Stranka od 220 tisuća članova, 3,7 milijuna birača - nefunkcionalna demokracija?

[Gugenheim]

Demokracija ima smisla ako većina birača bira između više ponuđenih opcija prema onome što te opcije nude njima (biračima), a ne svojim članovima.

Ukoliko pak stranka ima 220 tisuća članova (stranka-sindikat), i svakom od tih članova pribrojimo jednog supružnika, dvoje umirovljenika (po jednog roditelja svakog supružnika) i samo jednog kuma i jednog prijatelja koji se mogu nekako osobno okoristiti ako baš ta stranka bude na vlasti, dolazimo do preko 1 milijun birača koji će neovisno o svemu dati glas toj stranki. Kod nas je to slučajno HDZ, taj 1 miljun će dati glas HDZ-u pa da HDZ "baci atomsku bombu" na Hrvatsku, nema tu nikakvih "programa" ili "ispunjenih/neispunjenih obećanja biračima" (druga stvar je obećanje članovima) No nije problem samo HDZ, problem je principa. Uz klasičnu izlaznost na izbore (60%) i D'Hondtovu metodu, praktična demokracija na državnoj razini onda zapravo gotovo i ne postoji. Postoji teorija da će nekad netko drugi osvojiti vlast, koja se ostvaruje u jako rijetkim prilikama, samo onda kad se baš svi preostali birači udruže i biraju protiv te stranke (kod nas HDZ-a), za jednu jedinu drugu opciju (a ni biranje "protiv" HDZ-a nije cilj demokracije).

Rješenja?

a) ograničiti broj članova neke stranke na 1x, 2x ili 3x broj izvršnih političkih funkcija koje je teoretski moguće osvojiti?

b) da se svi građani upišu u jednu jedinu stranku, pa se demokracija faktički ostvaruje unutar stranke, a onda se na zvanične izbore izlazi formalno, s unaprijed unutarstranački demokratski izabranim ljudima?

c) nešto treće?

PS: ako je nekome ovo smiješno, nek proba zamisliti što ako se npr. u neku stranku kod nas upiše 2,2 milijuna članova, što je zakonski dozvoljeno. Ima li smisla nakon toga uopće trošiti novac na provođenje izbora? Do kojeg postotka članova neke stranke u odnosu na brj birača demokratski proces ima smisla?

[DJTcro]

Bolesno da u državi imamo toliko ljudi koji su učlanjeni u političkim strankama.

Britanski konzervativci i bavarski CSU imaju upola manje članstvo od HDZa.

Ono što bi trebalo učiniti jest:

- smanjiti broj općina i županija, i tako političkih funkcija
- smanjiti atraktivnost zapošljavanja u državnoj upravi.
- postrožiti zakon o političkim strankama (10.000 ljudi minimalno za stranku, preregistracija svake godine)

[Cuka]

Interesantno razmišljanje ali te demantiraju brojke prethodna recima dva izborna parlamentarna kruga gdje ta stranka sa 220.000 članova dobije cca 850.000 ili 650.000 glasova a četvrta stranka a možda i peta po broju članova dobije nešto malo manje cca 820.000 ili 620.000 što bi značilo da jedan član ove velike na sebe navuče 3 ili 4 glasača dok ovaj drugi jedno 14 ili 15 i gdje čelnik te manje dobije duplo više od čelnika velike stranke po preferencijalnim glsaovima samo u jednoj izbornoj jedinici.
A evo sad imaš još jednu značajnu stranku koja je imala samo dva člana a sad niti njih 400 koja je dobila enormne količina glasova na osnovu svoje brojnosti. Ono jedan i drugi "vrijede" po cca 90.000 glasova.

[The Great Duck]

Cuka kaže:

Interesantno razmišljanje ali te demantiraju brojke prethodna recima dva izborna parlamentarna kruga gdje ta stranka sa 220.000 članova dobije cca 850.000 ili 650.000 glasova a četvrta stranka a možda i peta po broju članova dobije nešto malo manje cca 820.000 ili 620.000 što bi značilo da jedan član ove velike na sebe navuče 3 ili 4 glasača dok ovaj drugi jedno 14 ili 15 i gdje čelnik te manje dobije duplo više od čelnika velike stranke po preferencijalnim glsaovima samo u jednoj izbornoj jedinici.
A evo sad imaš još jednu značajnu stranku koja je imala samo dva člana a sad niti njih 400 koja je dobila enormne količina glasova na osnovu svoje brojnosti. Ono jedan i drugi "vrijede" po cca 90.000 glasova.

Što nije SDP treći po broju članova?
S tim da su išli u koaliciji s drugom strankom po broju članova.
Inače, još bih htio navesti i primjer poljskog PiS-a. Dakle, u zemlji s približno deset puta više stanovnika, vladajuća stranka, koja je k tome na izborima uspjela osvojiti natpolovičnu većinu, ima svega 30 000 članova!

[clouseau]

Nije li HDZ stranka koja ima toliko članova zato jer nisu nikad nikog izbacili (osim Sanadera i Kosorice ), a učanjuju šakom i kapom? http://www.slobodnadalmacija.hr/novo...i-su-virtualni

Inače teško je zamisliti da baš svaki (pa čak i većina) od tih 220.000 članova ima neku neposrednu korist od toga što je učlanjen u stranku. Kad bi to bilo istina, zašto bi stranka imala samo 220.000 članova a ne 1 milijun +, kako je autor teme izračunao

Inače opcija b) je super, vratimo jednopartijski sistem

[Cuka]

The Great Duck kaže:

Što nije SDP treći po broju članova?
S tim da su išli u koaliciji s drugom strankom po broju članova.
Inače, još bih htio navesti i primjer poljskog PiS-a. Dakle, u zemlji s približno deset puta više stanovnika, vladajuća stranka, koja je k tome na izborima uspjela osvojiti natpolovičnu većinu, ima svega 30 000 članova!

Jest da je ovo od prije tri godine ali http://www.tportal.hr/vijesti/hrvats...-clanstvu.html i po tome su peti.

[all_or_nothing]

uvesti zakonom propisanu članarinu od 1000 kuna koja se uplaćuje u državni proračun i pomor članstva je osiguran.

ljudi sve je jednostavno rješiti. da se hoće.

[addx]

Iako su brojke pretjerane, mislim da je tema na mjestu. Hrvatska ima veliki problem s korupcijom, a ta brojnost clanova stranki je po meni simptom toga.

clouseau kaže:

Inače teško je zamisliti da baš svaki (pa čak i većina) od tih 220.000 članova ima neku neposrednu korist od toga što je učlanjen u stranku. Kad bi to bilo istina, zašto bi stranka imala samo 220.000 članova a ne 1 milijun +, kako je autor teme izračunao

Dosta ih nema neposrednu korist, nego su u lancu srece i drzi ih nada. Gledam prijatelje od brata kako ne mogu naci posao i uclanjuju se u HDZ, HSS, sta bilo...to je smijesno..

Uglavnom... sta napraviti? Tesko je napraviti ista, jer sta god pozeljeli napraviti, morat ce nam to odobriti tih 500000 clanova SDP/HDZa.. jedino bi MOSTu odgovaralo od vecih da nesto napravi po tom pitanju jer oni nemaju neko clanstvo......

No ajmo reci da to nije prepreka: ja bi ukinuo demokratsko pravo glasa na izborima clanovima politickih stranaka. Takodjer bi uveo da stranke moraju funkcionirati po demokratskom nacelu (jer su dio demokratskog sustava ne nekakve privatne prcije), da svi clanovi stranke imaju jednak glas unutar stranke i nitko izvan stranke nema nikakav glas u stranci. Pa nek oni glasaju demokratski unutar sebe koga ce nam podmetnut kao kandidata, a onda cemo mi ostali vidjeti koga cemo uzet izmedju ponudjenih kandidata stranaka.

[officer]

all_or_nothing kaže:

uvesti zakonom propisanu članarinu od 1000 kuna koja se uplaćuje u državni proračun i pomor članstva je osiguran.

ljudi sve je jednostavno rješiti. da se hoće.

Da, ali prvo na vlast mora doći netko tipa Pernar i sl.

[Cuka]

addx kaže:

................... ja bi ukinuo demokratsko pravo glasa na izborima clanovima politickih stranaka. Takodjer bi uveo da stranke moraju funkcionirati po demokratskom nacelu (jer su dio demokratskog sustava ne nekakve privatne prcije), da svi clanovi stranke imaju jednak glas unutar stranke i nitko izvan stranke nema nikakav glas u stranci. Pa nek oni glasaju demokratski unutar sebe koga ce nam podmetnut kao kandidata, a onda cemo mi ostali vidjeti koga cemo uzet izmedju ponudjenih kandidata stranaka.

Znači ti bi suspendirao demokratsko pravo nekom tko je član neke stranke??? A šta će nam onda stranke.

Nisam baš ekspert ali koliko znam u SDP-u odavno funkcionira jedan član jedan glas za sva tijela stranke na nižim razinama isto kao i za predsjednika a za tijela stranke na državnom nivou delegatskim putem ali su ti delegati izabrani po sistemu jedan član jedan glas. Šta još demokratizirat??

[Mc Ozy]

addx kaže:

No ajmo reci da to nije prepreka: ja bi ukinuo demokratsko pravo glasa na izborima clanovima politickih stranaka. Takodjer bi uveo da stranke moraju funkcionirati po demokratskom nacelu (jer su dio demokratskog sustava ne nekakve privatne prcije), da svi clanovi stranke imaju jednak glas unutar stranke i nitko izvan stranke nema nikakav glas u stranci. Pa nek oni glasaju demokratski unutar sebe koga ce nam podmetnut kao kandidata, a onda cemo mi ostali vidjeti koga cemo uzet izmedju ponudjenih kandidata stranaka.

Ovo mi je ok ideja. Stranke neka unutarstranačkom demokracijom istaknu svoje kandidate, a neutralna većina neka ih ocjenjuje na izborima, od lokalne, do državne razine.

Uveo bih i test za glasače, tj. ograničio pravo glasa. Većina glasača ne razlikuje predsjedničke od parlamentarnih izbora, a mnogi su u čudu kad dođu lokalni. "Zar opet glasanje?" Po njima bi predsjednik države trebao određivati načelnike općina. Ili misleda je predsjednik/premijer svemoćan. "Nek naredi ..."

Osobama bez elementarnog izbornog znanja i nepoznavanja funkcioniranja države, oduzeo bih pravo glasa. Privremeno. Glasanje po simpatijama, dojmu, izgledu, "protiv", je pogubno po društvo. Demokracija u rukama ulice i neznalica može biti opasan alat.

[đoz32]

BDP bi trebalo vezati za isplate sredstava iz državnog proračuna političkim strankama. Postotak BDP-a i broj zastupnika trebalo bi staviti u matematičku formulu po kojoj bi se onda određivao iznos za svaku stranku. Ako je BDP prošle godine bio u minusu ove godine nema para. Na taj način postiglo bi se sljedeće:
1. strankama bi bilo u interesu da država dobro funkcionira
2. opozicija bi morala surađivati i pomagati vlasti jer ovise o rezultatima rada vlade
3. stručnjaci bi morali preuzeti glavne uloge kako bi sustav dobro funkcionirao
4. vladajućima bio bilo u interesu da u sustavu rade kvalitetni ljudi što bi loše guralo na kraj reda.
5. mladi bi vidjeli da im je u interesu učiti jer bi bila velika potražnja za kvalitetnim kadrom
6. jako dobro bi se pazilo koga se bira na čelo stranaka
7. vladajući bi prihvaćali dobre amandmane opozicije za razliku od sadašnjeg stanja
Ukratko, opali ih po džepu pa ćeš vidjeti kako paze što rade.

[Revenger20]

Može, slažem se.

Svako kome se zabrani glasanje na parlamentarnim izborima oslobođen je plaćanja poreza. Zakonom. Može?

[Smotani2]

DJTcro kaže:

Bolesno da u državi imamo toliko ljudi koji su učlanjeni u političkim strankama.

Britanski konzervativci i bavarski CSU imaju upola manje članstvo od HDZa.

Ono što bi trebalo učiniti jest:

- smanjiti broj općina i županija, i tako političkih funkcija
- smanjiti atraktivnost zapošljavanja u državnoj upravi.
- postrožiti zakon o političkim strankama (10.000 ljudi minimalno za stranku, preregistracija svake godine)

Nikad se to neće desiti.
Zašto?
Zato jer time uzimaju svojim biračima kruh iz usta.
Tko će glasati za Zločinačku ako ne uhljeb koji ima neosnovane koristi od toga?

[Gugenheim]

mungus kaže:

Sama brojka od 220 000 članova nije neka vojna postrojba (kako ti to očito zamišljaš) da su u njoj svi 100% lojalni i istomišljenici,

???

Dakle, postoji 220 tisuća ljudi koji se svojevoljno učlane u stranku, ove godine uplate novac za članarinu toj stranki, a onda ne glasuju na izborima za tu stranku? MOžda, ako imaju gripu na dan izbora...

mungus kaže:

te da svatko među njima ima nužno neke koristi od te stranke na vlasti.

U Hrvatskoj je dosta tih vijeća, županija i ostaloga, postoje i javne tvrtke i sl. No postoji i 40% države u BDP-u, poslovi privatnih firmi s državom, gradovima, županijama. Mislim da je taj "kroni" zapravo veći razlog...

mungus kaže:

Nakon što si izmislio brojku od preko 1 milijun koji će dati glas HDZ-u "ako baci atomsku bombu", uzimaš zdravo za gotovo vječnu izlaznost od 60%. Dakle, ovih preostalih 40% nije briga što je bačena atomska bomba?

Upravo o tome govorim. HDZ s toliko članova može izgubiti jedino onda kad se svi preostali birači udruže i imaju izuzetno jak motiv izaći na izbore i glasovati PROTIV (HDZ-a), a ne za neku od drugih opcija. Umjesto prosječne demokratske izlaznosti na izbore, mora se dogoditi enormna "revolucionarna" izlaznost sa "protestnim glasovima", a ne sa glasovima za neku od drugih opcija. Kod nas se to na parlamentarnim izborima do sad dogodilo samo dvaput (jednom zbog općeg bunta protiv svih devijacija iz Tuđmanovog vremena, a drugi put zbog Sanaderove pljačke), a nema naznaka da će se ikad više dogoditi. Most je "desno krilo HDZ-a" koje nema namjeru imati tisuće članova.

mungus kaže:

I na kraju, tvoje ŠBBKBB teorije: kad bi bilo 2,2 milijuna članova stranke (primjeti, čak 10 puta više nego sad, u praksi je i duplo (x2) nemoguće postići), da, izbori bi se i dalje trebali održati.

Naravno, forma mora biti zadovljena. Birači imaju priliku glasovati, stranke se imaju prilike natjecati i sve to. No ishodi izbora su uglavnom zadani, samo ih iznimne okolnosti mogu promijeniti.

[Gugenheim]

Cuka kaže:

Interesantno razmišljanje ali te demantiraju brojke prethodna recima dva izborna parlamentarna kruga gdje ta stranka sa 220.000 članova dobije cca 850.000 ili 650.000 glasova a četvrta stranka a možda i peta po broju članova dobije nešto malo manje cca 820.000 ili 620.000 što bi značilo da jedan član ove velike na sebe navuče 3 ili 4 glasača dok ovaj drugi jedno 14 ili 15 i gdje čelnik te manje dobije duplo više od čelnika velike stranke po preferencijalnim glsaovima samo u jednoj izbornoj jedinici.
A evo sad imaš još jednu značajnu stranku koja je imala samo dva člana a sad niti njih 400 koja je dobila enormne količina glasova na osnovu svoje brojnosti. Ono jedan i drugi "vrijede" po cca 90.000 glasova.

Nema ništa čudno u tome da stranka sa 100 članova osvoji milijun glasova u normalnoj demokraciji - to znači da tih 100 članova ima dobar program, dobro su se biračima pokazali u prošlosti, nemaju repova i sl. To je dobra demokracija.

Situacija kad enormno brojna stranka, npr. 200 tisuća članova stranke, na izborima osvoji "samo" 750 tisuća glasova (navuče "samo" 3x više birača od članova) loša je. Bez obzira je li to 750 tisuća, 500 tisuća ili milijun glasova, radi se o ogromnom broju glasova na temelju nekakve osobne povezanosti. Jer tu onda nema veze jesu li ponuđeni kandidati dobri ili nisu, ima li stranka dobar program ili ga nema uopće, jesu li kandidati u prošlosti napravili nešto loše ili nisu...

Ovo zadnje je možda najbolji detalj za shvaćanje razlike. U prvom slučaju, kad mnogo ljudi koji nisu članovi stranke bira malobrojnu stranku, bira ju ako ta stranka nije prethodno napravila sranje. U drugom slučaju, kad brojno članstvo na izborima bira svoju stranku, sasvim im je svejedno je li ta stranka napravila sranje (da im nije svejedno, ispisali bi se iz stranke).

Izbori su u demokraciji "tržišna utakmica", pobjeđuješ ako si dobar. U slučaju gigantskih stranaka, te "tržišne utakmice" nema, ne moraš biti dobar da bi pobijedio.

[Grunf]

U mokrim snovima kukuriku birača, rješenje je zabraniti HDZ pa da lijepo onda Kukuriku sam i bez smetnje odlučuje o zabranama hrvatskih simbola i rasturanju hrvatskog identiteta i države. To bi bila funkcionalna demokracija.

[Gugenheim]

Grunf kaže:

U mokrim snovima kukuriku birača, rješenje je zabraniti HDZ pa da lijepo onda Kukuriku sam i bez smetnje odlučuje o zabranama hrvatskih simbola i rasturanju hrvatskog identiteta i države. To bi bila funkcionalna demokracija.

Ja nisam "kukuriku-birač", ja sam "varijabilni birač" (biram prema ponuđenome). Na zadnjim izborima sam, recimo, "popušio" i navukao se na biranje Mosta (neću više, obećavam). O našim političkim strankama nemam nikakve "mokre snove". Sretan sam da mi ne dolaze u snove, to bi bili horor-snovi.

Ovaj problem mi je pao na pamet zbog usporedbe s prošlim vremenima, nedavno sam negdje pročitao da je u komunističkoj Jugoslaviji s 20 milijna stanovnika, 2 milijuna ljudi bilo učlanjeno u vladajuću (jedinu) partiju. Razmišljao sam o tome bi li ikakva druga stranka, da je i bila dozvoljena, ikad tada mogla išta osvojiti na izborima uz takvu brojnost jedne stranke?

Je li "jednopartijnost" samo stvar nedemokratskog režima, ili se faktička jednopartijnost može ostvariti i u demokraciji, upravo brojnošću članstva?

[addx]

Cuka kaže:

Znači ti bi suspendirao demokratsko pravo nekom tko je član neke stranke??? A šta će nam onda stranke.

Stranke sluze primarno da kreiraju politicki program, da ga prezentiraju javnosti i da ponude kandidate za provodjenje tog politickog programa.

U tom suzenju izbora za nas ostale, su po meni iscrpili svoje demokratsko pravo u drzavi i nema logike da ponovo glasuju u konacnim izborima.

Nisam baš ekspert ali koliko znam u SDP-u odavno funkcionira jedan član jedan glas za sva tijela stranke na nižim razinama isto kao i za predsjednika a za tijela stranke na državnom nivou delegatskim putem ali su ti delegati izabrani po sistemu jedan član jedan glas. Šta još demokratizirat??

SDP nije jedina stranka. Mislim da HDZ nije tako funkcionirao donedavno a i da politicke stranke nisu obvezne tako funkcionirati. U varijanti mog prijedloga, posto se clanovima stranaka na jednoj strani (na drzavnoj i lokalnoj razini) oduzima demokratsko pravo glasa, na drugoj razini (unutar stranke) se mora osigurati demokratsko pravo.

[Aubrigo]

addx kaže:

Stranke sluze primarno da kreiraju politicki program, da ga prezentiraju javnosti i da ponude kandidate za provodjenje tog politickog programa.

Politička stranka služi kao udruga u koju se okupljaju građani jednakih ili sličnih političkih i ideoloških nazora, kako bi politički i zakonodavno mogli sprovesti svoje ideološke ideje za boljitak društva.

Programi, kandidati, prezentacije itd. su koraci iza ovog grassroot temelja postojanja stranke.

Kad naučimo osnove demokracije, možda ćemo je moći i početi prakticirati u Hrvatskoj.

A ne da gledamo politiku ko boks meč u kojem je Milanović Tyson a Karamarko Holyfield, pa koji koga više nabije da se osjećamo pobjednicima na kraju večeri...