste i «bića nesposobnog da spozna LOGOS i mehanizam vlastitog stvaranja».
Idemo s Logosom. Je li to Um ili Razum!? Ako je to Um, a svi mi – po naravi – umna bića,- ŠTO PORADI PRENOŠENJA UMNOGA U STVARNOST MORAMO URADITI!? I to je moralo biti urađeno prije materijaliziranja PROTOTIPA PRAIZUMA!?

Dalje – ako je LOGOS – UM onda i mehanizam našeg vlastitog stvaranja nema nikakve sveze sa zemljom, rebrima i sličnim stvarima, već s onim čudorednim momentom kada je materijalizirana i među DATOSTI stupila prva APSTRAKCIJA.

[geza]

Demos, prije nego odgovorim na tvoj zadnji post daj molim te komentiraj ovo što slijed s moje strane na temu PROVIDNOSTI

Zahvaljujući filmovima lako su zamislivi ljudi biblijskog doba. To su jednostavni , uvjetno rečeno, seoske obiteljske skupine ljudi s kozom, ili nekom drugom domačom životinjom u pratnji . Znanje tih ljudi je bilo na razini optičke percepcije, t.j. znali su oni što su vidjeli kao okolinu, ili kao predmete u ambijentu življenja. Poznavali su neke ratarske, stočarske, graditeljske i ratne vještine i to je sve. Ti ljudi ništa nisu znali o onome što danas nazivamo fizikom, kemijom, biologijom, astrofizikom, astronomijom, anatomijom , fiziologijom i tome slično. Jedan opis takvog čovjeka kaže , da je to bio " čemerni čovjek koji se plašio munje kao nadnaravne božanske sile ". Takav čemerni čovjek, s druge strane, bio je duboko religiozan, jer je još u piramidalnoj civilizaciji Egipta uveden Bog kao nadnarvno biće koje je stvorilo čovjeka i sve na Zemlji, sa svojim izaslanikom na Zemlji - Faraonom! To nadnaravno biće - Bog u svijesti tadašnjih ljudi bio je silno močna sila - imaginarno biće koja SVE VIDI I SVE ZNA , koja upravlja životima ljudi i zajednica, koja kažnjava i nagrađuje.
Dakle, " Božje oko " - koje sve vidi i sve zna je atribut Boga tadašnjeg vremena, za razliku od " Čovječeg oka ", koje malo vidi i malo zna. Dakle, u biblijsko doba s jedne strane imamo čemernog, ograničenog čovjeka neznalicu, i s druge strane imamo silnog, neograničenog Boga sveznalicu.
Pogledajmo sada što se događa s Čovjekom tijekom vremena? Ako poslažemo povijesne godine od 0 - 2000 godine, može se lakočom pratiti razvitak - evoluciju ljudskog znanja, ljudske inteligencije koja se po opsegu, širini, dubini i visini može uspoređivati s atributima koji su pridavani Bogu. Upravo anticipiranje providnosti, kao jednog od atributa Boga, zorno pokazuje da Čovjek vremenom prisvaja te atribute koji su u biblijsko doba pripisavane samo Bogu, ali ne i Čovjeku. To je činjenica, koja je neosporiva!
Može se jedino postaviti pitanje: U kojoj mjeri je dosdašnje anticipiranje providnosti od strane Čovjeka dostiglo providnost Boga, 5, 10, 50, 90 ili 100% ? Ako se za kiteriji uzme providnost u mikro i makro svijet svemira, onda, i najveći pesimist mora zaključiti, da je Čovjek dostigao barem 10% providnosti Boga, barem toliko koliko iznosi vidljivi dio svemira. No, moje mišljenje je, da je postotak već blizu 90%, jer se recimo znanje o atomima i zvijezdama proteže na sve atome i zvijezde svemira, isto kao što se znaje o stanici proteže kao znanje na sve stanice Čovjeka i čovječanstva, sve do ukupnpsti života na Zemlji, a to je onda već golemo znanje, to je velika providnost skoro jednaka providnosti Boga!?
Što se može zaključiti? Prvo da Čojek vremenom stalno prisvaja atribut providnosti Boga pretvrajući ga u atribut Čovjeka. Drugo se može zaključiti, da su rani bibliski ljudi, a prije njih ljudi egipatske civilizacije nekim neznanstvenim proročansko - religioznim putem ispravno anticipirali ideju Boga, koja se upravo povijesno dokazuje s današnjim atributima Čovjeka. To je naprosto povijena istina - činjenica koju ne mogu osporavti ni teisti, ni ateisti ! To su neosporive činjenice, s pitanjem : Što znači činjenica u vremenu izjednačavanje atributa Čovjeka i Boga, odnosno Boga i Čovjeka ? Odgovor na ovakvo postavljeno pitanje, u kontekstu tih činjenice, je da Čovjek vremenom sve više postaje Bog, a sve manje Čovjek i to u vrlo praktičnom, a ne samo mentalnom smislu. To dalje ukazuje, da je nužna REVIZIJA tradicionalnog poimanja religije, evolucije i Čovjeka, UZDIZANJEM ČOVJEKA I NJEGOVE ULOGE U POSTOJANJU NA VIŠU RAZINU STVARNOSTI. Tu razinu teisti mogu označiti božanskom, a ateisti novom višom umnom evolucijskom razinom. U oba slučaja javlja se KRETAOR - STVARATELJ života, atoma i intersvemirskih objekta, bilo da je anticipacija ili stvarnost. U ovakom shvaćanju i ovakvoj interperetaciji teizam i ateizam dobivaju potpuno drugačije značenje. To više nisu suprostavljeni i isključujući odnosi , več KOMPLEMRNTARNI koje se uzajmno i reciopročno stvaraju, upravo onako kako se uzajmno i recipročno stvaraju komplementarne niti DNA molekule.
Znanstveni ateizam mora postati svjestan, da penetrirajući u prirodu, u sve stvari prirode, dakle u djelo tradicionalnog Boga - tvorca, na taj način prisvaja atribute Boga. Drugim riječima, znanstvenik ateist postaje taj koji dokazuje Boga! Onaj tko se odriče ove inverzije odriče se i atributa znanosti, a time i znanosti same. Odriče se umnosti. Da se to ne bi dogodilo filozofija je ta koja treba STATI IZMEĐU i argumentima uvjeriti ateiste da je Bog Istina, a teiste uvjeriti da je evolucijski čovjek - Bog.

[slavko]

Pa sad Geza, mislim da je providnost atribut kojem se čovjek ne može približiti. Naime, ne vjerujem da može postati providan = nevidljiv.

[geza]

Slavko: Pa sad Geza, mislim da je providnost atribut kojem se čovjek ne može približiti. Naime, ne vjerujem da može postati providan = nevidljiv.

geza: Pa zaboga Slavko nije isto " providnost " i " providan ". Termin " providan " koristim za ono što " vidi skroz ", što, ili tko ima sposbnost " viđenja svega ". Mi smo okom providni kada gledamo kroz staklo, vodu..... mi smo providni kada x - zrakama, ili NMR -om geledamo " strukturu " ljudskog organizma, mi smo providni ako s gama zrakama gledamo kroz METAL, recimo čelik. Dakle, molim da se " providnost " shvaća i koristi kako je ovdje objašnjeno, a ako neko misli da " providnost " nije dobra riječ za sposobnost gledanja, recimo i infra svjetlom, neka predloži drugu riječ. Sposobnost TRANSPARENTIRANJA mogla bi biti zamjena, ali ne odgovora terminu religije, jer Bog je PROVIDAN zato što SVE VIDI, a ne zato što je ON SAM providan kao, recimo, staklo. Jel uredu sada Slavko?

[slavko]

geza kaže:
...
jer Bog je PROVIDAN zato što SVE VIDI, a ne zato što je ON SAM providan kao, recimo, staklo. Jel uredu sada Slavko?

Nije u redu.

Naime, providnost se, u smislu djelovanja Boga, ne udaljava od osnovnog značenja te riječi i samo može značiti da je ono za nas nevidljivo. Znači, sve oko nas, u nama, pa i ovo što nas dvojica pišemo je njegovo djelo i kao takvo za nas nerazumljivo (nevidljivo).

Evo ti jedan primjer: Božje djelo su i Hitler, Sadam, prijatelji Secundusa Marx, Staljin, ..., pa se sad ti što je On s tim htio.

A da pitamo Secundusa?