Automatski mjenjači - DSG vs klasični i sve ostalo što niste željeli znati

[europe2seoul]

CDRW kaže:

Da, mogao bi se složit s time. Budući da su gužve u prometu kod kosookih legendarne a svi tamo preferiraju CVT .... očito ima nešto u njima i gužvama.

Pa gdje se i kako se vi to vozite?
Po Zagrebu su non-stop guzve; na AC tak i tak svejedno jer drzis tempomat; na otvorenoj cesti imas neki ritam 70-80-90; kaj je tu lose za CVT? nista.
Kazem ne znam po kojim cestama i na koji nacin se vi vozite.

[europe2seoul]

Lyman kaže:

Ženi koja x godina nije vozila zbog straha bude i taj robotizirani okej. I vjerojatno će bolje šaltat nego ona. S druge strane, MENI kao uber fahreru je taj u Oplu govno koje sam skužio u roku kilometar kako zbuniti da više ne zna kam bi sa sobom.

Kako si ga to ti zbunio u roku 1km? Ako imas detalje koji nisu tajna.

[Nosonja_]

CDRW kaže:

Da, mogao bi se složit s time. Budući da su gužve u prometu kod kosookih legendarne a svi tamo preferiraju CVT .... očito ima nešto u njima i gužvama.

s CVT-om je sve nekako mekano pa je dobar za gužvu ali čim hoćeš nešto drugo učiniti, poput npr ubacivanja iz pristupnog traka na glavni CVT je očajan.

[europe2seoul]

Nosonja_ kaže:

s CVT-om je sve nekako mekano pa je dobar za gužvu ali čim hoćeš nešto drugo učiniti, poput npr ubacivanja iz pristupnog traka na glavni CVT je očajan.

Nije ocajan nego se motor dere a auto ubrzava. Posve razlicito nego kod klasicnog mjenjaca. No ak pogledas na cajger za brzinu vidis da ona raste! Ali nema okretaji gore dolje

[europe2seoul]

CDRW kaže:

Ja bi malo korigirao izjavu.
Forrester 2.0X Active/Exclusive
6-Gang Lineartronic
10,6 11,8

Na manjim motorima je daleko gore jer to đubre troši suludu količinu snage za stisnut "remen".

http://www.suzuki.hr/wp-content/uplo...cki-podaci.pdf

Ovdje CVT pobijedi manual sa 0.9 sekundi prednosti. Tak da.
To je jedno. Drugo je i real world akceleracija. Cekas da se ubacis sa sporedne na glavnu. Kod CVTa stisnes gas do poda i to je to. Kod manualca neces cekat rupu u okretajima na leeu pa startat drop the clutch metodom i onda rastezat svaku do crvenog jer se tak auti bas po gradu ne voze. A kod CVTa sve kompjuter radi za tebe a ti samo pratis promet. Ugodno i lagodno.

[Brichi]

Nakon 11 godina vožnje s cvt mjenjačem na Hondi Jazz napisao sam u drugoj temi, prenosim samo dio o cvt-u:
Ne da cvt nije spor, nego reagira trenutno na dodavanje gasa, isti čas okretaji skoče i auto ubrzava. Istina je da nemaš osjećaj ubrzanja, pa vjerojatno od tuda i ti komentari kako je spor; nema nikakvih trzajeva, samo kontinuirano vuče naprijed, tek kad uz tebe ubrzava neki auto s ručnim mjenjačem vidiš koliko zapravo taj cvt dobro ubrzava. (a najdraže mi je kad odjednom taj drugi zaostane za dužinu auta - što je mjenjamo brzinu, ha?) Slažem se - subjektivno dojam je loš, ali je objektivno učinak dobar. Ne troši goriva primjetno više od ručnog mjenjača s istim motorom i automobilom, jer većinu vremena se i tako mirno voziš, a onda radi u izuzetno niskim okretajima i troši jako malo.
Na autocesti je do nekih 120 vrlo pristojan; to je po ravnom jedva 3.000 o/min; do 130 je još ugodan, preko 130 već primjetno više rastu okretaji nego brzina, preko 150 već ide na živce, a na 160 je blizu krajnje brzine i već zbilja bučan.

[CDRW]

FED kaže:

Automatici su za grad i slične slučajeve, tj. ovo što ti govoriš, znatno komforniji, definitivno! Automatik oslobađa jednu ruku i jednu nogu, tj. voziš sa 50% extremiteta manje te vjerojatno proporcionalno još manje nekog stresa koordinacije pokreta (makar već bili makinalni, tj. psihološki dolaze iz tzv. implicitnog znanja). Za autocestu su meni automatici manje atraktivni/bitni. Dobro je imati leptire kraj volana za brzo spuštanje brzina tada u pretjecanju ili sl...

No ono na što su me tvoje linkane fotke podsjetile je što takvo puzanje radi DSG-ima, tj. koliko se habaju time lamele koje uključuju 1. brzinu (neparne brzine)?!?

Ne. Puno prije strada kuplung parnih brzina jer je on fizički manji - dakle promjer mu je manji.

Evo na ovoj slici se lijepo vidi koliko je kuplung parni brzina manji (velika slika pa stavljam link):
https://data.motor-talk.de/data/gall...2210494337.jpg

Koliko znam Fijatov TCT to ima drugačije rješeno pa su oba kuplunga istih dimenzija:

[CDRW]

europe2seoul kaže:

http://www.suzuki.hr/wp-content/uplo...cki-podaci.pdf

Ovdje CVT pobijedi manual sa 0.9 sekundi prednosti. Tak da.
To je jedno. Drugo je i real world akceleracija. Cekas da se ubacis sa sporedne na glavnu. Kod CVTa stisnes gas do poda i to je to. Kod manualca neces cekat rupu u okretajima na leeu pa startat drop the clutch metodom i onda rastezat svaku do crvenog jer se tak auti bas po gradu ne voze. A kod CVTa sve kompjuter radi za tebe a ti samo pratis promet. Ugodno i lagodno.

A-ha, samo si zaboravio da to nije čisti CVT nego CVT+HD jer je final drive napravljen kao dvostruki prijenos. Pa se tvoj CVT pretvori u dva CVT-a - jedan vrlo kratki za ubrzanja i drugi za održavanje (putne) brzine.

A koliko cjela skalamerija jede snage se vidi na krajnjoj brzini.

[europe2seoul]

CDRW kaže:

A-ha, samo si zaboravio da to nije čisti CVT nego CVT+HD jer je final drive napravljen kao dvostruki prijenos. Pa se tvoj CVT pretvori u dva CVT-a - jedan vrlo kratki za ubrzanja i drugi za održavanje (putne) brzine.

A koliko cjela skalamerija jede snage se vidi na krajnjoj brzini.

Pa mi ovdje pricamo o modernim CVTovima koji se ugradjuju sve vise u nove aute. A cijela skalamerija oduzme 5 kmh od max brzine. Znaci necu voziti 180 max nego 175 max. Da sjednem i placem zbog toga? Kad te prek 150 laganini pocnu hvatat presretaci tak da mi 180 ili 175 realno nis ne znaci dok mi ubrzanje znaci za pretjecanja, ukljucivanje na glavnu itd

[europe2seoul]

CDRW kaže:

Ne. Puno prije strada kuplung parnih brzina jer je on fizički manji - dakle promjer mu je manji.

Evo na ovoj slici se lijepo vidi koliko je kuplung parni brzina manji (velika slika pa stavljam link):
https://data.motor-talk.de/data/gall...2210494337.jpg

Koliko znam Fijatov TCT to ima drugačije rješeno pa su oba kuplunga istih di

Ono sto su radili kod DQ200 je da su kod spore voznje proklizavali drugu brzinu da voznja bude bez cukanja. Npr u obicnom autu vozi 10 kmh u prvoj i pusti gas i auto ce cuknut, zaroniti i usporavati. A ako to isto napravis u drugoj, nece nista cuknuti nego ce kliziti dalje. Tako da kod sporije voznje je bolje bit u drugoj i odraditi sto vec treba ako si robot.

No sam creep mod je nusproizvod HD pretvaraca kod klasicnih automatika koji su se vozili i jos se voze naravno. I onda kada ekipa kupi DCT ili robota sa jednom spojkom da se ekipa ne bi previse bunila uveli su tu simulaciju creepa koji samo stvara probleme; a ekipa misli da vozi automatik klasicni i unisti u biti rucni mjenjac kao sto je DCT ili robot sa jednom spojkom. Jos dodaj bugove prvih softwera mozda losije (jeftinije) materjale spojke i dobijes to sto dobijes

[CDRW]

DQ 200 ne proklizava 2. brzinu u vožnji - otkud ti ta glupost? Problem je što ne želi šaltat 1. dok je vozilo makar mrvicu u pokretu i ako tada želiš ponovo ubrzat ONDA jedino ONDA pušta 2. brzinu da kliže. Ako nisi pošteno stisnuo gas.

[europe2seoul]

CDRW kaže:

DQ 200 ne proklizava 2. brzinu u vožnji - otkud ti ta glupost? Problem je što ne želi šaltat 1. dok je vozilo makar mrvicu u pokretu i ako tada želiš ponovo ubrzat ONDA jedino ONDA pušta 2. brzinu da kliže. Ako nisi pošteno stisnuo gas.

Ultra spora stop&go i creep voznja je unistavala kuplung parnih zbog te kazem ultra spore voznje u drugoj. Da su ljudi samo vozili na otvorenoj, po nekim selima ili po gradu bez guzve tipa nedelja u 6 ujutro, ti problemi ne bi niti isplivali van. A isplivali su jer je auto bio u drugoj pa je malo vozio sa spojenim kuplungom pa jos sporije sa proklizavanjem i tak. A u gradskoj guzvi imas hrpu takve voznje.

Isto pratim malo Rumunjske Dacia forume za Easy-R. Hrpi ekipe kuplung ode na svega 4-5 soma km. A sto se radi? Voze ga kao HD automatik. Izlazna rampa iz garaze oni ne drze kocnicu nego auto preko creepa ostaje na mjestu ili ide lagano uz brijeg bez da se stisne gas i kuplung se spoji pa non stop klize. Pomicanje u koloni preko creepa i tako non-stop 2h u bukurestu u komadu nor za otici na posao. Aktiviranje eco moda motora gdje se smanji snaga pa ovaj jos vise proklizava da se ne zgasi. A ima jos jedan problem podrhtavanje u creepu dok je motor hladan i za to i za extra zastitu kuplunga dolazi novi softwer krajem ozujka. A da ga voze sa elementarnim poznavanjem mjenjaca problema ne bi bilo. I naravno izvan eco moda motora.

Inace DQ200 je rijesio probleme. Navodno ima za kupiti neke posebne kuplung lamele id kevlara/tevron koje su jace itd.

A evo Renault ima EDC isto je suhi pa nema bas negativa po netu o njemu.

[Eppur si muove]

Što je to "creep" i "HD automatik"?


Poslano sa mog HTC U11 koristeći Tapatalk

[europe2seoul]

Eppur si muove kaže:

Što je to "creep" i "HD automatik"?


Poslano sa mog HTC U11 koristeći Tapatalk

creep je engleska rijec a znaci puzati. Kod automatika to znaci da kada pustis kocnicu on sam krene naprijed ili nazad jako sporom brzinom bez da vozac dodaje gas. Koristi se npr kod parkiranja ili pomicanja u koloni metar za metar vec kako kolona ide.
HD automatik je automatik sa hidrodinamickim pretvaracem momenta kao veza izmedju motora koji stalno radi i vrti se pa i na leru dok stojis a kotaci moraju mirovati. Kod rucnih ili DCT/AMT to radi spojka ili kuplung.

A i googlaj brate - imas infa na netu koliko hoces.

[Lyman]

europe2seoul kaže:

Kako si ga to ti zbunio u roku 1km? Ako imas detalje koji nisu tajna.

Općenito nisam bio zadovoljan kako bira višu brzinu, tipa kad ubrzavaš odlučnije i dosegneš željenu brzinu. A vrhunac mu je kad se lagano u drugoj približavaš skretanju (tipa skretanje u gradu koje bi riješio u drugoj s 15-20) i daš MALO gasa a on ode u treću i onda to prođeš nekako, pa kreneš ubrzavat pa onda on vraća nazad u drugu...

Nemam pojma koliko je DSG pametniji, ali se u svojim gluparijama barem može izvući brzinom šaltanja.

[Koning]

CDRW kaže:

Da. Nekima i CVT valja pa ću i dalje reći kak može jedino na skuter i to samo zato jer nema alternative ...

A roboti su zadnje govno automatskih mjenjača. Osim onoga što je Marelli montirao na Ferrarije - a to sigurno nemaš.

Ima sada nova generacija u Južnoj Americi. Mislim da nema kod nas. Ugrađuje ga i VW... Jbg, jeftina solucija.

[europe2seoul]

Lyman kaže:

Općenito nisam bio zadovoljan kako bira višu brzinu, tipa kad ubrzavaš odlučnije i dosegneš željenu brzinu. A vrhunac mu je kad se lagano u drugoj približavaš skretanju (tipa skretanje u gradu koje bi riješio u drugoj s 15-20) i daš MALO gasa a on ode u treću i onda to prođeš nekako, pa kreneš ubrzavat pa onda on vraća nazad u drugu...

Nemam pojma koliko je DSG pametniji, ali se u svojim gluparijama barem može izvući brzinom šaltanja.

Ha cuj jbga, kod ubrzavanja kad dodjes na vecu brzinu kretanja on malo priceka i kad vidi da ne zelis ici brze presalta u visu radi ustede goriva. Ne zna on da je za par metara skretanje pa da bi da vozis rucni ti i dalje bio u drugoj da ga obavis i da si u drugoj da ubrzas. Zato i prebaci iz trece u drugu kada pocnes opet ubrzavati. No ja sam skuzio kod svog da ako hocu ubrzati stisnem gas ali ne do 3/4 nego do pola recimo nesto brze i on ce ubrzati u trenutnoj brzini prilicno solidno jer ima turbo. Ako stisnem do 3/4 ili do kraja brzo i odlucno on ce prvo prebacit u nizu sto traje i onda krenut. Tako da je nekad ok samo ako stisnes odlucnije do pola za prestrojavanja itd. Znaci getriba mjeri i brzinu stiskanja gasa. Isto tak ako u kickdownu pretjeces ili naglo ubrzavas kada otpustis gas on ce jos prilicno dugo cekati u nizem stupnju da ti da fore da ako jos nesto hoces napraviti pa opet stisnes gas a tek nakon nekog vremena prebaci u vislju brzinu. No ako si samo lagano ubrzavao onda ce sekvencijalno mjenjat brzine kako brzina auta raste.
Brijem da si trebao to malo jos provozat da skuzis kako sto i gdje radi pa ne bi bilo problema.

[europe2seoul]

Koning kaže:

Ima sada nova generacija u Južnoj Americi. Mislim da nema kod nas. Ugrađuje ga i VW... Jbg, jeftina solucija.

Ha evo VW Tiguan 2.0 TDI AMT u Indiji.
Polo/Golf nude DSG a ovdje robotizirani rucni mjenjac.

[europe2seoul]

A kaj se para tice DSG znatno povisuje cijenu. Znaci uzmes nor klot Ibizu DSG i ona dodje kao najbolji paket opreme sa jos nekim doplatama ali rucni a dodaj par tisuca kuna vise dobijes i30 turbo sa style plus opremom koja je bogata.

Ili swift. uzmi cvt dodje srednji paket opreme preko 116 tisuca kuna za sto dobijes ako uzmes rucni najbolji paket opreme sa svim zivim. Ili kazem daj jos par soma kuna i dkbijes ful veci auto sa dobrom opremom.

Zato je robot neko ok rjesenje gdje ibiza npr bi dosla svega 3-4 tisuce kuna vise. pa bi i dalje cijena bila u okvirima da bi se ih vise i prodalo. jer nije isto uzet klot ibizu robota za 95 soma kuna ili klot sa dsg blizu 120 soma kuna

[zemljanin80]

Brichi kaže:

Nakon 11 godina vožnje s cvt mjenjačem na Hondi Jazz napisao sam u drugoj temi, prenosim samo dio o cvt-u:
Ne da cvt nije spor, nego reagira trenutno na dodavanje gasa, isti čas okretaji skoče i auto ubrzava. Istina je da nemaš osjećaj ubrzanja, pa vjerojatno od tuda i ti komentari kako je spor; nema nikakvih trzajeva, samo kontinuirano vuče naprijed, tek kad uz tebe ubrzava neki auto s ručnim mjenjačem vidiš koliko zapravo taj cvt dobro ubrzava. (a najdraže mi je kad odjednom taj drugi zaostane za dužinu auta - što je mjenjamo brzinu, ha?) Slažem se - subjektivno dojam je loš, ali je objektivno učinak dobar. Ne troši goriva primjetno više od ručnog mjenjača s istim motorom i automobilom, jer većinu vremena se i tako mirno voziš, a onda radi u izuzetno niskim okretajima i troši jako malo.
Na autocesti je do nekih 120 vrlo pristojan; to je po ravnom jedva 3.000 o/min; do 130 je još ugodan, preko 130 već primjetno više rastu okretaji nego brzina, preko 150 već ide na živce, a na 160 je blizu krajnje brzine i već zbilja bučan.

bome i moderni HD bolje ubrzava u stvarnim uvijetima nego rucni. Rucni na papiru ubrzava bolje od 0-100 samo zato jer na rucnom mozes nabit gas pa tek onda pustat kvacilo pa on krene punom snagom. Kod HD-a ne mozes pa na startu on izgubi sekundu dvije. Al kad vozis 20kmh ili 50 pa nabijes gas HD tu ide bolje nego rucni, dok rucni saltas HD odlazi naprijed.