Svemir svjestan sebe

[wand_1]

Ironrage kaže:

Ako nekim čudom/čarolijom od i iz atoma koji tvore običan kamen možeš napraviti jako dobro organizam i mozak na način na koji je to priroda napravila tijekom dugog vremena evolucije, da.. ne vidim razloga zašto taj organizam nebi mogao biti svjestan. Možda ne toliko svjestan ovakvog širokog spektra postojanja kakvog smo mi.. ali da, bilu bi tu svijesti.

Ok..

Mozak je koliko znam jedini koji nešto takvoga može.

A može li bolje ? I ako da, kako ?

Srebrni-medvjed, "nije ista "konstelacija" atoma " - da. nešto u tom stilu. Sve u prirodi tvore atomi i razne čestice, ali ne isto. Atomi vode i kamena nisu isti.. pa to je osnovna kemija i biologija, ne znam zašto se o tome postavljaju pitanja.

Ne postavljam pitanja bez razloga. Zanima me misliš li da mozak čini dobrim 'prijemnikom' vrsta i struktura atoma koji ga tvore ili nešto drugo ?

Recimo, ako zamijeniš jednu vrstu atoma nekom drugom vrstom atoma misliš da ćeš time izgubiti svijest iz uređaja ?

[Ironrage]

wand_1 kaže:

A može li bolje ? I ako da, kako ?

Ako će organ kao mozak u budućnosti evoluirati u nešto puno kompliciranije i razvijenije, onda da. Još ako bi kao vrsta imali kolektivnu svijest, mogli bi vidjeti sebe kao našu vlastitu vrstu a tako bi i mogli funkcionirati u skladu. Još ako bi kao život 'znali sebe' što je cilj mnogih duhovnih učenja, bili bi i svjesni toga da smo svi zajedno dio i sama ta univerzalna svijest na jednoj 'dubljoj' razini. A mozak kao organ, ako će se razviti i više primati signal možda bude i došlo vrijeme kada ćemo više biti svjesni povezanosti svega na tom nivou, od atoma do galaksija.

Ne postavljam pitanja bez razloga. Zanima me misliš li da mozak čini dobrim 'prijemnikom' vrsta i struktura atoma koji ga tvore ili nešto drugo ? Recimo, ako zamijeniš jednu vrstu atoma nekom drugom vrstom atoma misliš da ćeš time izgubiti svijest iz uređaja ?

Da, ali i način na koji su neuroni povezani i sami oni. Ako izvadim neki bitan komponent iz radija signal će biti poremeč, jelda? ako uništim neki dio, signal će također postati poremeč.. možda bi i nestao. Zar ne postoje određene bolesti u ljudima koje rade upravo to? Ali kako god, mozak kao mozak takav kakav je sad radi dobri posao. Ali da bi moglo bolje, mogli bi. A i dosta ovisi o nama samima i o nekim drugim stvarima, nebi škodilo ako bi ljudi opčenito malo radili na svojoj svjesnosti.

[Srebrni-medvjed]

wand_1 kaže:

Konstelacija je zviježđe

http://www.vokabular.org/?lang=sr-la...h=KONSTELACIJA

Vjerojatno si mislio na nešto drugo ?

pročitaj ono što mi linkaš
mislio sam na izvesno određeno grupisanje

konstelacija se ne mora odnositi samo na zviježđe nego općenito na grupirani raspored nekih tijela

[pronađena]

wand_1 kaže:

Nisam ja rekao da on govori gluposti. On je otvoren duhovnom razvoju i to je sasvim u redu.

Međutim, čini mi se posve promašen pokušaj da se to poveže s kvantnom fizikom.

Zašto bi bio?
"Jedan od najboljih ilustracija Einseinovog slobodnog smišljanja u znanosti je njegov rad na specijalnoj teoriji relativnosti - teoriji koja je dovela do bitno novih poimanja vremena i prosrora. Taj je rad bio započeo divnim postulatom da je izmjerena brzina zrake svjetlosti uvijek ista, neovisno o gibanju izvora ili promatrača. Einstein je tu tvrdnju nazvao 'postulatom' zato što za nju nije bilo nužnoga eksperimentalnog dokaza. Zapravo je većina eksperimentalnih dokaza upućivala na suprotno." (Alan Ligtman: Fizičar kao romanopisac iz zbirke ogleda Budućnost prostorvremena).
Eto, opet Einstein, ali tu su i drudi koji su postavljali postulate čak i kad bi postojeći eksperimentalni dokazi ukazivali na suprotno.

Na kraju krajeva, nije li to nepotrebno? Ako kvantna fizika ne dokaže to što on tvrdi, on svakako neće odustati od svojih duhovnih uvjerenja, dakle, logički je ispravno da on kvantnu fiziku niti ne uključuje u taj problem.

On ne tvrdi ništa. Postavio je teoriju koju istražuje i preko teorijske fizike i preko duhovnih uvida.

Iako je razumljiv njegov motiv. On je kvantni fizičar, pa to znanje primjenjuje na sve, pa tako i duhovni razvoj, isto kao što čekiću svaka stvar izgleda kao čavao..

Goswami je, prije svega, kvanti fizičar. Duhovnosti se odlučio posvetiti dosta kasno u životu kada je shvatio da bi mu upravo ona mogla dati nove uvide u neka nerazjašnjiva pitanja za koja je očigledno da materijalizam stalno ulazi u slijepe ulice. Svijest je tu na prvom mjestu.

Hmm..ne poklapa mi se baš to s onim što ja znam o njegovom radu. Jel može neki odlomak gdje se vidi to što kažeš?

Pa čitava knjiga i govori o tom kako je potreban kvantni skok da bi se individualna svijast spojila s univerzalnom i on tu daje primjerer kršćanskih mistika i istočnjačkih jogina koji su doživjeli prosvjetljenje.

Ako se ne varam ovo je Thorne pisao kasnih '80-tih, sada je izvjesno da do 2020. godine nećemo biti ništa pametniji po tom pitanju.

Ovo je Thorne napisao 2002. u istoj zbirci ogleda koju sam navela.

Da, ali ako prihvaćamo individualna iskustva kao dokaz i istinu (vjerujemo na riječ ljudima), onda to ne možemo primjeniti samo na duhovnost i svijest, nego na sve što postoji.

Ne moramo prihvaćati kao dokaz, već nešto vrijedno podrobnijeg proučavanja i uspoređivanja. MOžda bi se tako puno dalje otišlo u ispitivanju svijesti nego kroz dosadašnje pokušaje koji nisu ni blizu objašnjenja.

Da takvo što primjenjujemo u pravu, ekonomiji, tehnici, medicini ili slično, civilizacija bi se odavno urušila.

Podsmjeh nije tu zato što je netko zločest, nego zato što je to smiješno. To je situacija gdje netko ne igra po pravilima. Kao da igrač na nogometnoj utakmici uzme loptu rukom nosi je preko pola terena i zabije gol, te se veseli i hvali kako je dobar nogometaš...

Eto vidiš, opet podsmijeh.

Zapravo, dosta se učinilo na tom pitanju zadnjih 20 godina. Znanost polazi od tzv. komputacijske teorije uma i na tome bazira svoje eksperimente i saznanja.

Ovdje bih ponovila što je već rečeno. Um i svijest ne moraju biti jedno te isto.

Ta teorija uma u znanosti nema konkurenciju, jer su gotovo svi ostali pokušaji čisti dualizam koji se kosi sa znanstvenom metodom.

Pa, ako zastupaš monizam, daj pravo i onom idealističkom da brani svoje pozicije. Zato ti se ne sviđa teorija struna?

Pa to je dosta komplicirana tema za koju treba dosta predznanja iz kognitivnih znanosti..Niej baš za ovaj pdf.

Da, iako se na ovom pdf-u više raspravlja o znanosti nego na svim ostalim zajedno.

Što ti se čini, ako netko ima neobjašnjivo iskustvo, da li će taj više tražiti zadovoljavajući odgovor ili istinu ?

Ljudi kad traže bilo kakav odgovor instinktivno žele potvrditi hipotezu, a ne opovrgnuti istu.

ZAšto tako misliš?

Pri tome ne želim omalovažavati ničija iskustva. Da parafraziram: 'o iskustvima se ne raspravlja'

Ali kako ne? Pa ovaj je pdf i otvoren ponajprije za raspravu o iskustvima.

[Dragan]

Cim neko pomene duhovnost i kvantnu fiziku u istoj recenici odmah se najezim.
Pocinjem da simpatisem ovo sto wand pise, iako su nam iskustva i pretpostavke malo razliciti.

Kako bese ona recenica ~ kada pojmovi nisu definisani i kada se ne zna o cemu se prica, onda je sve moguce.

[Marian Oden]

Dragan kaže:

Pocinjem da simpatisem ovo sto wand pise, iako su nam iskustva i pretpostavke malo razliciti.

Ja više simpatišem ovo što pronađena piše zato što se ne busa u prsa kvantnim spoznajama...

Neki nikad u životu neće skontati da ne trebaju instrumenti da bih ja proučio svoj um, već svjesnost.

[wand_1]

Ironrage kaže:

Ako će organ kao mozak u budućnosti evoluirati u nešto puno kompliciranije i razvijenije, onda da.

A ti nemaš neku ideju u kojem bi smislu mozak trebao evoluirati da postane bolji u onome što radi ?

A mozak kao organ, ako će se razviti i više primati signal možda bude i došlo vrijeme kada ćemo više biti svjesni povezanosti svega na tom nivou, od atoma do galaksija.

To te i pitam...što bi to u mozgu trebalo postati drukčije da on bude uspješniji u svom poslu ?

Da, ali i način na koji su neuroni povezani i sami oni. Ako izvadim neki bitan komponent iz radija signal će biti poremeč, jelda? ako uništim neki dio, signal će također postati poremeč.. možda bi i nestao

Hmm...ti znaš koja je razlika u dimenzijama i strukturi atoma i neurona?

Zar ne postoje određene bolesti u ljudima koje rade upravo to?

Ne, najmanji elementi koji uzrokuju bolesti su više desetaka redova veličina krupniji od atoma..

pronađena kaže:

On ne tvrdi ništa. Postavio je teoriju koju istražuje i preko teorijske fizike i preko duhovnih uvida.

Zapravo, to i nije niti hipoteza niti teorija. Ona može postati hipoteza onog momenta kad on ponudi mehanizam koji tu hipotezu može oboriti, a teorija može postati onda kad nijedan eksperiment ne bude mogao oboriti tu hipotezu.

To je jednostavno njegova duhovna ideja koju on doživljava kroz ono o čemu najviše zna, a to je kvantna fizika.

Da tu ideju nije imao Gotswami, nego Bobby Fischer, sve bi to bila jedna velika partija šaha.

Pa čitava knjiga i govori o tom kako je potreban kvantni skok da bi se individualna svijast spojila s univerzalnom i on tu daje primjerer kršćanskih mistika i istočnjačkih jogina koji su doživjeli prosvjetljenje.

Kvantni skok je ovdje stilska figura. Nema veze s onim kvantnim skokom iz kvantne fizike.

Ovo je Thorne napisao 2002. u istoj zbirci ogleda koju sam navela.

Kao što i sama vidiš, previše oprtimistično...Od 2002. do danas nije bilo nijednog značajnijeg proboja na području teorije struna. Zadnji pravi proboj je bio 1995. godine. Pretpostavljam da ga je na ovakvu prognozu natjerao rad Juana Maldacene iz 2001., slavna AdS/CFT konjuktura. Nažalost, od tad ništa novo.

Eto vidiš, opet podsmijeh.

Nema nikakvog podsmjeha. Riječ je o pobrkanim lončićima..

Ovdje bih ponovila što je već rečeno. Um i svijest ne moraju biti jedno te isto.

Naravno da ne moraju, ovisi kako što definiraš..

Pa, ako zastupaš monizam, daj pravo i onom idealističkom da brani svoje pozicije.

Apsolutno, pravo je tu. Ja samo volim logiku i dosljednost, prava na vjeru i tumačenje svijeta oko sebe nije nešto sporno..

Zato ti se ne sviđa teorija struna?

Meni se osobno itekako sviđa teorija struna, osobito radovi dva, po mom skromnom mišljenju najpametnija živuća čovjeka na ovom planetu, što su Ed Witten i Juan Maldacena. Teorija sa takvom matematičkom elegancijom i ljepotom do sada nije viđena.

A to da nažalost na tom polju nismo daleko dogurali je gorka istina. Što će biti, vidjet ćemo. Trenutno nisam optimist i to ponajviše zbog neuspjeha LHC-ovog eksperimenta koji nije uspio pronaći SUSY čestice.

Da, iako se na ovom pdf-u više raspravlja o znanosti nego na svim ostalim zajedno.

To i nije posebno čudno, jer postoje samo dva pogleda na svijet. Naravni i nadnaravni, a oba su dio duhovnosti.

ZAšto tako misliš?

Jer je to potpuno prirodno. Ako čovjek doživi neko mistično iskustvo, naravno da radije želi čuti da je doživio nešto posebno i nadnaravno, nego nešto trivijalno.

Ali kako ne? Pa ovaj je pdf i otvoren ponajprije za raspravu o iskustvima.

Možda za prepričavanje iskustava. Ja tebi ispričam svoje, a ti meni svoje. Budući da vjerujemo jedno drugome nema rasprave...nema dispute faze. Ne raspravalja se o iskustvima, nego se ona prepričavaju i tumače.

[pronađena]

Dragan kaže:

Cim neko pomene duhovnost i kvantnu fiziku u istoj recenici odmah se najezim.
Pocinjem da simpatisem ovo sto wand pise, iako su nam iskustva i pretpostavke malo razliciti.

Kako bese ona recenica ~ kada pojmovi nisu definisani i kada se ne zna o cemu se prica, onda je sve moguce.

Marian Oden kaže:

Ja više simpatišem ovo što pronađena piše zato što se ne busa u prsa kvantnim spoznajama...

Neki nikad u životu neće skontati da ne trebaju instrumenti da bih ja proučio svoj um, već svjesnost.

Hej, hej, pa nije ovo arena.
I dalje mislim da je ovo pdf na kojem se najciviliziranije izmjenjuju mišljenja i iskustva. Osobno nikoga ne doživljavam kao protivnika jer sam od svakog ponešto naučila. Linkovi i literatura koju ljudi navode na ovom pdf-u itekako je korisna u duhovnoj potrazi, a znanost je također nešto što je itekako duhovno u svojoj pravoj prirodi, onoj nesputano istraživačkoj.

wand_1 kaže:

Zapravo, to i nije niti hipoteza niti teorija. Ona može postati hipoteza onog momenta kad on ponudi mehanizam koji tu hipotezu može oboriti, a teorija može postati onda kad nijedan eksperiment ne bude mogao oboriti tu hipotezu.

Dobro, mogu se složiti sa strogo znanstvenog gledišta s ovom terminologijom, iako sam već navela da je i Einstein krenuo tako.

To je jednostavno njegova duhovna ideja koju on doživljava kroz ono o čemu najviše zna, a to je kvantna fizika.

Ovo jest pdf Duhovnost i knjigu sam i spomenula da mogu čuti što o njoj misle oni koji su je pročitali i da je preporučim onima koji nisu jer mislim da je izvrsna i da daje dobar uvid i u osnove kvantne fizike i (uglavnom budističke) duhovnosti.
Pritom svatko tko je imao slična iskustva poput Goswamija može naći puno zajedničkih elemenata, pogotovo ako ga zanima i kvantna fizika.

Da tu ideju nije imao Gotswami, nego Bobby Fischer, sve bi to bila jedna velika partija šaha.

S kim?

Kvantni skok je ovdje stilska figura. Nema veze s onim kvantnim skokom iz kvantne fizike.

Mislim da se Goswami ne bi složio s tobom

Kao što i sama vidiš, previše oprtimistično...Od 2002. do danas nije bilo nijednog značajnijeg proboja na području teorije struna. Zadnji pravi proboj je bio 1995. godine. Pretpostavljam da ga je na ovakvu prognozu natjerao rad Juana Maldacene iz 2001., slavna AdS/CFT konjuktura. Nažalost, od tad ništa novo.

Možda jest optimistično. Vidjet ćemo do 2020. Znanost, pogotovo fizika, obično napreduje u skokovima radije nego postupno. Nove uvide ne nosi tehnologija nego genijalci koji su spremni postavljati nevjerojatne hipoteze i onda ih pokušati dokazati ili oboriti.

Apsolutno, pravo je tu. Ja samo volim logiku i dosljednost, prava na vjeru i tumačenje svijeta oko sebe nije nešto sporno..

I ja volim logiku i dosljednost, a, prema svojim iskustvima, nisam našla ništa nedosljedno u knjizi Amita Goswamija. Samo jednu dozu opreza kad govori o duhovnim iskustvima jer je očigledno znao kakve će biti reakcije nekih kolega.

Meni se osobno itekako sviđa teorija struna, osobito radovi dva, po mom skromnom mišljenju najpametnija živuća čovjeka na ovom planetu, što su Ed Witten i Juan Maldacena. Teorija sa takvom matematičkom elegancijom i ljepotom do sada nije viđena.

Eto, hvala na preporukama. Wittena sam čitala, a probat ću i Maldacenu ako nije previše kompliciran za mene jer ja ipak nisam kvantni fizičar.

A to da nažalost na tom polju nismo daleko dogurali je gorka istina. Što će biti, vidjet ćemo. Trenutno nisam optimist i to ponajviše zbog neuspjeha LHC-ovog eksperimenta koji nije uspio pronaći SUSY čestice.

Kao što rekoh, nije sve u tehnologiji. Ona ionako uvijek kasni za ljudskom mišlju.

To i nije posebno čudno, jer postoje samo dva pogleda na svijet. Naravni i nadnaravni, a oba su dio duhovnosti.

No, možda ljudi različito doživljavaju nadnaravno. Osobno mislim da nema ničega nadnaravnog. Iskustva nisu nadnaravne samo zato što si ih ne možemo objasniti trenutnim fizikalnim zakonima.

Jer je to potpuno prirodno. Ako čovjek doživi neko mistično iskustvo, naravno da radije želi čuti da je doživio nešto posebno i nadnaravno, nego nešto trivijalno.

Olako barataš tim pojmom prirodno. Mislim da je za čovjeka prirodnije da se stalno pita što je tamo iza idućih vrata i da ih želi otvoriti, nego da svoja iskustva jednostavno smjesti u sferu neprirodnog i uopće se ne pita o njima.

Možda za prepričavanje iskustava. Ja tebi ispričam svoje, a ti meni svoje. Budući da vjerujemo jedno drugome nema rasprave...nema dispute faze. Ne raspravalja se o iskustvima, nego se ona prepričavaju i tumače.

Iskustva se mogu i uspoređivati, razmjenjivati... I tako se uči iako ti takav način učenja ne priznaješ jer si previše toga strpao u neprirodno.

[Dragan]

@pronadjena
Knjigu od Goswamija nisam procitao, ali ako je preporucujes pogledacu da je nadjem (verovatno je nesto u stilu "Tao fizike od F.Capre, koja mi se svidela ?).
Nadjoh interesantan pasus, od jednog drugog poznatog fizicara, koji se isto bavi duhovnoscu, pa me interesuje sta mislis o tome, jer
posledice pole shifting mogu biti veoma znacajne, za skorasnje globalne promene u svesti:

""Zašto nas gravitacija vuče prema dolje a ne prema gore?

Odgovor je u omjeru antiprotona i protona u otvorenom svemiru, onom u kojem poput našega, gravitacija nije dovoljna da zadrži ekspanziju.
U slučaju kada je omjer antiprotona i protona integralno kvantitavno oprečan količini fotonskog zračenja od početka svemira do sadašnjeg trenutka, dolazi do opadanja razine antiprotona, te povećavanja omjera u korist protona.
Znanost je dokazala da je učinak antiprotona suprotan učinku protona, dakle oni ne drže atomsku jezgru u integrirajućoj cjelini sa kovalentim vezama van nje, nego čine da se jezgra pokušava otrgnuti od elektronskog omotača i poslati elektrone u subatomski prostor, dakle elektrificirati vakuum i tako u njemu stvoriti silu koja djeluje suprotno od gravitacije.
Tako da je subatomski prostor između nas i centra zemlje ispunjen gomilom protona koji se opiru djelovanju manjeg broja antiprotona i time nas više privlače središtu zemlje, nego što nas odbijaju.

Sve to ima za posljedicu i stvaranje struja i elektromagnetskih zračenja u zemljinoj jezgri, a pošto su elektricitet i magnetizam uzročno-posljedično vezani, ta zračenja stvaraju magnetski omotač oko zemlje, koji okreće smjer tj orijentaciju polova onda kada se u značajnoj mjeri u jezgri zemlje promijeni omjer protona i antiprotona. Tako će se u skorijoj budućnosti desiti pole shifting, koji će za posljedicu imati i gravitaciju smanjenu sa sadašnje vrijednosti od 9.81m/s2 na aproksimativnih 9.478m/s2."

[Marian Oden]

pronađena kaže:

Hej, hej, pa nije ovo arena.
I dalje mislim da je ovo pdf na kojem se najciviliziranije izmjenjuju mišljenja i iskustva. Osobno nikoga ne doživljavam kao protivnika jer sam od svakog ponešto naučila. Linkovi i literatura koju ljudi navode na ovom pdf-u itekako je korisna u duhovnoj potrazi, a znanost je također nešto što je itekako duhovno u svojoj pravoj prirodi, onoj nesputano istraživačkoj.

Ovdje ima osoba sa novim korisnim idejama, koje govore kako stvari zapravo stoje, a onda se pojave i oni drugi sa apsolutnih milijun "ne", "ne", "ne" u glavi.

Kažeš ovo nije arena, pazi ovu izjavu:

postoje samo dva pogleda na svijet. Naravni i nadnaravni, a oba su dio duhovnosti.

I reci ti meni da se ovdje ne sprema arena... Tu ustvari govorimo o ljudskoj percepciji, a ljudi milijarde na Zemlji i ne znam kako je netko zaključio da postoje samo dva gledišta na svijet... Kad je već tako birao broj, pa što nije reko 3, ili 4 pa bolje bi zvučalo ako ništa...


A u stvarnosti zaista ima mjesta za sve i svatko da slobodno misli. Zanimljivo propagiranje konzervativnih tvrdnji baš na ovom pdf-u, ali eto ja imam neznanstveni stav heheh, pa mislim da je sve sa razlogom, svi smo mi došli na ovaj svijet da naučimo neke stvari, a možemo otići tek kad usvojimo gradivo.

[Itto]

Da, um i svijest ne moraju biti ista stvar.
Isto tako svijest i svjesnost ne moraju biti ista stvar.

Problem tih riječi je da su nam pre blizu - i tako se ne usudimo pogledati. Volimo promatrati stvari koje leže pred rukama, koje možemo izmjeriti, manipulirati, napraviti. Kao da smo malo dalekovidni u umu. Slična stvar sa vremenom: jasna stvar šta je (objektivirano) vrijeme koje možemo mjeriti, ali sadašnjost, u kojoj uvijek samo živimo?

Mogli bi sakupljati upotrebe riječi "svijest", da joj se približimo. Interesantni primjeri na ovoj stranici:

"kolektivna svijest"
i
"bili bi i svjesni toga da smo svi zajedno dio ..."
(#22)

Ne slažem se. "Kolektivna svijest" je meni sasvim bezvezan izraz - Borg (Star Trek) imaju KS - svi vide kroz oči jednoga, ili svih, u svim glavama se događa jedno te isto.

Drugi primjer pokaže po meni problem, da su u riječi "svijest" strpane nekoliko stvari zajedno, koje bi trebali
razdvojiti: ovdje jedan *sadržaj misli, i činjenice doživljaja te misli. To se treba po pojmu razdvojiti.

Kako još se upotrebljava tu riječ?

Mislim da sam na forumu vidio još jednu dvije ad hoc definicije, a pogotovo:

Prošlog ljeta je kod filozofa jedan Ljubo jasno definirao - po mojem sjećanju po prilici:
Svijest je nosač sedam psihofizičkih radnji koje stvaraju svjesnost. Svijest kao subjekt svjesnosti.
Dobro, ne volim broj sedam, ali predlažem:
Svijest je (procesualna) cijelost svih *sadržaja svjesnosti, a svjesnost je da te sadržaje *znamo, doživimo.

Meni osobno je bitno jasno uhvatiti svjesnost kao čisti fenomen.
Kako zovemo fenomen da vidimo to što vidimo, da čujemo, da doživimo misli, da osjećamo osjećaje?
(Za razliku od AUDI-a koji vidi, misli, djeluje, ali bez i malo svjesnosti.)
I sasvim sa tužan da nekako ovdje ne nađem razumijevanje.

Sve u svemu mislim da je ovo jedna podloga za diskusiju, koja je bolja nego uopće ne znamo ništa.

[Ironrage]

Itto kaže:

Interesantni primjeri na ovoj stranici:

"kolektivna svijest"
i
"bili bi i svjesni toga da smo svi zajedno dio ..."
(#22)

Ne slažem se. "Kolektivna svijest" je meni sasvim bezvezan izraz - Borg (Star Trek) imaju KS - svi vide kroz oči jednoga, ili svih, u svim glavama se događa jedno te isto.

A ok, to dali se slažeš ili ne je čisto subjektvna stvar koja dolazi iz tvoje perspektive. Ja sam recimo 100% siguran da kada bi nekoje životinje mogle govoriti da bi ti rekle upravo to, možda na malo drugačiji način to što sam i napisao. Očito je po tome kako se ponašaju zajedno, ja sam to samo izrazio svojim riječima. Poatna je u tome što tako ne funkcioniramo.. valjalo bi razmisliti zašto. Zašto ljudska bića ne funkcioniraju na normalan i prirodan način? pitanje svih pitanja. No to da svijest nije um, i da svjesnost nije svijest bih mogao svašta napisati u smislu povezanosti tih stvari. No ukratko, bez uma svijest je samo svijest i ne može ništa stvarati.. apsulutno ništa i to se samo po sebi kosi sa nekojim iskustvima ljudi u 'duhovnim vodama'. To dvoje je duboko povezano..a svijest je ta koja je svjesna i nema smisla reći da svjesnost nije svijest kada da bi uopće bilo ikakve svjesnosti tu treba biti svijest. Možda je čak i malo krivo govoriti o samo o univerzalnoj svijesti, zanimljivo kako npr. u Upanishadama govore o tome i onda o tome kako je to stvaralo kreaciju, prva vibracija itd. Pa kako na koji način zaboga ako tu nije u pitanju i um? svijest je svjesna, tu nema kreativnog stvaranja, misli.. za to je potreban um. Iz te perspektive, Duh je svjesni um. Nije samo svijest, jer stvara, budući da stvara je um, i budući da je glavna karakteristika beskonačna svjesnost je i svijest u pitanju. Što je to? svjesno kreativno polje koje funkcionira po principu faze.. tako stvara. Iz neutralnog polja koje predstavlja polje poništene faze počinje se mjenjati 'frekvencija' i iz neutralnog, ne vidljivog počinje izranjati vidljivo.. materijalizacija. Nejde ta univerzalna svijest bez uma. I pitati se od čega je sazdano i što je to točno je uzaludan posao jer nema, NEMA niti jedne riječi ikada zamišljene u cijeloj ljudskoj povijesti koja može izraziti nekoje stvari.. ili ja barem nisam svjestan toga. Možemo koristiti samo lijepe kreativne riječi kao što je duh da bi opisali 'to' nešto.

A to da je u pitanju svjesni um je malo problematično iz znanstvene perspektive jer je očito da barem u nama taj um je povezan sa samim mozgom, neuronskim impulsima. Pitanje je da li je to stvarno to ili je u pitanju nešto drugo i puno kompliciranije na jednoj dubljoj razini stvarnosti. Ja bi ipak rekao da je mozak kao radio koji je tako neuronski stvoren i spojen da prima te frekvencije raznih radio stanica (svijest/um) iz čega je rezultat samosvjesnost i um. Dan danas iz prihvaćene znanstvene perspektive um je = mozak i mozak stvara, odnosno generira svijest. I to je jedan od glavnih razloga zašto tu postoji taj neki sukob. Vidljivo je npr. po tome kako Wand promatra i reargira na nekoje stvari. Normalno da je sam koncept univerzalne svijesti i duha čista glupost ako promatraš iz perspektive da je sve to funkcija jednog organa pun neurona koji je smješten u glavi. Ja sam recimo čuo za one ljude kojima fali doslovno dio mozga i koji mogu funkcionirati sasvim normalno, što je sa njima? ako je to točno onda bi oni mogli biti neki početak gledanja ove stvari iz jedne drugačije perspektive. A mogla bi i nde iskustva o tome nešto govoriti, znam da nekoji misle da su u pitanju halucinacije ali zbilja ima nekoliko stvari koje se ne mogu samo tako lako objasniti iz prihvaćene teorije da je sve to kreacija mozga. Kako god, ako se promatra iz te perspektive to je za te ljude dosta škakljiva tema, mnogi odbacuju sa smjehom.. nema dokaza kao. A i nema, samo naznaka i iskustva. A to se ne može staviti u laboratorij. Tako da ja osobno tu ne vidim kako bi ljudi napredovali na tom podrućju, doslovno nema napretka tako dugo dok se nebude počelo koristiti neke druge metode i promatrati iz drugačije perspektive.

wand_1 kaže:

A ti nemaš neku ideju u kojem bi smislu mozak trebao evoluirati da postane bolji u onome što radi ?

Čitaj dolje...

To te i pitam...što bi to u mozgu trebalo postati drukčije da on bude uspješniji u svom poslu ?

Koja je razlika između ljudskoga mozga i mozga jedne malene jednostavne životinjice ? samo kažem da postoji mogućnost da će ljudi, ako će preživjeti što je upitna stvar, kroz mnogo miljuna godina evoluirati i normalno da će tu i biti promjena u samom mozgu. Ali to je daleko vrijeme od sada tako da nema baš nekog prevelikog smisla govoriti o tome. Tko zna kakva bude budućnost i u kojem smjeru?

Hmm...ti znaš koja je razlika u dimenzijama i strukturi atoma i neurona?

Da.

Ne, najmanji elementi koji uzrokuju bolesti su više desetaka redova veličina krupniji od atoma..

Da, znam. I mislio sam na te stvari, možda je došlo do zabune time što se nisam sasvim dobro izrazio.. ali dobro.

[wand_1]

pronađena kaže:

Ovo jest pdf Duhovnost i knjigu sam i spomenula da mogu čuti što o njoj misle oni koji su je pročitali i da je preporučim onima koji nisu jer mislim da je izvrsna i da daje dobar uvid i u osnove kvantne fizike i (uglavnom budističke) duhovnosti.

Za te osnove kvantne fizike, Goswamijeva je dobra u usporedbi s kojom drugom knjigom o kvantnoj fizici?

Bi li se ti iznenadila da ti ja kažem da ta knjiga ne nudi apsolutno nikakav uvid u osnove kvantne fizike?

Možda i jest nekakav uvod u budističku duhovnost, ali u kvantnu fiziku sigurno nije.

I ja volim logiku i dosljednost, a, prema svojim iskustvima, nisam našla ništa nedosljedno u knjizi Amita Goswamija. Samo jednu dozu opreza kad govori o duhovnim iskustvima jer je očigledno znao kakve će biti reakcije nekih kolega

.

A jesi li našla nešto nedosljedno u kvantnoj fizici, logici, filozofiji ? Ja jesam

Iskustva se mogu i uspoređivati, razmjenjivati... I tako se uči iako ti takav način učenja ne priznaješ jer si previše toga strpao u neprirodno

Ne nužno neprirodno, koliko dualističko - tj. nedokazivo.

Itto kaže:

Prošlog ljeta je kod filozofa jedan Ljubo jasno definirao - po mojem sjećanju po prilici:
Svijest je nosač sedam psihofizičkih radnji koje stvaraju svjesnost. Svijest kao subjekt svjesnosti.
Dobro, ne volim broj sedam, ali predlažem:
Svijest je (procesualna) cijelost svih *sadržaja svjesnosti, a svjesnost je da te sadržaje *znamo, doživimo.

Cirkularne definicije i tautologija - i jedna i druga.

Ironrage kaže:

AVidljivo je npr. po tome kako Wand promatra nekoje stvari. Normalno da je sam koncept univerzalne svijesti i duha čista glupost ako promatraš iz perspektive da je sve to funkcija jednog organa pun neurona koji je smješten u glavi. Ja sam recimo čuo za one ljude kojima fali doslovno dio mozga i koji mogu funkcionirati sasvim normalno, što je sa njima?

To bi ti meni trebao reći. Kako to da njihov odašiljač radi?

Koja je razlika između ljudskoga mozga i mozga jedne malene jednostavne životinjice ?

U komputacijskoj snazi? Relativnoj veličini mozga u odnosu na tijelo? U kompleksnosti neuronskih mreža?

Ili misliš da je u nečemu drugome razlika?

I dalje mi nije jasno u kojem smislu misliš da bi mozak trebao evoluirati da bude bolji u svom poslu?

samo kažem da postoji mogućnost da će ljudi, ako će preživjeti što je upitna stvar, kroz mnogo miljuna godina evoluirati i normalno da će tu i biti promjena u samom mozgu

Kakvih točno promjena ?

[Ironrage]

wand_1 kaže:

To bi ti meni trebao reći. Kako to da njihov odašiljač radi?

To i mene zanima. Iako postoji objašnjenje - ako oštetiš neke djelove mozga na npr. njegovoj desnoj strani onda iste te funkcije preuzmu neki djelovi na lijevoj strani. Iako nisam sasvim siguran za ovo, ali i upitno je što su ustvari ti ljudi i što je tu točno u pitanju. Drugim riječima: ne znam. Samo sam čuo za to i spomenuo sam kao jedan mogući primjer koji bi možda mogao pokazati da je sam um i mozak puno kompliciraniji..u ekstremi možda čak i više od funkcija mozga.

Pitanje je - kako dokazati da radio ne stvara radio stanice i da radio stanice postoje u nekom drugom obliku od onog kakvog čujemo preko radija? imaš ideju? isto tako, kako bi se moglo dokazati da svijest postoji odvojeno od mozga? ne vidim drugi način osim da netko ima svjesna iskustva i nakon što mu je radio/mozak prestao raditi. Imaš možda neku drugu ideju? ja iskreno nemam. Ne da bi bilo sasvim krivo ono prihvaćeno na koji način mozak radi, več nije potpuna slika.

http://www.youtube.com/watch?v=J_qBIw7qyHU odslušaj do kraja.

U komputacijskoj snazi? Relativnoj veličini mozga u odnosu na tijelo? U kompleksnosti neuronskih mreža?

Ili misliš da je u nečemu drugome razlika?

I dalje mi nije jasno u kojem smislu misliš da bi mozak trebao evoluirati da bude bolji u svom poslu?

Ovo što si napisao. Kompleksnost neuronskih mreža najviše, i to ti je ujedno i odgovor na ovo ostalo. Da bi radio bolje primao frekvencije stanica i da bi one bile jasnije - treba poraditi na tome kako je radio spojen i na detalje, jelda.

[wand_1]

Ironrage kaže:

Pitanje je - kako dokazati da radio ne stvara radio stanice i da radio stanice postoje u nekom drugom obliku od onog kakvog čujemo preko radija? imaš ideju? isto tako, kako bi se moglo dokazati da svijest postoji odvojeno od mozga?

Ja nemam ideju kako, ali teret dokaza je onome tko iznosi tvrdnju. U svakom slučaju, to neće biti lako dokazati.

Moja pretpostavka je da svijest ne postoji neovisno od mozga, pa onda nemam problema s tim dokazom.

Ovo što si napisao. Kompleksnost neuronskih mreža najviše, i to ti je ujedno i odgovor na ovo ostalo. Da bi radio bolje primao frekvencije stanica i da bi one bile jasnije - treba poraditi na tome kako je radio spojen i na detalje, jelda.

Neuronske mreže inače služe za komputaciju, a ne za primanje ili odašiljanje signala. Znaš kako inače rade neuroni, bilo gdje u mozgu, pa tako i bilo gdje u živčanom sustavu..Funkcija neurona nema veze sa hvatanjem EM ili bilo čega drugog iz okoline.

Ako misliš da postoji korelacija između razine kompleksnosti neuronske mreže i njene mogućnosti da prima ili odašilje signale, morao bi pokazati kako to funkcionira.

Kad praviš antenu, ne praviš je kao neuronsku mrežu. Neuronske mreže radiš kad trebaš procesorsku snagu, masivni paralelizam, kad trebaš nešto kompleksno izračunati..

[Ironrage]

wand_1 kaže:

Ja nemam ideju kako, ali teret dokaza je onome tko iznosi tvrdnju. U svakom slučaju, to neće biti lako dokazati.

Moja pretpostavka je da svijest ne postoji neovisno od mozga, pa onda nemam problema s tim dokazom.

Tu da neće biti lako za dokazati si apsulutno u pravu. Ako si pogledao video do kraja, baš i govore o ovome o čemu mi ovdje več jednu cijelu stranicu. Istina je, ima i taj model kojeg ti zastupaš, da mozak stvara svijest, svoje probleme u nekim slučajevima. Ako stvara svijest, onda nemaju šta ljudi biti još više svjesni kada im ona crta dođe na ravno pri smrti.. koji je onda to vrag. Ne govorimo ovdje o tome koja je sama priroda toga što se događa u tim iskustvima, mi ovdje govorimo o tome da ima slučajeva gdje radio stanica postoji u još boljem obliku kada sam radio koju je navodno stvara rikne. Kako to objasniti iz te prihvaćene perspektive, ako taj radio stvara tu radio stanicu? i naravno, nisu to jedini slučajevi. ALI imaju ljudi problem i sa tom teorijom da je mozak kao 'radio' tj. nekako neuroni 'primaju' taj signal svijesti.. iako ja osobno ne vidim problem s tim (pogledaj ono što sam napisao na prošloj stranici). Naravno, ti ne znaju za tu teoriju ali se kladim da kada bi je čuli da bi se barem nekoji zamislili..

No kako god, radi se na tome pa možda bude koji napredak na tom polju za par godina.. kako se ono kaže, živi bili pa vidjeli.

Neuronske mreže inače služe za komputaciju, a ne za primanje ili odašiljanje signala. Znaš kako inače rade neuroni, bilo gdje u mozgu, pa tako i bilo gdje u živčanom sustavu..Funkcija neurona nema veze sa hvatanjem EM ili bilo čega drugog iz okoline.

Ako misliš da postoji korelacija između razine kompleksnosti neuronske mreže i njene mogućnosti da prima ili odašilje signale, morao bi pokazati kako to funkcionira.

Kad praviš antenu, ne praviš je kao neuronsku mrežu. Neuronske mreže radiš kad trebaš procesorsku snagu, masivni paralelizam, kad trebaš nešto kompleksno izračunati..

Inače, kada govorim o mozgu kao radiju to je više onako.. u smislu da bi bilo slično tomu. Okolo svakog atoma koji tvori svu tu materiju koja tvori te neurone postoji jedno polje svijesti, sjeti se toga što sam napisao kako ta svijest 'vidi sebe' po skalarnoj stvarnosti, mozak bi to samo preveo u 'osjećaj' kod nas i zvan pod dobro poznatim imenom 'Ja'. Kužiš.

[friendship]

wand_1 kaže:

Od te hipoteze da mozak proizvodi svijest se kreće jer se to može testirati.

pa ja mislim da se zapravo i ne može testirati, odnosno da se radi o zabludi. to je ekvivaletno kao da pokušavaš testirati da li radio proizvodi muziku ili je samo reproducira, a nisi u mogućnosti ispitati postoje li uopće radio valovi

[wand_1]

Ironrage kaže:

Tu da neće biti lako za dokazati si apsulutno u pravu.

Vidjet ćemo što će biti lakše dokazati

Istina je, ima i taj model kojeg ti zastupaš, da mozak stvara svijest, svoje probleme u nekim slučajevima. Ako stvara svijest, onda nemaju šta ljudi biti još više svjesni kada im ona crta dođe na ravno pri smrti..

Heheh...crta. Kako je to kod vas jednostavno. Ta crta koja miruje je EKG. Dakle, srce više ne radi. U mozgu, kao i u cijelom tijelu ima biokemijske aktivnosti ne samo kad je 'crta', nego i NAKON SMRTI.

Zato kokoš može još nastaviti hodati bez glave, zato se zmiji ili gušteru trza rep i kad mu ga netko odsiječe..

Električna aktivnost u tijelu, kao i metabolizam ne staje trenutno nakon smrti nego se još nastavlja neko vrijeme.

Inače, kada govorim o mozgu kao radiju to je više onako.. u smislu da bi bilo slično tomu

U kojem smislu slično. Strašno si neprecizan...

Okolo svakog atoma koji tvori svu tu materiju koja tvori te neurone postoji jedno polje svijesti, sjeti se toga što sam napisao kako ta svijest 'vidi sebe' po skalarnoj stvarnosti, mozak bi to samo preveo u 'osjećaj' kod nas i zvan pod dobro poznatim imenom 'Ja'. Kužiš

Da, nejasno mi je samo zašto misliš da je to polje bolje oko atoma koji tvore neuronsku mrežu nego oko atoma istih elemenata koji ne tvore takvu mrežu.

To je jako nedosljedno i nelogično, selektivno itd.

Tu se vraćamo na prvo pitanje..kako organizacija materije utječe na taj prijem 'polja svijesti' ?

[friendship]

Ironrage kaže:

Ako nekim čudom/čarolijom od i iz atoma koji tvore običan kamen možeš napraviti jako dobro organizam i mozak na način na koji je to priroda napravila tijekom dugog vremena evolucije, da.. ne vidim razloga zašto taj organizam nebi mogao biti svjestan. Možda ne toliko svjestan ovakvog širokog spektra postojanja kakvog smo mi.. ali da, bilu bi tu svijesti.

hm, prema starim eksperimentima i biljke reagiraju na muziku, s kvalitativnom razlikom. da li možemo govoriti o drugim organima koji mogu primati svijest u nekoj mjeri, premda neusporedivo slabije? i da li je mozak jedino radio, ili osim što je radio, pomalo i procesor, koji može stvoriti vlastitu autonomnu iluziju svijesti i života, odnosno koji može vrtiti vlastite programe?

i zašto je širom svijeta upravo srce simbolika ljubavi? je li moguće da je srce prijemni centar (radio) za svijest manifestiranu kao ljubav?

[Ironrage]

wand_1 kaže:

Heheh...crta. Kako je to kod vas jednostavno. Ta crta koja miruje je EKG. Dakle, srce više ne radi. U mozgu, kao i u cijelom tijelu ima biokemijske aktivnosti ne samo kad je 'crta', nego i NAKON SMRTI.

Zato kokoš može još nastaviti hodati bez glave, zato se zmiji ili gušteru trza rep i kad mu ga netko odsiječe..

Električna aktivnost u tijelu, kao i metabolizam ne staje trenutno nakon smrti nego se još nastavlja neko vrijeme.

Aha, no bez brige ima slučajeva gdje je mozak bio u pauzi. Ili malo aktivan, ili uopće nije bio. A pojedinac je svejedno bio svjestan svega.. i više toga. Po prihvaćenoj teoriji, da bi uopće bilo svijesti logično da je potreban cijeli jedan zdravo aktivan mozak koji bi ju 'stvarao'.

U kojem smislu slično. Strašno si neprecizan...

Kako i na koji način.. ne znam iz razloga što nisam jedan od onih koji se sa tom temom bave več dugi niz godina. Pa postoje mnoge teorije o tome kako bi mozak stvarao svijest. Možda da se upozna te ljude sa ovom teorijom koju sam predložio, možda bi se onda došlo do preciznijih zaključaka.

Da, nejasno mi je samo zašto misliš da je to polje bolje oko atoma koji tvore neuronsku mrežu nego oko atoma istih elemenata koji ne tvore takvu mrežu.

To je jako nedosljedno i nelogično, selektivno itd.

Tu se vraćamo na prvo pitanje..kako organizacija materije utječe na taj prijem 'polja svijesti' ?

Mislim da idemo u krug, pa napisao sam ti več kako stvari funkcioniraju. Postoji kolektivno polje svijesti doslovno okolo i u samom tijelu koje sebe vidi kao 'ja - ovo samo tijelo' - mozak to samo prenosi u taj osjećaj zvan 'ja' s kojim smo jako dobro poznati. Razmisli malo o toj teoriji i o tome kakav bi bio odnos i na koji način bi tu mozak dolazio u igru.

Npr. kamen i ti. Okolo kamena postoji to kolektivno polje svijesti koje je svjesno svega u kamenu i koje vidi 'sebe' kao sam taj kamen. Ne da je kamen svjestan, svijest je svjesna njega.

Ista stvar je i u i okolo tvojeg tijela. Tvoj mozak je također takav, i okolo njega postoji kolektivno polje svijesti koje je svjesno svega u mozgu i koje sebe vidi kao sam taj mozak - mozak to samo prevodi u 'osjećaj' JA

Šta nije jasno? a KAKO i na koji NAČIN se to točno u mozgu dogodi..trebalo bi biti jednostavno, ja npr. imam točno u glavi kako bi to funkcioniralo ali izgleda da kao nemam riječi kako točno opisati. Ali ti ako se več možda i bolje razumiješ u rad mozga tu nebi smio imati problema, ili? probaj.

friendship, svijest je svugdje i ima efekt na materiju od atomske razine nadalje, vodi i održava stvarnost na životu. Zato bih i rekao da su i došli do toga da postoji tamna materija okolo galaksija, iz jednog razloga je upravo to što se zvijezde doslovno vrte jednakom brzinom svugdje, što nebi smio biti slučaj.. tj. kao da postoji dodatna masa u samoj galaksiji.. ali to je samo taj efekt na toj največoj skali koju ona ima. Razmisli o tome i o onom faznom polju i bit će ti jasnije. A što se biljka tiće, rekao bih da reargira samo to polje na biljke na taj način. A zašto.. možda duh voli dobru glazbu? lol (u smislu što pozitivno utjeće na stanje uma kreativnog duha)

previše ozbiljne stvari pa ne škodi uvesti malo šale. Ali da, uglavnom. Neki efekt postoji koji tako djeluje. I okolo srca također postoji to polje koje je svjesno srca i koje sebe vidi kao samo to srce.. ali ne da je isti organ kao i mozak.