Što bi bilo da je Hrvatska ostala neovisna u srednjem vijeku

[Tomo1972]

Jel se ova tema može spojiti i s ovom temom?
Da je opstalo hrvatsko kraljevstvo...

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

Jel se ova tema može spojiti i s ovom temom?
Da je opstalo hrvatsko kraljevstvo...

Veliki dio forumaša sa te teme više nisu aktivni.

Ako je tema za potencijalni novi podforum, možda je bolje da počnemo sa ovom manjom temom, pa nastavimo?

[Azmo]

Jako zanimljivo pitanje! Evo moje teorije i razmišljanja.

Teritorijalno bi Hrvatska danas obuhvaćala RH, BIH, Crnu Goru i Vojvodinu ili barem onaj dio što su Srbi okupirali i oteli RH nakon WW1. Možda i Sloveniju. NDH se nikad ne bi desila. Prva i druga juga također ne bi postojali kao ni Domovinski Rat jer bi RH bila prevelika i prejaka za bilo kakve Velikosrpske ambicije. Veličina i snaga RH je i razlog zašto je BIH ostala izvan RH granica, kako bi se mogla "lakše" podjarmiti znamo kome. Bila bi najutjecajnija balkanska država i gospodarski motor ovog dijela Europe.

Politički, vjerojatno bi bila Parlamentarna Monarhija kao Velika Britanija jer bi loza kraljeva vjerojatno preživjela do danas. Možda demokracija nakon WW1 al tko zna. Moguće da bi nas WW1 zaobišao jer bi ostali neutralni, a moguće i WW2 ili bi bili okupirani.

Turska osvajanja ne bi nikad došla tako daleko ako bi uopće i počela zbog veličine i snage Hrvatskog Kraljevstva, te vjerojatnog političkog utjecaja. Bio bi stvoren protutrski savez između Hrvatskog Kraljevstva, Ugarske i Austrije kako bi se sve tri zemlje obranile od Turaka. Na kraju krajeva Austro Ugarska Monarhije je i nastala iz upravo tog razloga kako bi navedene zemlje preživjele i oduprle se Turcima.
Populacijski bilo bi nas između 10 i 15 milijuna.

Uglavnom puno krvi ne bi bilo proliveno da je Hrvatska ostala jaka i cjelovita.

[Wikiceha]

Zanimljivo

Hrvatska je u savezu s Ugarskom imala štete, ali i koristi.

Ako bi centar ostao blizu obale, onda bi se obogatila trgovinom. Tu se opet mora paziti da se ne dogodi ono što se dogodilo u Italiji, dakle milijarda i jedan grad-država.
Potreban je i neki imperij, dakle neki posjedi na morskim putevima, u Albaniji, Grčkoj.
Potrebno je i neko sudjelovanje u križarskim ratovima i to tim putem.

Potrebne su i dinastičke veze.
Bi li postojale veze Trpimirovića s englezima, francuzima, švedima...
Cijela europa se dinastički umrežava.
U tom razdoblju nam je primarni protivnik Venecija.

Ako bi bili dovoljno jaki, ne bi imali Turke za vratom, pa to znači sasvim drugi mindset.
Ako bi opstali kao jedina slavenska država u Europi (osim Ruskog Carstva), to bi bilo interesantno
Možda bi nas centralne sile napale umjesto Srbije u ww1.
Jugoslavija bi onda bila naše djelo.
Itd
Ako nema Turaka, nema ni novoštokavice kao dominantnog govora, govor bi bio više šćakavski, završavao bi na -l (dakle dobacil, a ne dobacio), vjerojatno bi bio drugi jat, a ne ie-kavski (vjerojatno ikavski, ako se ne bi mijenjala regija jezgre), ostalo bi gro arhaizama, npr. v umjesto u...
Govor bi u pravilu bilo sličniji slovenskom i slovačkom...

[Lacedaemon]

Almoš ostaje Hrvatski kralj, i njegovi nasljednici vladaju Hrvatskom.
Za pretpostaviti je da se oni u potpunosti Kroatiziraju. Plemstvo i elita je etnički Hrvatska, tako da je društveni pritisak na Hrvatske Arpadoviće neupitan. Dalji nastavak loze, međusobne ženidbe, pa na kraju i dugovječnost te kraljevske obitelji bi bilo preteško prognozirati, ali nije to za ovu temu niti bitno. Možemo staviti i situaciju da je kralj Petar Snačić pobijedio na Gvozdu i začeo svoju dinastiju, premisa je ista.

Ta zemlja bi obuhvaćala primorski i slavonski dio zemlje, Bosnu, a dalja moguća ekspanzija bi gotovo sigurno išla na istok i jug. SRC i Mađarska su prejake, Duklja i Srbija su taman neprijatelji po mjeri.

Važno pitanje bi bilo more. Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo je kopnena sila, te su Arpadovići, Luksemburgovci, Anžuvinci... pokazivali malo interesa za širenje pomorske sile. U ovome slučaju more bi bilo neizostavni dio politike Hrvatskih kraljeva, a posljedica toga je sukob s Venecijom, s kojom imaju oduvijek suprotstavljene interese. Ako bi se Hrvatska uspjela nametnuti kao pomorska i Trgovačka sila na Jadranu i Sredozemlju, tada Venecija ne prerasta u ono što jest u stvarnoj povijesti. Bez njene kontrole Jadrana ne postoji mogućnost da izgradi trgovačku mrežu s kojom postaje svjetski igrač. Trgovina donosi financijsku moć, ali i tehnološki napredak. U tom obliku Hrvatska može postati ozbiljan Sredozemni igrač.
Drugo pitanje je unutarnja dinamika društva. Panonski se dio vjerojatno u početku sporije razvija nego u stvarnosti, jer ostaje granični prostor. Vladarsko sjedište ostaje Knin, koji se razvija u najveći grad u kraljevstvu, a Kninska tvrđava prerasta u utvrdu-palaču, na kojoj rade romanički i gotički Hrvatski majstori, kao i oni iz Talijanskih gradova država. Zadar ili Šibenik postaje najvažnija trgovačka luka zbog blizine centralne vlasti u unutrašnjosti, poput Ostije ili Pireja. Dubrovnik nikada ne postaje trgovačka velesila. Hrvatski biskup je najvažnija crkvena institucija u državi, koja stoluje u Kninu, koji je i religijski centar u kraljevstvu.
Šubići ne postaju najmoćnija obitelj u Hrvatskoj, već bi to bilo nekoliko njih dalje od centralne vlasti poput: Frankopana, Babonića, Zapolja, Kačića, Kotromanića, Hrvatinića... Plemstvo Germansko-Mađarskog porijekla bi sigurno bilo prisutno kao i u stvarnosti, prije svega Almoševi pristalice, koji bi dobili negdje zemlju za svoju službu, vjerojatno u panonskom dijelu.

Kako zbog tradicionalno dobrih odnosa s papinstvom, tako iz zbog moćne mornarice, Hrvati intenzivnije sudjeluju u Križarskim ratovima. To može značiti širenje moći i bogatstva, ali i velike dugove krune, ekonomsko iscrpljivanje i krizu. Ovisno o uspjehu na istoku, ali i ulozi koju Hrvatska ima u ratu. Viteški redovi bi imali još značajniju ulogu u srednjovjekovnoj Hrvatskoj.
Najrazvijeniji dijelovi države bi vjerojatno bili Lika, Pounje, Dalmacija i plodna zemlja uz obje obale rijeke Save. Knin bi bio najrazvijeniji i najveći grad, a Zadar/Šibenik, Split, Rijeka/Senj, Makarska/Omiš, te Dubrovnik, važne luke s popriličnim brojem stanovnika. Zagreb bi bio važno trgovačko središte na sjeveru, i vjerojatno najvažniji grad Slavonije. Pretpostavljam da bi i određeni prijelaz (mostom ili skelom) na Savi prerastao u veće urbano naselje ili grad. Bihać, Sisak/Kostajnica, Udbina, Jajce, Banja Luka/Kotor, Varaždin/Križevci/Koprivnica, Požega, Modruš/Vinodol/Brinje/Slunj, Vrhbosna, Soli, Mostar/Blagaj, bi bili značajna urbana naselja u unutrašnjosti. Ako bi Hrvatska kontrolirala i Podunavlje tada treba dodati i Vukovar ili Ilok na listu.
Ruda, sol, vuna, vino,drvo, bili bi važni resursi koji bi se izvozili po čitavom Mediteranu i Europi.
Važni međunarodni saveznik bi gotovo sigurno bilo Papinstvo, zatim pokoja Talijanska komuna koja dijeli slične interese nasuprot Mletaka, možda i SRC kontra Mađarskih Arpadovića.
Pitanje je kako bi se stvari odigrale do pojave Turaka koje su neki spomenuli. Mletci ne koriste Križare za uništavanje Carigrada, Srpsko carstvo ne postoji (taj prostor kontroliraju Bugari, Romeji, Mađari, i Hrvati), Križarski ratovi imaju drugačiju dinamiku i druge igrače. Ne znamo posljedice Mongolskih upada u 13. stoljeću, i kako bi se oni reflektirali na centralnu Europu. Tu je i pitanje Kuge, koja bi u slučaju jake trgovačke mornarice, sigurno puno jače udarila na stanovništvo srednjovjekovne Hrvatske.

[Tomo1972]

Lacedaemon kaže:

Almoš ostaje Hrvatski kralj, i njegovi nasljednici vladaju Hrvatskom.
Za pretpostaviti je da se oni u potpunosti Kroatiziraju. Plemstvo i elita je etnički Hrvatska, tako da je društveni pritisak na Hrvatske Arpadoviće neupitan. Dalji nastavak loze, međusobne ženidbe, pa na kraju i dugovječnost te kraljevske obitelji bi bilo preteško prognozirati, ali nije to za ovu temu niti bitno. Možemo staviti i situaciju da je kralj Petar Snačić pobijedio na Gvozdu i začeo svoju dinastiju, premisa je ista.

Ta zemlja bi obuhvaćala primorski i slavonski dio zemlje, Bosnu, a dalja moguća ekspanzija bi gotovo sigurno išla na istok i jug. SRC i Mađarska su prejake, Duklja i Srbija su taman neprijatelji po mjeri.

Važno pitanje bi bilo more. Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo je kopnena sila, te su Arpadovići, Luksemburgovci, Anžuvinci... pokazivali malo interesa za širenje pomorske sile. U ovome slučaju more bi bilo neizostavni dio politike Hrvatskih kraljeva, a posljedica toga je sukob s Venecijom, s kojom imaju oduvijek suprotstavljene interese. Ako bi se Hrvatska uspjela nametnuti kao pomorska i Trgovačka sila na Jadranu i Sredozemlju, tada Venecija ne prerasta u ono što jest u stvarnoj povijesti. Bez njene kontrole Jadrana ne postoji mogućnost da izgradi trgovačku mrežu s kojom postaje svjetski igrač. Trgovina donosi financijsku moć, ali i tehnološki napredak. U tom obliku Hrvatska može postati ozbiljan Sredozemni igrač.
Drugo pitanje je unutarnja dinamika društva. Panonski se dio vjerojatno u početku sporije razvija nego u stvarnosti, jer ostaje granični prostor. Vladarsko sjedište ostaje Knin, koji se razvija u najveći grad u kraljevstvu, a Kninska tvrđava prerasta u utvrdu-palaču, na kojoj rade romanički i gotički Hrvatski majstori, kao i oni iz Talijanskih gradova država. Zadar ili Šibenik postaje najvažnija trgovačka luka zbog blizine centralne vlasti u unutrašnjosti, poput Ostije ili Pireja. Dubrovnik nikada ne postaje trgovačka velesila. Hrvatski biskup je najvažnija crkvena institucija u državi, koja stoluje u Kninu, koji je i religijski centar u kraljevstvu.
Šubići ne postaju najmoćnija obitelj u Hrvatskoj, već bi to bilo nekoliko njih dalje od centralne vlasti poput: Frankopana, Babonića, Zapolja, Kačića, Kotromanića, Hrvatinića... Plemstvo Germansko-Mađarskog porijekla bi sigurno bilo prisutno kao i u stvarnosti, prije svega Almoševi pristalice, koji bi dobili negdje zemlju za svoju službu, vjerojatno u panonskom dijelu.

Kako zbog tradicionalno dobrih odnosa s papinstvom, tako iz zbog moćne mornarice, Hrvati intenzivnije sudjeluju u Križarskim ratovima. To može značiti širenje moći i bogatstva, ali i velike dugove krune, ekonomsko iscrpljivanje i krizu. Ovisno o uspjehu na istoku, ali i ulozi koju Hrvatska ima u ratu. Viteški redovi bi imali još značajniju ulogu u srednjovjekovnoj Hrvatskoj.
Najrazvijeniji dijelovi države bi vjerojatno bili Lika, Pounje, Dalmacija i plodna zemlja uz obje obale rijeke Save. Knin bi bio najrazvijeniji i najveći grad, a Zadar/Šibenik, Split, Rijeka/Senj, Makarska/Omiš, te Dubrovnik, važne luke s popriličnim brojem stanovnika. Zagreb bi bio važno trgovačko središte na sjeveru, i vjerojatno najvažniji grad Slavonije. Pretpostavljam da bi i određeni prijelaz (mostom ili skelom) na Savi prerastao u veće urbano naselje ili grad. Bihać, Sisak/Kostajnica, Udbina, Jajce, Banja Luka/Kotor, Varaždin/Križevci/Koprivnica, Požega, Modruš/Vinodol/Brinje/Slunj, Vrhbosna, Soli, Mostar/Blagaj, bi bili značajna urbana naselja u unutrašnjosti. Ako bi Hrvatska kontrolirala i Podunavlje tada treba dodati i Vukovar ili Ilok na listu.
Ruda, sol, vuna, vino,drvo, bili bi važni resursi koji bi se izvozili po čitavom Mediteranu i Europi.
Važni međunarodni saveznik bi gotovo sigurno bilo Papinstvo, zatim pokoja Talijanska komuna koja dijeli slične interese nasuprot Mletaka, možda i SRC kontra Mađarskih Arpadovića.
Pitanje je kako bi se stvari odigrale do pojave Turaka koje su neki spomenuli. Mletci ne koriste Križare za uništavanje Carigrada, Srpsko carstvo ne postoji (taj prostor kontroliraju Bugari, Romeji, Mađari, i Hrvati), Križarski ratovi imaju drugačiju dinamiku i druge igrače. Ne znamo posljedice Mongolskih upada u 13. stoljeću, i kako bi se oni reflektirali na centralnu Europu. Tu je i pitanje Kuge, koja bi u slučaju jake trgovačke mornarice, sigurno puno jače udarila na stanovništvo srednjovjekovne Hrvatske.

Slažem se sa kugom i svime napisanim. Dodao bih i da bi imali dobre odnose s Mađarima zbog Almoša (sad je pitanje koliko dugo). S Venecijom stalni sukobi za koje je teško reći kako bi završili (vjerojatno bi malo jedni pa malo drugi pobjeđivali). Pitanje su Mongoli (pretpostavljam da tu ne bi bilo nekih većih promjena) te Turci (ovdje je moguće da bi njihovo osvajanje bilo teže i sporije).

[Azmo]

Ne slažem se s kolegom i Almošem kao hrvatskim kraljem. Premisa je da Hrvatska ostaje neovisna u što Almoš kao Ugarin ne spada. Dakle mislim da pretpostavke treba graditi na tome da u Hrvatskoj na vlasti ostaje Hrvatska vladarska dinastija. Trpimirovići ili Domagojevići. Dakle nikakva personalna unija niti njihovi vladari ne bi trebali biti upetljani u ovu priću.

[Michael Collins]

Azmo kaže:

Ne slažem se s kolegom i Almošem kao hrvatskim kraljem. Premisa je da Hrvatska ostaje neovisna u što Almoš kao Ugarin ne spada. Dakle mislim da pretpostavke treba graditi na tome da u Hrvatskoj na vlasti ostaje Hrvatska vladarska dinastija. Trpimirovići ili Domagojevići. Dakle nikakva personalna unija niti njihovi vladari ne bi trebali biti upetljani u ovu priću.

Ali ne govorimo o uniji, nego o dvije različite grane Arpadovića.

Etnički nacionalizam u modernom smislu ne postoji tada.

Almoš je možda bio Ugrin, ali njegov unuk će samo biti Hrvat.

Nakon Arpadovića su došli Anžuvinci,a zadnji kralj je bio Jagelović, iz poljsko-litavske dinastije.

Današnja kraljica Velika Britanije je porijeklom Nijemica, do WW1 su imali njemačko prezime, a onda su izmislili naziv Windsor.

[Azmo]

Sve stoji, ali mislim da je u scenariju o kojem prićamo ipak vjerojatnije da vladarska dinastija bude izvorno Hrvatska prije nego tuđa.

[Wikiceha]

Lacedaemon kaže:

Almoš ostaje Hrvatski kralj, i njegovi nasljednici vladaju Hrvatskom.
Za pretpostaviti je da se oni u potpunosti Kroatiziraju. Plemstvo i elita je etnički Hrvatska, tako da je društveni pritisak na Hrvatske Arpadoviće neupitan. Dalji nastavak loze, međusobne ženidbe, pa na kraju i dugovječnost te kraljevske obitelji bi bilo preteško prognozirati, ali nije to za ovu temu niti bitno. Možemo staviti i situaciju da je kralj Petar Snačić pobijedio na Gvozdu i začeo svoju dinastiju, premisa je ista.
Ta zemlja bi obuhvaćala primorski i slavonski dio zemlje, Bosnu, a dalja moguća ekspanzija bi gotovo sigurno išla na istok i jug. SRC i Mađarska su prejake, Duklja i Srbija su taman neprijatelji po mjeri.
Važno pitanje bi bilo more. Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo je kopnena sila, te su Arpadovići, Luksemburgovci, Anžuvinci... pokazivali malo interesa za širenje pomorske sile. U ovome slučaju more bi bilo neizostavni dio politike Hrvatskih kraljeva, a posljedica toga je sukob s Venecijom, s kojom imaju oduvijek suprotstavljene interese. Ako bi se Hrvatska uspjela nametnuti kao pomorska i Trgovačka sila na Jadranu i Sredozemlju, tada Venecija ne prerasta u ono što jest u stvarnoj povijesti. Bez njene kontrole Jadrana ne postoji mogućnost da izgradi trgovačku mrežu s kojom postaje svjetski igrač. Trgovina donosi financijsku moć, ali i tehnološki napredak. U tom obliku Hrvatska može postati ozbiljan Sredozemni igrač.
Drugo pitanje je unutarnja dinamika društva. Panonski se dio vjerojatno u početku sporije razvija nego u stvarnosti, jer ostaje granični prostor. Vladarsko sjedište ostaje Knin, koji se razvija u najveći grad u kraljevstvu, a Kninska tvrđava prerasta u utvrdu-palaču, na kojoj rade romanički i gotički Hrvatski majstori, kao i oni iz Talijanskih gradova država. Zadar ili Šibenik postaje najvažnija trgovačka luka zbog blizine centralne vlasti u unutrašnjosti, poput Ostije ili Pireja. Dubrovnik nikada ne postaje trgovačka velesila. Hrvatski biskup je najvažnija crkvena institucija u državi, koja stoluje u Kninu, koji je i religijski centar u kraljevstvu.
Šubići ne postaju najmoćnija obitelj u Hrvatskoj, već bi to bilo nekoliko njih dalje od centralne vlasti poput: Frankopana, Babonića, Zapolja, Kačića, Kotromanića, Hrvatinića... Plemstvo Germansko-Mađarskog porijekla bi sigurno bilo prisutno kao i u stvarnosti, prije svega Almoševi pristalice, koji bi dobili negdje zemlju za svoju službu, vjerojatno u panonskom dijelu.
Kako zbog tradicionalno dobrih odnosa s papinstvom, tako iz zbog moćne mornarice, Hrvati intenzivnije sudjeluju u Križarskim ratovima. To može značiti širenje moći i bogatstva, ali i velike dugove krune, ekonomsko iscrpljivanje i krizu. Ovisno o uspjehu na istoku, ali i ulozi koju Hrvatska ima u ratu. Viteški redovi bi imali još značajniju ulogu u srednjovjekovnoj Hrvatskoj.
Najrazvijeniji dijelovi države bi vjerojatno bili Lika, Pounje, Dalmacija i plodna zemlja uz obje obale rijeke Save. Knin bi bio najrazvijeniji i najveći grad, a Zadar/Šibenik, Split, Rijeka/Senj, Makarska/Omiš, te Dubrovnik, važne luke s popriličnim brojem stanovnika. Zagreb bi bio važno trgovačko središte na sjeveru, i vjerojatno najvažniji grad Slavonije. Pretpostavljam da bi i određeni prijelaz (mostom ili skelom) na Savi prerastao u veće urbano naselje ili grad. Bihać, Sisak/Kostajnica, Udbina, Jajce, Banja Luka/Kotor, Varaždin/Križevci/Koprivnica, Požega, Modruš/Vinodol/Brinje/Slunj, Vrhbosna, Soli, Mostar/Blagaj, bi bili značajna urbana naselja u unutrašnjosti. Ako bi Hrvatska kontrolirala i Podunavlje tada treba dodati i Vukovar ili Ilok na listu.
Ruda, sol, vuna, vino,drvo, bili bi važni resursi koji bi se izvozili po čitavom Mediteranu i Europi.
Važni međunarodni saveznik bi gotovo sigurno bilo Papinstvo, zatim pokoja Talijanska komuna koja dijeli slične interese nasuprot Mletaka, možda i SRC kontra Mađarskih Arpadovića.
Pitanje je kako bi se stvari odigrale do pojave Turaka koje su neki spomenuli. Mletci ne koriste Križare za uništavanje Carigrada, Srpsko carstvo ne postoji (taj prostor kontroliraju Bugari, Romeji, Mađari, i Hrvati), Križarski ratovi imaju drugačiju dinamiku i druge igrače. Ne znamo posljedice Mongolskih upada u 13. stoljeću, i kako bi se oni reflektirali na centralnu Europu. Tu je i pitanje Kuge, koja bi u slučaju jake trgovačke mornarice, sigurno puno jače udarila na stanovništvo srednjovjekovne Hrvatske.

Par ispravaka.
Ne možeš imati isti scenarij s Almošem i Trpimirovićima, Almošu je glavni grad Zagreb.
Veće urbano naselje na Savi?
Tak je nastao Brod, u AU je bio poznat i kao Brod na Savi.
Brod znači prijelaz.
Isto kao što Banja Luka znači Banska Livadica/Livada.

Panonski dio bi se počeo jače razvijati radi puteva.
Ako imaš glavne luke za cijelu Europu, poput Venecije, Genove ili Pise u Zadru ili Šibeniku, onda imaš i Toskanu u Zagorju/Panoniji.

Ako se Hrvatska širi prema istoku imaš i opciju većeg carstva, tipa Trpimirovića (ili nasljedne dinastije) na bugarskom prijestolju.
Imaš opcije i hr. širenja više na istok, tipa na Solun ili čak i više.

Inače, jako dobar post

[Zoran Oštrić]

Tomo1972 kaže:

Jel se ova tema može spojiti i s ovom temom?
Da je opstalo hrvatsko kraljevstvo...

Jest ista tema, ali kako je ova stara bila prije 4½ godine, nije bitno. Uostalom, IMHO pogrešan naslov ove ranije teme - hrvatsko kraljevstvo jest opstalo tada.

[Zrakomlatski]

Lacedaemon kaže:

Almoš ostaje Hrvatski kralj, i njegovi nasljednici vladaju Hrvatskom.
Za pretpostaviti je da se oni u potpunosti Kroatiziraju. Plemstvo i elita je etnički Hrvatska, tako da je društveni pritisak na Hrvatske Arpadoviće neupitan. Dalji nastavak loze, međusobne ženidbe, pa na kraju i dugovječnost te kraljevske obitelji bi bilo preteško prognozirati, ali nije to za ovu temu niti bitno. Možemo staviti i situaciju da je kralj Petar Snačić pobijedio na Gvozdu i začeo svoju dinastiju, premisa je ista.

Ta zemlja bi obuhvaćala primorski i slavonski dio zemlje, Bosnu, a dalja moguća ekspanzija bi gotovo sigurno išla na istok i jug. SRC i Mađarska su prejake, Duklja i Srbija su taman neprijatelji po mjeri.

Važno pitanje bi bilo more. Ugarsko-Hrvatsko kraljevstvo je kopnena sila, te su Arpadovići, Luksemburgovci, Anžuvinci... pokazivali malo interesa za širenje pomorske sile. U ovome slučaju more bi bilo neizostavni dio politike Hrvatskih kraljeva, a posljedica toga je sukob s Venecijom, s kojom imaju oduvijek suprotstavljene interese. Ako bi se Hrvatska uspjela nametnuti kao pomorska i Trgovačka sila na Jadranu i Sredozemlju, tada Venecija ne prerasta u ono što jest u stvarnoj povijesti. Bez njene kontrole Jadrana ne postoji mogućnost da izgradi trgovačku mrežu s kojom postaje svjetski igrač. Trgovina donosi financijsku moć, ali i tehnološki napredak. U tom obliku Hrvatska može postati ozbiljan Sredozemni igrač.
Drugo pitanje je unutarnja dinamika društva. Panonski se dio vjerojatno u početku sporije razvija nego u stvarnosti, jer ostaje granični prostor. Vladarsko sjedište ostaje Knin, koji se razvija u najveći grad u kraljevstvu, a Kninska tvrđava prerasta u utvrdu-palaču, na kojoj rade romanički i gotički Hrvatski majstori, kao i oni iz Talijanskih gradova država. Zadar ili Šibenik postaje najvažnija trgovačka luka zbog blizine centralne vlasti u unutrašnjosti, poput Ostije ili Pireja. Dubrovnik nikada ne postaje trgovačka velesila. Hrvatski biskup je najvažnija crkvena institucija u državi, koja stoluje u Kninu, koji je i religijski centar u kraljevstvu.
Šubići ne postaju najmoćnija obitelj u Hrvatskoj, već bi to bilo nekoliko njih dalje od centralne vlasti poput: Frankopana, Babonića, Zapolja, Kačića, Kotromanića, Hrvatinića... Plemstvo Germansko-Mađarskog porijekla bi sigurno bilo prisutno kao i u stvarnosti, prije svega Almoševi pristalice, koji bi dobili negdje zemlju za svoju službu, vjerojatno u panonskom dijelu.

Kako zbog tradicionalno dobrih odnosa s papinstvom, tako iz zbog moćne mornarice, Hrvati intenzivnije sudjeluju u Križarskim ratovima. To može značiti širenje moći i bogatstva, ali i velike dugove krune, ekonomsko iscrpljivanje i krizu. Ovisno o uspjehu na istoku, ali i ulozi koju Hrvatska ima u ratu. Viteški redovi bi imali još značajniju ulogu u srednjovjekovnoj Hrvatskoj.
Najrazvijeniji dijelovi države bi vjerojatno bili Lika, Pounje, Dalmacija i plodna zemlja uz obje obale rijeke Save. Knin bi bio najrazvijeniji i najveći grad, a Zadar/Šibenik, Split, Rijeka/Senj, Makarska/Omiš, te Dubrovnik, važne luke s popriličnim brojem stanovnika. Zagreb bi bio važno trgovačko središte na sjeveru, i vjerojatno najvažniji grad Slavonije. Pretpostavljam da bi i određeni prijelaz (mostom ili skelom) na Savi prerastao u veće urbano naselje ili grad. Bihać, Sisak/Kostajnica, Udbina, Jajce, Banja Luka/Kotor, Varaždin/Križevci/Koprivnica, Požega, Modruš/Vinodol/Brinje/Slunj, Vrhbosna, Soli, Mostar/Blagaj, bi bili značajna urbana naselja u unutrašnjosti. Ako bi Hrvatska kontrolirala i Podunavlje tada treba dodati i Vukovar ili Ilok na listu.
Ruda, sol, vuna, vino,drvo, bili bi važni resursi koji bi se izvozili po čitavom Mediteranu i Europi.
Važni međunarodni saveznik bi gotovo sigurno bilo Papinstvo, zatim pokoja Talijanska komuna koja dijeli slične interese nasuprot Mletaka, možda i SRC kontra Mađarskih Arpadovića.
Pitanje je kako bi se stvari odigrale do pojave Turaka koje su neki spomenuli. Mletci ne koriste Križare za uništavanje Carigrada, Srpsko carstvo ne postoji (taj prostor kontroliraju Bugari, Romeji, Mađari, i Hrvati), Križarski ratovi imaju drugačiju dinamiku i druge igrače. Ne znamo posljedice Mongolskih upada u 13. stoljeću, i kako bi se oni reflektirali na centralnu Europu. Tu je i pitanje Kuge, koja bi u slučaju jake trgovačke mornarice, sigurno puno jače udarila na stanovništvo srednjovjekovne Hrvatske.

Znaci,u principu,da je Hrvatska ostala nezavisna posle 1102,to bi uticalo na sudbinu cele Evrope,i od Hrvatskog kraljevstva bi zavisilo sta bi bilo sa krstaskim ratovima,hrvatska postaje ozbiljan sredozemni igrac,siri se ka Solunu,tid,itd?....

Kakva zabluda u stilu one izreke "sto je babi milo,to joj se snilo"...

Ovo sve bi mozda bilo moguce (bar donekle) da jednostavno kraljevina Ugarska nestane i da je zameni gomila malih grofovija ili tako nesto,koje se stalno medjusobno ratuju i nisu sposobne da sire svoju teritoriju.......ali posto je to nemoguce,da je Hrvatska ostala posle 1102 nezavisna,to ne bi ama bas nista promenilo u nekom dugorocnom periodu......tj pre ili kasnije Ugari bi se opet ustremili na Hrvatsku i opet bi manje ili vise nametnuli neki svoj oblik vlasti(kakav god).....jer i samostalna Hrvatska nikako tokom 12,13,14,15 veka ne bi imala dovoljno vojne snage da se suprotstavi Ugarskom kraljevstvu koje tada postaje jedno od najjacih i najvecih u Evropi...

Da je Hrvatska i ostala samostalna tokom 13 veka,pregazili bi je Mongoli,kao i Ugarsku.....sto su ustvari ionako uradili...

A da nekim cudom samostalna Hrvatska prezivi do 15-16 veka, kako neko rece,opet bi je pregazili i osvojili Turci,sve skupa sa Ugarskom......sto su ustvari i uradili posle bitke na Mohacu 1526...

[Wikiceha]

Zrakomlatski kaže:

Znaci,u principu,da je Hrvatska ostala nezavisna posle 1102,to bi uticalo na sudbinu cele Evrope,i od Hrvatskog kraljevstva bi zavisilo sta bi bilo sa krstaskim ratovima,hrvatska postaje ozbiljan sredozemni igrac,siri se ka Solunu,tid,itd?....
Kakva zabluda u stilu one izreke "sto je babi milo,to joj se snilo"...
Ovo sve bi mozda bilo moguce (bar donekle) da jednostavno kraljevina Ugarska nestane i da je zameni gomila malih grofovija ili tako nesto,koje se stalno medjusobno ratuju i nisu sposobne da sire svoju teritoriju.......ali posto je to nemoguce,da je Hrvatska ostala posle 1102 nezavisna,to ne bi ama bas nista promenilo u nekom dugorocnom periodu......tj pre ili kasnije Ugari bi se opet ustremili na Hrvatsku i opet bi manje ili vise nametnuli neki svoj oblik vlasti(kakav god).....jer i samostalna Hrvatska nikako tokom 12,13,14,15 veka ne bi imala dovoljno vojne snage da se suprotstavi Ugarskom kraljevstvu koje tada postaje jedno od najjacih i najvecih u Evropi...
Da je Hrvatska i ostala samostalna tokom 13 veka,pregazili bi je Mongoli,kao i Ugarsku.....sto su ustvari ionako uradili...
A da nekim cudom samostalna Hrvatska prezivi do 15-16 veka, kako neko rece,opet bi je pregazili i osvojili Turci,sve skupa sa Ugarskom......sto su ustvari i uradili posle bitke na Mohacu 1526...

A čuj, lepet krila leptira može izazvati uragan.
Naravno da se razmišlja o pozitivnim aspektima.

No u svim aspektima, Ugarska opstaje (ili ju zamjenjuje Hrvatska).
Zašto?
Jer pakt su Ugrima ima smisla.
To je srednjovjekovna sila, duplo veća od Francuske.
Hrvatska je na rubu i mongolske i otomanske plime, tako da su ti ova dva primjera jako loša

[Zrakomlatski]

Pa ustvari ispada da je taj pakt sa Ugarima bilo nesto najbolje sto je tadasnja Hrvatska mogla da dobije....bolje nego da su je defacto okupirale,zauzele ili sta vec ugarske trupe.......mada,i taj pakt su prihvatile tadasnje hrvatske plemenske vodje (ili ako se moze govoriti tada o plemstvu) kako bi sacuvali svoje zadnjice i privilegije....tesko da ih je mnogo zanimala neka kraljevina Hrvatska...

Ali svakako bi izgubila nezavisnost,pre ili kasnije.....ako ne 1102 onda npr 1122....ili 1152...ili 1172......tj nakon sto Ugarska zavrsi svoje ratove sa Vizantijom....

Apsurdno,ispada da bi ta neka hipoteticka hrvatska kraljevina koja ostaje nezavisna posle 1102 trebala da podrzi u Ugarsko-Vizantijskom ratu Vizantiju kako bi ugarski poraz bio sto veci,tj kako bi Ugarska bila sto slabija i da nema snage da deluje ofanzivno prema Hrvatskoj.......(a Srbija je radila suprotno,podrzavala je Ugarsku,kako bi se otrgnula od Vizantije)....

[Wikiceha]

Zrakomlatski kaže:

Pa ustvari ispada da je taj pakt sa Ugarima bilo nesto najbolje sto je tadasnja Hrvatska mogla da dobije....

Nije najbolje, ali ima svojih pluseva i minusa.

Zrakomlatski kaže:

bolje nego da su je defacto okupirale,zauzele ili sta vec ugarske trupe.......

Nemaš okupacije u srednjem vijeku.
Imaš ukinuće kraljevstva/aneksiju.
A za to bi trebalo svega i svačega.

Što bi ti rađe, dodatne vojnike i plemstvo ili gubitke u svojoj vlastitoj zemlji i trošak držanja neke vojske tamo?

Zrakomlatski kaže:

mada,i taj pakt su prihvatile tadasnje hrvatske plemenske vodje (ili ako se moze govoriti tada o plemstvu) kako bi sacuvali svoje zadnjice i privilegije....tesko da ih je mnogo zanimala neka kraljevina Hrvatska...

Srednji vijek je takvo doba.
Svatko pregovara prvenstveno za sebe.
Jedino što je to plemstvo "rodijački" povezano, pa baš nije svatko za sebe...
Uostalo, Hrvatska ispod Gvozda ti je realno samostalna sve do sloma Šubića.
Dalmatinski gradovi plaćaju kralju neki postotak i to je to.

Zrakomlatski kaže:

Ali svakako bi izgubila nezavisnost,pre ili kasnije.....ako ne 1102 onda npr 1122....ili 1152...ili 1172......tj nakon sto Ugarska zavrsi svoje ratove sa Vizantijom....

?
Pa južna hr. je nezavisna sve do sloma Šubića.
A to je 1322...

Zrakomlatski kaže:

Apsurdno,ispada da bi ta neka hipoteticka hrvatska kraljevina koja ostaje nezavisna posle 1102 trebala da podrzi u Ugarsko-Vizantijskom ratu Vizantiju kako bi ugarski poraz bio sto veci,tj kako bi Ugarska bila sto slabija i da nema snage da deluje ofanzivno prema Hrvatskoj.......(a Srbija je radila suprotno,podrzavala je Ugarsku,kako bi se otrgnula od Vizantije)....

Ne mora biti, imaš tu i svadbi.
Da sinovi Jelene vladaju Hrvatskom, ne bi je baš Arpadovići napadali...

[Lacedaemon]

Javio se "ugroženi"

[Zagorski Križar]

Zrakomlatski kaže:

Znaci,u principu,da je Hrvatska ostala nezavisna posle 1102,to bi uticalo na sudbinu cele Evrope,i od Hrvatskog kraljevstva bi zavisilo sta bi bilo sa krstaskim ratovima,hrvatska postaje ozbiljan sredozemni igrac,siri se ka Solunu,tid,itd?....

Kakva zabluda u stilu one izreke "sto je babi milo,to joj se snilo"...

Ovo sve bi mozda bilo moguce (bar donekle) da jednostavno kraljevina Ugarska nestane i da je zameni gomila malih grofovija ili tako nesto,koje se stalno medjusobno ratuju i nisu sposobne da sire svoju teritoriju.......ali posto je to nemoguce,da je Hrvatska ostala posle 1102 nezavisna,to ne bi ama bas nista promenilo u nekom dugorocnom periodu......tj pre ili kasnije Ugari bi se opet ustremili na Hrvatsku i opet bi manje ili vise nametnuli neki svoj oblik vlasti(kakav god).....jer i samostalna Hrvatska nikako tokom 12,13,14,15 veka ne bi imala dovoljno vojne snage da se suprotstavi Ugarskom kraljevstvu koje tada postaje jedno od najjacih i najvecih u Evropi...

Da je Hrvatska i ostala samostalna tokom 13 veka,pregazili bi je Mongoli,kao i Ugarsku.....sto su ustvari ionako uradili...

A da nekim cudom samostalna Hrvatska prezivi do 15-16 veka, kako neko rece,opet bi je pregazili i osvojili Turci,sve skupa sa Ugarskom......sto su ustvari i uradili posle bitke na Mohacu 1526...

Koja hrpa gluposti....prvo i osnovno, nije Ugarska bila jedna od najjacih u Europi, vec je to bila, kako je to Geza Palffy lijepo srocio, "unija ugarskih i hrvatskih zemalja" - da li bi Ugarska bila toliko jaka da nije bila u uniji s Hrvatskom, tesko je reci.Cisto za usporedbu, 12 hrvatskih rodova (koji su cinili tek manji dio stanovnistva Hrvatske u to doba) je 1102. god. bilo duzno davati zajednickome kralju 120 oklopnika prema Pacti conventi.Sama Ugarska, prema zakoniku iz 1100. godine je davala 60 takvih konjanika.

Drugo, nema nikakvih indicija da bi Ugri ikada napali Hrvatsku kako bi ju osvojili.Izuzev popa Dukljanina i njegove kronike, koja je hrvatski pandan arturijanskim legendama, i Ugarskoj kronici anonimnog P., koji sam veli kako pise prema pjesmama lazljivih seljaka, ne postoji niti jedan izvor koji bi bio dokaz za sukobe Hrvata i Madara u ranom srednjem vijeku.S druge pak strane postoji obilje izvora koji svjedoce o razno-raznim saveznistvima Hrvata i Madara tokom tog razdoblja.Zasto bi se to kasnije promijenilo, u alternativnoj povijesti, pogotovo jer su vladarske dinastije Hrvatske i Ugarske bile obiteljski povezane?

Trece - Mongoli nisu pregazili Hrvatsku.Napali je jesu, ali su se kasnije povukli.A tokom svog pohoda dozivjeli su nekoliko poraza.Iako je bitka na Grobniku samo legenda, ipak se radi o mitu utemeljenom na stvarnim dogadajima, jer se za poraze Mongola "kod obale" znalo i kod arapskih pisaca i kronicara u 14. st.Takoder, sam sukob Mongola s Ugrima i Hrvatima je Mongole jako skupo kostao.

Cetvrto - Osmanlije nikad nisu pregazili ni Hrvatsku ni Ugarsku.One su ostale neosvojene i ne-pregazene.Za razliku od balkanske sake jada.

Dobar si ti momak, ali znanje baziras na predrasudama, ne na cinjenicama.

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Ali ne govorimo o uniji, nego o dvije različite grane Arpadovića.

Etnički nacionalizam u modernom smislu ne postoji tada.

Almoš je možda bio Ugrin, ali njegov unuk će samo biti Hrvat.

Nakon Arpadovića su došli Anžuvinci,a zadnji kralj je bio Jagelović, iz poljsko-litavske dinastije.

Današnja kraljica Velika Britanije je porijeklom Nijemica, do WW1 su imali njemačko prezime, a onda su izmislili naziv Windsor.

Pa ne moraš ići tako daleko. Dvije glavne srpske vladrske dinastije, Mrnjavčevići i Nemanjići su porijeklom Hrvati, ali su se kao vladari asimilirali sa srpskim narodom.

[Zrakomlatski]

Zagorski Križar kaže:

Koja hrpa gluposti....prvo i osnovno, nije Ugarska bila jedna od najjacih u Europi, vec je to bila, kako je to Geza Palffy lijepo srocio, "unija ugarskih i hrvatskih zemalja" - da li bi Ugarska bila toliko jaka da nije bila u uniji s Hrvatskom, tesko je reci.Cisto za usporedbu, 12 hrvatskih rodova (koji su cinili tek manji dio stanovnistva Hrvatske u to doba) je 1102. god. bilo duzno davati zajednickome kralju 120 oklopnika prema Pacti conventi.Sama Ugarska, prema zakoniku iz 1100. godine je davala 60 takvih konjanika.

Veoma je lako reci da li bi Ugarska bila jaka da nije bila u "uniji" sa Hrvatskom,tj bila bi...

Imas jedan izvor,tzv "anonimov opis jugoistocne Evrope" nastao pocetkom 14 veka u kojem nesto detaljnije opisuje tadasnju Ugarsku.....navodi da je Hrvatska tada bila samo jedna od mnogih provincija (grofovija,hercestva ili sta vec i zaboravih tacan broj) u ogromnoj kraljevini Ugarskoj.....tacno opisuje odakle potice kraljeva moc,brojna vojska itd,itd........i uopste se ne stice utisak da je Hrvatska tu nekakav presudan faktor,koji "vedri i obaci" ne samo Ugarskom,vec i dobrim delom Evrope........tj i da nema tu jednu provicniju Hrvatsku,ima jos gomilu drugih odakle bi ugarski kralj crpio svoju ekonomsku i vojnu moc....

E,sad,ja znam da vama bas radi lokal patriotizam pomesan sa elementima mitomanije,pa glagoljite kako je Hrvatska bila ne znam kakva velesila u srednjevekovnoj Evropi,ali to je ipak samo lokal patriotizam sa delom mitomanije,nema veze sa realnoscu........To mu otprilike dodje kao kada vase kolege mitomanski Srbi pocnu da lupetaju kako su Srbi branili Evropu od Turaka,itd,itd...

Inace,kakvi crni 120,60 konjanika i ostale trice i kucine....pa despot Stefan Lazarevic,nakon 1403 i sto je postao ugarski vazal je bio u obavezi da Zigmundu daje banderij tesko oklopljenih konjanika koji je po velicini bio nesto manji od kraljevog,pa je suludo na osnovu toga reci kako 30% vojne moci Zigmunda pociva na Srbima....

Zagorski Križar kaže:

Drugo, nema nikakvih indicija da bi Ugri ikada napali Hrvatsku kako bi ju osvojili.Izuzev popa Dukljanina i njegove kronike, koja je hrvatski pandan arturijanskim legendama, i Ugarskoj kronici anonimnog P., koji sam veli kako pise prema pjesmama lazljivih seljaka, ne postoji niti jedan izvor koji bi bio dokaz za sukobe Hrvata i Madara u ranom srednjem vijeku.S druge pak strane postoji obilje izvora koji svjedoce o razno-raznim saveznistvima Hrvata i Madara tokom tog razdoblja.Zasto bi se to kasnije promijenilo, u alternativnoj povijesti, pogotovo jer su vladarske dinastije Hrvatske i Ugarske bile obiteljski povezane?

Mozda bi Ugri napali Hrvatsku kako bi imali gde da idu na more?.......i danas postoji ona izreka "boli nekog briga sto Madjarska nema more"...

Upravo suprotno od onoga sto ti tvrdi,nema nikakvih indicija da bi Ugari ziveli u miru i ljubavi sa samostalnom srednjevekovnom Hrvatskom.....jer,Ugarska kao sila u ekspanziji kako postaje sve veca i mocnija ima pretnezije ka okolnim manjim drzavama kakva je bila Hrvatska (i Bosna i Srbija i Mletacka republika recimo,sa one strane neki delovi danasnje Ceske,itd,itd)....tj Ugarskoj kao velikoj sili ne odgovara samostalna Hrvatska...

I ne znam na koji rani srednji vek mislis,kada Ugarska kao kraljevstvo nastaje oko 1000 godine,a vec 90-10 godina kasnije dolazi do "unije" sa Hrvatskom....(vama je to nekakva unija,drugim narodima i istoricarima to bas i nije neka ravnpravna,divna i "bajna" unija)....tj hocu da kazem Ugari od pre 1000te godine su jedno,a Ugarsko kraljevstvo od 12 veka pa na dalje (do 1526 godine) sasvim druga stvar.....

Zagorski Križar kaže:

Trece - Mongoli nisu pregazili Hrvatsku.Napali je jesu, ali su se kasnije povukli.A tokom svog pohoda dozivjeli su nekoliko poraza.Iako je bitka na Grobniku samo legenda, ipak se radi o mitu utemeljenom na stvarnim dogadajima, jer se za poraze Mongola "kod obale" znalo i kod arapskih pisaca i kronicara u 14. st.Takoder, sam sukob Mongola s Ugrima i Hrvatima je Mongole jako skupo kostao.

Majku mu,znam da suvise dobro poznajes istoriju da bi ovako candrljao....sada ce da ispadne,kako su Mongoli jedva izvukli glavu iz Hrvatske i Ugarske...

Covece,Mongoli su DOSLOVNO sve sravnili sa zemljom kuda god su prosli sirom Ugarske i Hrvatske.....znaci,rusili su,unistavali,palili,pljackali ubijali.....kao neki skakavci stetocine.....doduse,oni su to radili i sirom Azije,tj gde god su prolazili,i nisu imali za cilj i nameru da "osvoje" Ugarsku ili Hrvatsku,vec upravo ono sto su radili......da pljackaju i unistavaju....

U bitci koju navodis,oni jesu imali gubitke,pobeda ih je skupo stajala,ali poraz je mnogo skuplje stajao Ugare (i Hrvate zajedno sa njima) jer je veci deo ugarske vojske unisten,a sam kralj je jedva spasao glavu......bezao je posle od Mongola sirom Ugarske i Hrvatske (kazu i do Zagreba),Mongoli su ga jurli pritom pljackajuci i unistavajuci gde stignu......tako je kralj bezeci stigao do Dalamacije,Splita,Trogira...

Tako da,sto se tice ove teme ne vidim kako bi neka hipoteticka samostalna Hrvatska koja bi raspolagala drasticno manjim vojnim snagama od Ugarske kraljevine mogla da se suprotstavi Mongolima...

Zagorski Križar kaže:

Cetvrto - Osmanlije nikad nisu pregazili ni Hrvatsku ni Ugarsku.One su ostale neosvojene i ne-pregazene.Za razliku od balkanske sake jada.

Mozda ipak ne znas tako dobro istoriju,pa nikada nisi cuo za Krbavsku bitku ili bitku na Mohacu?

Bas pre krbavske bitke,ta jedna veca pljackaska turska ordija je isla preko hrvatskih zemalja u Austriju da pljacka,pa u povratku je pobila veci deo tadasnjeg hrvatskog plemstva.....Hrvati se mozda malo oporavili i onda sledi katastrofa na Mohacu 1526 gde su Turci zbrisali kompletno Ugarsku vojsku sve sa kraljem,i vise od pola Ugarske osvojili.....kao i dve trecine Hrvatske...

Sad,ako mislis da je Hrvatska ostala,neosvojena i nepregazena zbog onih ostatka ostataka,onda ok,u pravu si....

Opet,vezano za temu,i jos gore nego u prethodnom slucaju sa Mongolima,ne vidim kako bi neka hipoteticka samostalna Hrvatska mogla da odli osmanlijama koji su bili mnogo jaca i organizovanija drzava nego Mongoli?..........Zbrisali bi je bez problema.....kao Bosnu,Srbiju,Bugarsku.....

Zagorski Križar kaže:

Dobar si ti momak, ali znanje baziras na predrasudama, ne na cinjenicama.

Super sto ti imas legitimitet da sudis ko je dobar a ko los,a ko zao momak,ali znanje baziras na lokal patriotizmu i mitomaniji,a ne na cinjenicama......a steta,jer svakako se vidi da poznajes istoriju....

[uzkul]

Pa i bila je. Vazalitet je fluidna kategorija.