Hipotetički scenarij - Trostrani Hladni rat

[Kalijaga]

Što se tiče Japana, tu bi stvari bile kompliciranije. Ima tu još čimbenika koje treba uzeti u obzir.
Prvo što se tiče Indije, Mahatma Gandhi nije jedini igrač, ne treba olako isključivati Subhasa Chandra Bose-a i Azad Hind i njihovo savezništvo s Japanom.
Drugo, malo ljudi zna da između dva svj.rata Japanci imaju (iako malobrojne) vrhunske islamologe čiji su radovi uvelike pomogli razumjevanju muslimanima Dalekog Istoka i Indije te njihovoj instrumentalizaciji u 2svj.ratu u stvarnosti.
Treće je vezano uz drugo, a radi se o potencijalnim muslimanskim pobunama u Indiji, Britanskoj Malaji, Nizozemskoj Istočnoj Indiji (Indonezija) i jugu Filipina.
Četvrto, što ako Japan razvije nuklearno naoružanje? U stvarnosti i Japan je imao nuklearni progam.
Trenutno ne stignem detaljnije elaborirati. Budem kasnije.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Prvo pitanje je zašto Japan ne napada SAD. Napao ga je zbog sankcija i nedostatka nafte. Ako im Amerikanci ne nabiju sankcije, onda je druga priča.
U Kini bi i dalje vodili surovi rat, ali bi na kraju rata intervenirali Rusi i izbacili ih iz Mandžurije i južne Kine.
Japan ne bi smio napasti Filipine, Indokinu, nizozemsku Indoneziju, a bez toga je Japan sveden samo na kontrolu Koreje, prilično nemoguć scenarij s njihovim režimom.

Japanu fale resursi, on je u neku ruku izazvan na rat.

Revenger20 kaže:

Bez drugog fronta i bez iscrpljivanja Njemačke u Africi i zapadnoj Europi, Rusi ne bi išli do Španjolske i Francuske. Mislim da front završio negdje u Poljskoj. Ne zato što su Nijemci nešto pretjerano sposobni, već zato što bi Rusi imali takve gubitke gdje više ne bi imali rezerve ići u pohode po Francuskoj. Staljin je rekao Žukovu pred Berlinsku bitku da pazi sa ljudima jer da su ovo zadnje rezerve koje Sovjeti imaju.

Koliko je ljudi poginulo u Berlinskoj bitci?
Da je Njemcima ostala Francuska, misliš da se ne bi evakuirali iz Berlina?

Lako je moguće da bi bez iskrcavanja Francusku i Italiju preuzela ljevica.

A što onda ostaje?
Frankova Španjolska?

Revenger20 kaže:

Ali, hipotetski, Varšavski pakt od Vladivostoka do Atlantika završava samo bržim ekonomskim slomom SSSR-a. Ekonomski je Rusija pukla samo zbog istočnih država, Kube, Vijetnama, a kamoli da ima kompletnu kontinentalnu Europu i to razvijene europske države.

Ovisi kako gdje.
Rumunjska je dobrim djelom izvan Varšavskog pakta radi Casuevscua (iako je formalno unutra).
Albanija je kineski saveznik
Italija i Francuska lako mogu postati "ljevičarske" države...
Teško mi je zamisliti jednu Francusku pod ruskim tenkovima (Italiju i Grčku već mogu), ali...

Revenger20 kaže:

Japan ne bi napao više Rusiju poslije 1939. Nema zimsku opremu, tenkovi su neadekvatni za takve uvjete...

Da.

Revenger20 kaže:

I SAD, nikada, ali nikada ne bi tolerirale antiamerički režim na svojoj hemisferi.

Kuba?

Revenger20 kaže:

Rat bi završio do 50-te porazom Japana, nominalnim porazom/remijem u Europi i nekakvim troblokovskim rješenjem.

Ok.

Revenger20 kaže:

Ako Europa nije sovjetska u cjelini, a nema niti Angloamerikanaca, tko ju vodi?

To ti je nemoguć scenario.
Netko mora istjerati naciste, zar ne?

Kalijaga kaže:

Što se tiče Japana, tu bi stvari bile kompliciranije. Ima tu još čimbenika koje treba uzeti u obzir.
Prvo što se tiče Indije, Mahatma Gandhi nije jedini igrač, ne treba olako isključivati Subhasa Chandra Bose-a i Azad Hind i njihovo savezništvo s Japanom.
Drugo, malo ljudi zna da između dva svj.rata Japanci imaju (iako malobrojne) vrhunske islamologe čiji su radovi uvelike pomogli razumjevanju muslimanima Dalekog Istoka i Indije te njihovoj instrumentalizaciji u 2svj.ratu u stvarnosti.
Treće je vezano uz drugo, a radi se o potencijalnim muslimanskim pobunama u Indiji, Britanskoj Malaji, Nizozemskoj Istočnoj Indiji (Indonezija) i jugu Filipina.
Četvrto, što ako Japan razvije nuklearno naoružanje? U stvarnosti i Japan je imao nuklearni progam.
Trenutno ne stignem detaljnije elaborirati. Budem kasnije.

Japan se obično preskače radi problema sa resursima.
Ako ne bi ratovali sa Sovjetima i Amerima, s kime bi Japanci ratovali?
Samo s englezima?
Nekako mi se čini da bi taj rat uvukao i Amere.
A opet, ako englezi ne ratuju više u europi...
Čini mi se dosta gadan scenario.

[Revenger20]

Kalijaga kaže:

Što se tiče Japana, tu bi stvari bile kompliciranije. Ima tu još čimbenika koje treba uzeti u obzir.
Prvo što se tiče Indije, Mahatma Gandhi nije jedini igrač, ne treba olako isključivati Subhasa Chandra Bose-a i Azad Hind i njihovo savezništvo s Japanom.
Drugo, malo ljudi zna da između dva svj.rata Japanci imaju (iako malobrojne) vrhunske islamologe čiji su radovi uvelike pomogli razumjevanju muslimanima Dalekog Istoka i Indije te njihovoj instrumentalizaciji u 2svj.ratu u stvarnosti.
Treće je vezano uz drugo, a radi se o potencijalnim muslimanskim pobunama u Indiji, Britanskoj Malaji, Nizozemskoj Istočnoj Indiji (Indonezija) i jugu Filipina.
Četvrto, što ako Japan razvije nuklearno naoružanje? U stvarnosti i Japan je imao nuklearni progam.
Trenutno ne stignem detaljnije elaborirati. Budem kasnije.

Moram priznati da nisam pretjerani stručnjak za Aziju.
Japan je imao cilj stvoriti svoju ekonomsku uniju pod dominacijom zaibatsua, ali ima problem resursa.

Japanski imperij do Indije mi se čini dosta utopističkim scenarijem.

[Revenger20]

Wiki - budem kasnije malo elaborirao.

[Kalijaga]

Revenger20 kaže:

Moram priznati da nisam pretjerani stručnjak za Aziju.
Japan je imao cilj stvoriti svoju ekonomsku uniju pod dominacijom zaibatsua, ali ima problem resursa.

Japanski imperij do Indije mi se čini dosta utopističkim scenarijem.

Problem resursa rješava zauzimanjem Nizozemske Indije (Indonezije) i Indokine.

Japanski imperij do Indije nije nužno utopija ako se kockice dobro poslože. Kao i u stvarnosti na sjeveru će se zadovoljiti Korejom kojom upravlja ne kao kolonijom već teritorijem kojeg treba u potpunosti pretvoriti u svoj integralni teritorij pri tome nasilno japanizirati Korejce. Ima marionetski Mandžukuo. S Rusijom ima pakt o nenapadanju zbog poraza u Nomonhanskom ratu 1939. U okupiranim dijelovima Kine dovodi na vlast marionetsku vladu Wang Jinweia https://en.wikipedia.org/wiki/Reform...ublic_of_China dok su Kuomintang i komunisti ograničeni na slabije naseljenu unutrašnjost. Alternativno, Japan bi potpomagao održavanje defacto neovisnosti Tibeta (Kinezi su stvarnosti bili istjerani odatle 1912 https://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_(1912%E2%80%931951) ) te muslimanskih Ujgura i kineskih muslimana Hue na zapadu Kine, čisto da preusmjeri pažnju Kuomintanga i komunista na dugotrajno sređivanje unutarkineskih odnosa na neokupiranom djelu.
Što se tiče Indije, s porazom kod Dunkirka i izlazom iz rata Britanci postaju jako ranjivi što bi moglo rezultirati prevladavanjem frakcije Subhasa Chandra Bosea https://en.wikipedia.org/wiki/Subhas_Chandra_Bose u Kongresnoj stranci koja se zalaže za oružani ustanak protiv Britanaca. Kao i u stvarnosti i Hitler i Japanci potpomažu navedenu frakciju i iako tajno intenzivnije naoružavaju Azad Hind https://en.wikipedia.org/wiki/Azad_Hind koji na sebe veže Britance. Japan sklapa deal s Britancima da se neće mješati u Indiji ukoliko ovi prepuste Malaju do koje ne mogu zbog japanskog saveznika Tajlanda. Od Francuza i ovako i onako dobivaju Indokinu. Sad im je put prema Singapuru i Nizozemskoj Indiji otvoren bez da moraju napasti Pearl Harbour i Filipine.
Britancima u Singapuru se mogu dogoditi tri stvari
- uzaludan britanski otpor i poraz kao u stvarnosti
- evakuacija Singapura i predaja bez borbe,
- situacija iz 1.svj.rata u stvarnosti tj. sepojska pobuna (vojnici 5. lake pješačke regimente https://en.wikipedia.org/wiki/1915_Singapore_Mutiny sastavljene od Indijaca) - Indijci lako razoružavaju malobrojne britanske oficire i od Japanaca traže da se mogu pridružiti Azad Hindu i ustanku u Indiji. Japancima to bi to dobro došlo jer ovaj put ne trebali slamati pobunu za račun Britanaca.
Da bi se osigurali od američke intervencije iz Filipina, Japanci kao i u slučaju Indije igrati na kartu u SAD razočaranih filipinskih nacionalista, naročito na muslimanskom jugu gdje bi mogao izbit full scale antiamerički ustanak.
S prethodno navedenim otvara se put prema strateškim sirovinama Nizozemske Indije (Indonezije) koje su glavni japanski cilj. Kao i u stvarnosti NI bi bila brzo osvojena usprkos brojčanoj nadmoći KNIL-a. U najpovoljnijem scenariju za Japan, Australija nakon poraza na indonezijskom Timoru se obvezuje da neće dozvoliti stacioniranje stranih trupa na svojem teritoriju u zamjenu za pakt o nenapadanju. Što efektivno znači, da Japan ne treba okupirati australske pacifičke teritorije i tako razvući svoje borbene linije.
U takvom slučaju američki Filipini su izolirani. Izolacionistička struja u SAD-u bi mogla prisiliti FDR-a da se vrati Monroe-ovoj doktrini. Naravno pitanje bi li se Amerikanci mješali ako nema Pearl Harboura. FDR-u je bio potreban povod za ulaz u rat. Razmišljanja američkih izolacionista je otprilike -zašto bi Amerikanci išli ginuti na tamo neko tropsko otočje koje je SAD ionako spremalo za neovisnost?
Eventualno američko sudjelovanje znači isti ishod rata na pacifičkoj fronti kao u stvarnosti, osim ako Japan ne razvije atomsku bombu https://en.wikipedia.org/wiki/Japane...weapon_program .

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Japanu fale resursi, on je u neku ruku izazvan na rat.

Koliko je ljudi poginulo u Berlinskoj bitci?
Da je Njemcima ostala Francuska, misliš da se ne bi evakuirali iz Berlina?

Lako je moguće da bi bez iskrcavanja Francusku i Italiju preuzela ljevica.

A što onda ostaje?
Frankova Španjolska?

Ovisi kako gdje.
Rumunjska je dobrim djelom izvan Varšavskog pakta radi Casuevscua (iako je formalno unutra).
Albanija je kineski saveznik
Italija i Francuska lako mogu postati "ljevičarske" države...
Teško mi je zamisliti jednu Francusku pod ruskim tenkovima (Italiju i Grčku već mogu), ali...

Da.

Kuba?

Ok.

To ti je nemoguć scenario.
Netko mora istjerati naciste, zar ne?

Japan se obično preskače radi problema sa resursima.
Ako ne bi ratovali sa Sovjetima i Amerima, s kime bi Japanci ratovali?
Samo s englezima?
Nekako mi se čini da bi taj rat uvukao i Amere.
A opet, ako englezi ne ratuju više u europi...
Čini mi se dosta gadan scenario.

U Berlinu je poginulo oko 100 tisuća Sovjeta i preko 100 tisuća Nijemaca.
Japan mora po resurse. Naftni embargo samo pogoršava sve.

Da je Nijemcima ostala zapadna Europa, nastavio bi se rat. Iako, da je propala Normandija, propala u smislu da je cijela invazija debakl, bilo bi političkih posljedica. Eisenhower bi otišao, FDR bi bio prisiljen prvo riješiti Japan, a pitanje je što bi Churchill napravio.

Pokušalo bi se sa Operacijom Dragoon, iskrcavanjem u južnoj Francuskoj, probalo ponovo u Italiji, možda Grčka, ali sa jednim teškim debaklom, američki izolacionisti bi dobili krila, kao i frakcija u VB koja bi bila za separatni mir.

Propast drugog fronta bi bio znak i Staljinu da pokuša nešto sa novom njemačkom vladom. Ako su ovi realisti, imali bi mirovni sporazum.

Francusku i Italiju ne bi preuzela ljevica, već nekakve pronjemačke snage. Ako nemaš Angloamerikance, ne mogu preuzeti politički utjecaj.

Japan je gotovo, ovako i onako, barem ja tako mislim.

[Revenger20]

Kalijaga kaže:

Problem resursa rješava zauzimanjem Nizozemske Indije (Indonezije) i Indokine.

Japanski imperij do Indije nije nužno utopija ako se kockice dobro poslože. Kao i u stvarnosti na sjeveru će se zadovoljiti Korejom kojom upravlja ne kao kolonijom već teritorijem kojeg treba u potpunosti pretvoriti u svoj integralni teritorij pri tome nasilno japanizirati Korejce. Ima marionetski Mandžukuo. S Rusijom ima pakt o nenapadanju zbog poraza u Nomonhanskom ratu 1939. U okupiranim dijelovima Kine dovodi na vlast marionetsku vladu Wang Jinweia https://en.wikipedia.org/wiki/Reform...ublic_of_China dok su Kuomintang i komunisti ograničeni na slabije naseljenu unutrašnjost. Alternativno, Japan bi potpomagao održavanje defacto neovisnosti Tibeta (Kinezi su stvarnosti bili istjerani odatle 1912 https://en.wikipedia.org/wiki/Tibet_(1912%E2%80%931951) ) te muslimanskih Ujgura i kineskih muslimana Hue na zapadu Kine, čisto da preusmjeri pažnju Kuomintanga i komunista na dugotrajno sređivanje unutarkineskih odnosa na neokupiranom djelu.
Što se tiče Indije, s porazom kod Dunkirka i izlazom iz rata Britanci postaju jako ranjivi što bi moglo rezultirati prevladavanjem frakcije Subhasa Chandra Bosea https://en.wikipedia.org/wiki/Subhas_Chandra_Bose u Kongresnoj stranci koja se zalaže za oružani ustanak protiv Britanaca. Kao i u stvarnosti i Hitler i Japanci potpomažu navedenu frakciju i iako tajno intenzivnije naoružavaju Azad Hind https://en.wikipedia.org/wiki/Azad_Hind koji na sebe veže Britance. Japan sklapa deal s Britancima da se neće mješati u Indiji ukoliko ovi prepuste Malaju do koje ne mogu zbog japanskog saveznika Tajlanda. Od Francuza i ovako i onako dobivaju Indokinu. Sad im je put prema Singapuru i Nizozemskoj Indiji otvoren bez da moraju napasti Pearl Harbour i Filipine.
Britancima u Singapuru se mogu dogoditi tri stvari
- uzaludan britanski otpor i poraz kao u stvarnosti
- evakuacija Singapura i predaja bez borbe,
- situacija iz 1.svj.rata u stvarnosti tj. sepojska pobuna (vojnici 5. lake pješačke regimente https://en.wikipedia.org/wiki/1915_Singapore_Mutiny sastavljene od Indijaca) - Indijci lako razoružavaju malobrojne britanske oficire i od Japanaca traže da se mogu pridružiti Azad Hindu i ustanku u Indiji. Japancima to bi to dobro došlo jer ovaj put ne trebali slamati pobunu za račun Britanaca.
Da bi se osigurali od američke intervencije iz Filipina, Japanci kao i u slučaju Indije igrati na kartu u SAD razočaranih filipinskih nacionalista, naročito na muslimanskom jugu gdje bi mogao izbit full scale antiamerički ustanak.
S prethodno navedenim otvara se put prema strateškim sirovinama Nizozemske Indije (Indonezije) koje su glavni japanski cilj. Kao i u stvarnosti NI bi bila brzo osvojena usprkos brojčanoj nadmoći KNIL-a. U najpovoljnijem scenariju za Japan, Australija nakon poraza na indonezijskom Timoru se obvezuje da neće dozvoliti stacioniranje stranih trupa na svojem teritoriju u zamjenu za pakt o nenapadanju. Što efektivno znači, da Japan ne treba okupirati australske pacifičke teritorije i tako razvući svoje borbene linije.
U takvom slučaju američki Filipini su izolirani. Izolacionistička struja u SAD-u bi mogla prisiliti FDR-a da se vrati Monroe-ovoj doktrini. Naravno pitanje bi li se Amerikanci mješali ako nema Pearl Harboura. FDR-u je bio potreban povod za ulaz u rat. Razmišljanja američkih izolacionista je otprilike -zašto bi Amerikanci išli ginuti na tamo neko tropsko otočje koje je SAD ionako spremalo za neovisnost?
Eventualno američko sudjelovanje znači isti ishod rata na pacifičkoj fronti kao u stvarnosti, osim ako Japan ne razvije atomsku bombu https://en.wikipedia.org/wiki/Japane...weapon_program .

Problem je što Amerikanci traže osvetu i to svi traže. Njemačka je tada sporednija stvar.

Amerikanci bi trebali doživjeti niz poraza da bi odustali od Pacifika.

E, sada, problem je kako ukombinirati pomirenje interesa Angloamerikanaca i Japana. Japan bi dobio bombu daleko kasnije.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

U Berlinu je poginulo oko 100 tisuća Sovjeta i preko 100 tisuća Nijemaca.

Kaj nije više?
Meni su u sjećanju ostali milijuni mrtvih

Revenger20 kaže:

Japan mora po resurse. Naftni embargo samo pogoršava sve.
Da je Nijemcima ostala zapadna Europa, nastavio bi se rat. Iako, da je propala Normandija, propala u smislu da je cijela invazija debakl, bilo bi političkih posljedica. Eisenhower bi otišao, FDR bi bio prisiljen prvo riješiti Japan, a pitanje je što bi Churchill napravio.
Pokušalo bi se sa Operacijom Dragoon, iskrcavanjem u južnoj Francuskoj, probalo ponovo u Italiji, možda Grčka, ali sa jednim teškim debaklom, američki izolacionisti bi dobili krila, kao i frakcija u VB koja bi bila za separatni mir.

Da.

Revenger20 kaže:

Propast drugog fronta bi bio znak i Staljinu da pokuša nešto sa novom njemačkom vladom. Ako su ovi realisti, imali bi mirovni sporazum.

Realno, ne.
Staljin je skresao Reich Bagrationom.
Nakon toga je jasno da će Rusi pobjediti, pitanje je samo cijene.

Revenger20 kaže:

Francusku i Italiju ne bi preuzela ljevica, već nekakve pronjemačke snage. Ako nemaš Angloamerikance, ne mogu preuzeti politički utjecaj.

Sa Berlinom u rukama Rusa?

Revenger20 kaže:

Japan je gotovo, ovako i onako, barem ja tako mislim.

Mislim da Japan nema prevelike šanse.
SAD ga s početka gleda kao neprijatelja, zato i je trgovinski embargo (a još prije, prednost rusiji u ratu 1905.).

[Revenger20]

Mislim da nije, bilo je preko milijun vojnika općenito.

Da, ali u ovom scenariju Hitler i budale oko njega lete prije Bagrationa i Normandije. Rat završava nekakvim remijem na istoku i Europom van angloameričkog utjecaja.

Pa gledaj, ako Angloamerikanaca nema u Europi, a Rusi su samo u Berlinu, Njemačka bi vjerojatno nastavila rat. Dokada, to je pitanje.

Za Japan nema šanse. Niti mislim da on može preživjeti kao velika sila. Eventualno ako bi se dogodio Kalijagin scenarij. Iskreno, nemoguće je zadržati izolacionizam SAD.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Mislim da nije, bilo je preko milijun vojnika općenito.
Da, ali u ovom scenariju Hitler i budale oko njega lete prije Bagrationa i Normandije. Rat završava nekakvim remijem na istoku i Europom van angloameričkog utjecaja.
Pa gledaj, ako Angloamerikanaca nema u Europi, a Rusi su samo u Berlinu, Njemačka bi vjerojatno nastavila rat. Dokada, to je pitanje.
Za Japan nema šanse. Niti mislim da on može preživjeti kao velika sila. Eventualno ako bi se dogodio Kalijagin scenarij. Iskreno, nemoguće je zadržati izolacionizam SAD.

Japan je preslab, da je bio u paktu s UKom, to bi još i prošlo.
Japanaca ima dosta (mislim da ih je nešto manje od Rusa), ali im nedostaju resursi.
A tu je i Kina.

Ako se ne događa Bagration, njemci drže zapad Europe. Normandija tu nije bila dealbreaker.
Rusi u Berlinu povlače za sobom i sovjetsku europu.

No opet...
Postoji jedna stvar koju mi svi zaboravljamo.
Angloamerička avijacija je dobrano "poravnala" Njemačku.
Bez Amera, a i Brita...
Stvari izgledaju bolje za Njemce.
S više sovjetskih žrtava je vjerojatnija i pat pozicija.

[Revenger20]

Ok, ali Angloameri moraju doći do Berlina, a to sa Sovjetima van rata košta previše.

Mene više zanima ta globalna dinamika u trostranom ratu. Nemamo dva bloka kao u našem vremeplovu, nego 3 ili 4 čak, ovisno o tome bi se Britanija toliko vezala za Amerikance.

Npr, kulturna dinamika i slično.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ok, ali Angloameri moraju doći do Berlina, a to sa Sovjetima van rata košta previše.

Bez rusa, nema šanse za to.
Eventualno atomka.

Revenger20 kaže:

Mene više zanima ta globalna dinamika u trostranom ratu. Nemamo dva bloka kao u našem vremeplovu, nego 3 ili 4 čak, ovisno o tome bi se Britanija toliko vezala za Amerikance.

Ne znam je li moguć trostrani hladni rat.
Je li toga ikad bilo u povijesti?
Obično se 2 strane povežu i sruše 3. (najjačeg).

Revenger20 kaže:

Npr, kulturna dinamika i slično.

Tu bi bilo svega

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Bez rusa, nema šanse za to.
Eventualno atomka.

Ne znam je li moguć trostrani hladni rat.
Je li toga ikad bilo u povijesti?
Obično se 2 strane povežu i sruše 3. (najjačeg).

Tu bi bilo svega

Da, ali pitanje bi li se bavili atomskom ili bi ju radije bacili na Japan.

A, gle, teoretski si imao trostrani rat. Kina je od 70-tih zaseban igrač. Ali, ovdje više mislim na ideološki rat.

Angloamerički blok je ''demokratski'', nositelj liberalizma. Euroblok je fašistički, polufašistički, a sovjetsko-kineski je komunistički.

Ono što se mora vidjeti kako bi funkcionirala fašistička Europa u sukobu sa obje strane. U ovom sukobu bi Angloameri vjerojatno bili skloniji Sovjetima.

Fašistička Europa bi stvorila neku verziju EU, sa svojim vojnim blokom. E sada bez Amera tu, Europa se pozicionira kao zaseban igrač.

Ako nema kulturne penetracije u Europu, izvaža li Europa svoj utjecaj u svijet?
Nema nesvrstanih?
Što je sa Afrikom i Latinskom Amerikom? Bliski istok kao igralište Sovjeta, Amera i Nijemaca?

[Kojiro Izawa]

Glede Japana, treba napomenuti da su imali 2 odvojena atomska programa (mornarica i kopnena vojska svatko svoj), ali su bili odmakli zapravo dalje nego Nijemci u izračunima. Da je bio jedinstveni program, postoji šansa da bi do 45. Japan mogao imati svoju bombu.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Ok, ali Angloameri moraju doći do Berlina, a to sa Sovjetima van rata košta previše.

Mene više zanima ta globalna dinamika u trostranom ratu. Nemamo dva bloka kao u našem vremeplovu, nego 3 ili 4 čak, ovisno o tome bi se Britanija toliko vezala za Amerikance.

Npr, kulturna dinamika i slično.

Ne znam gdje da stavim, pa ću tu.

1945. Sovjeti osvajaju sjevernu Njemačku (Bremen, Kiel, Hamburg), Dansku, Norvešku i Finsku, a polako i u neutralnu Švedsku, dok Amerikanci ulaze u Beč, Prag i Budimpeštu. Možda i Zagreb.

Nek je Berlin kod Sovjeta, dok je Leipzig u rukama Amerikanaca (kako je nakratko i bilo).

Na što liči Europa nakon 1989. koja bi se odvijala u istom scenariju prilikom raspada, dakle mirno.

Kakva bi bila ekonomija Skandinavije i većine Njemačke?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Da, ali pitanje bi li se bavili atomskom ili bi ju radije bacili na Japan.

A gle, ako se napravi atomka
Mislim da su radili po 2 na mjesec.

Revenger20 kaže:

A, gle, teoretski si imao trostrani rat. Kina je od 70-tih zaseban igrač. Ali, ovdje više mislim na ideološki rat.

I koji su saveznici Kine?
Albanija?
Kina je do 90ih zemlja 3. svijeta...

Revenger20 kaže:

Angloamerički blok je ''demokratski'', nositelj liberalizma. Euroblok je fašistički, polufašistički, a sovjetsko-kineski je komunistički.
Ono što se mora vidjeti kako bi funkcionirala fašistička Europa u sukobu sa obje strane. U ovom sukobu bi Angloameri vjerojatno bili skloniji Sovjetima.

Vjerojatno, da.

Revenger20 kaže:

Fašistička Europa bi stvorila neku verziju EU, sa svojim vojnim blokom. E sada bez Amera tu, Europa se pozicionira kao zaseban igrač.
Ako nema kulturne penetracije u Europu, izvaža li Europa svoj utjecaj u svijet?

Izvaža. Njemački do Capetowna?

Revenger20 kaže:

Nema nesvrstanih?

Nema.
Nema dekolonizacije...

Revenger20 kaže:

Što je sa Afrikom i Latinskom Amerikom? Bliski istok kao igralište Sovjeta, Amera i Nijemaca?

BI, da, LA američka, Afrika, pola njemačka (francuske kolonije), pola engleska (istok).
Njemački utjecaj raste.

[Wikiceha]

Kojiro Izawa kaže:

Glede Japana, treba napomenuti da su imali 2 odvojena atomska programa (mornarica i kopnena vojska svatko svoj), ali su bili odmakli zapravo dalje nego Nijemci u izračunima. Da je bio jedinstveni program, postoji šansa da bi do 45. Japan mogao imati svoju bombu.

To bi bilo interesantno.
4-strani hladni rat?

Michael Collins kaže:

Ne znam gdje da stavim, pa ću tu.
1945. Sovjeti osvajaju sjevernu Njemačku (Bremen, Kiel, Hamburg), Dansku, Norvešku i Finsku, a polako i u neutralnu Švedsku, dok Amerikanci ulaze u Beč, Prag i Budimpeštu. Možda i Zagreb.
Nek je Berlin kod Sovjeta, dok je Leipzig u rukama Amerikanaca (kako je nakratko i bilo).
Na što liči Europa nakon 1989. koja bi se odvijala u istom scenariju prilikom raspada, dakle mirno.
Kakva bi bila ekonomija Skandinavije i većine Njemačke?

Za ovu kartu, Budimpešta je malo predaleko za Amere.
Prag nije.
Pazi, Rusi su u Rumunjskoj i Bugarskoj...
Imamo li 2 Mađarske ?
No dobro...

Pretpostavimo li ovakvu kartu, što je promijenjeno?
Ako imamo 2 juge, nema nesvrstanih?
Tito bi nešto vjerojatno sredio, bez obzira di bio.
Crony capitalizam na sjeveru europe nakon pada komunizma?
Ok.
Njemačka ulaganja u svoju "porobljenu" braću?
Velike migracije iz skandinavije u Njemačku?
Na jugu sve po starom.
Ako imamo 2 juge, nema rata 90ih.
Sovjetska Juga je Bugarsko-albanski mix numero II, a zapadna je manja i siromašnija verzija Italije (no opet puno bogatija).
Ako je samo 1, priča iz OTLa...

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

To bi bilo interesantno.
4-strani hladni rat?


Za ovu kartu, Budimpešta je malo predaleko za Amere.
Prag nije.
Pazi, Rusi su u Rumunjskoj i Bugarskoj...
Imamo li 2 Mađarske ?
No dobro...

Pretpostavimo li ovakvu kartu, što je promijenjeno?
Ako imamo 2 juge, nema nesvrstanih?
Tito bi nešto vjerojatno sredio, bez obzira di bio.
Crony capitalizam na sjeveru europe nakon pada komunizma?
Ok.

Zapravo zanemari Zagreb i Budimpeštu. Nek je eto samo Prag. Dakle Austrija i Češka - zapad, Slovačka, Madžarska i Jugoslavija - istok.

Zanima me ono što danas smatramo "Zapadnom Europom".

Dakle Češka bogata kapitalistička demokracija, Njemačka podijeljena na sjever-jug, Danska i Norveška postaju članice Varšavskog pakta.

Dakle granica Njemačke je linija Duisburg-Leipzig. Nizozemska graniči sa Varšavskim paktom.

Na što to onda liči nakon 1989.?

[Revenger20]

Kojiro Izawa kaže:

Glede Japana, treba napomenuti da su imali 2 odvojena atomska programa (mornarica i kopnena vojska svatko svoj), ali su bili odmakli zapravo dalje nego Nijemci u izračunima. Da je bio jedinstveni program, postoji šansa da bi do 45. Japan mogao imati svoju bombu.

HM, ovo je zanimljivo. Oni su imali program svoje ekonomske sfere...

Michael Collins kaže:

Ne znam gdje da stavim, pa ću tu.

1945. Sovjeti osvajaju sjevernu Njemačku (Bremen, Kiel, Hamburg), Dansku, Norvešku i Finsku, a polako i u neutralnu Švedsku, dok Amerikanci ulaze u Beč, Prag i Budimpeštu. Možda i Zagreb.

Nek je Berlin kod Sovjeta, dok je Leipzig u rukama Amerikanaca (kako je nakratko i bilo).

Na što liči Europa nakon 1989. koja bi se odvijala u istom scenariju prilikom raspada, dakle mirno.

Kakva bi bila ekonomija Skandinavije i većine Njemačke?

Vidiš, tu imaš par problema.

Staljina zanima Balkan, a ne Skandinavija. Recimo, Finska ga ne zanima poslije Zimskog rata i povlačenja nove granice.

Finska se 1944. okreće protiv Njemačke, čak sudjeluju zajedno sa Sovjetima u zajedničkoj kampanji, zato ih Staljin ostavlja na miru pod uvjetom da su neutralni.

Švedska bi ušla u NATO od početka ako bi Finska postala crvena.

Norvešku (cijelu) ne može dobiti ni u ludilu. Možda Finnmark i to je to. Norveška je posljednja ili jedna od posljednjih država iz koje se njemačka vojska evakuirala.

Na Jalti su dogovorene sfere utjecaja. Ako bi Sovjeti dobili kompletnu sjevernu Njemačku i Dansku, morali bi prepustiti nešto Zapadu. Ne zaboravi da se tu trguje, zapadu trebaju sovjetske divizije protiv Japana, a Sovjetima i dalje treba nasušno LL.

Zapad bi vjerojatno tražio Bugarsku, Čehoslovačku, ili bi tražio da Poljska ostane neutralna.

Austrija bi bila u NATU, a južna Njemačka isto. Mađarska bi išla Sovjetima, jbg, stvar geografije, ali bi postojala velika mogućnost da ne bi postojala Čehoslovačka. Ako imamo odvojenu Češku i Slovačku, to otvara novi problem, a to je da se onda ne poštuje princip obnove predratnih država, onda bi se kreirao problem i u Jugoslaviji.

Nadalje, Staljina zanimaju slavenske države, prozapadna Češka bi mu bila šamarčina za propagandu. Opet, što je sa Sudetskim Nijemcima? Bi li ih u ovom slučaju Beneš izbacio iz države ili ne? Komunistička Slovačka je u kojim granicama?

Imamo hipermilitarizirani Benelux i Francusku.

Hipotetski, recimo da je cijela Skandinavija komunistička i cijela sjeverna Njemačka, imamo li EU? Ili se samo svodi na Benelux, Francusku i Italiju? Tu bi bio i problem oko stvaranja EFTE.

Skandinavija bi ipak usvojila prije jugokomunizam nego rigidni sovjetski centralizam. Imala bi danas ekonomske probleme, ali ne bi imala ovakvu multikuti politiku.

Moguće da imamo puno jači anglofrancuski blok i da bi se VB više interesirala uza Europu.

Ameri bi se kompenzirali u Aziji vjerojatno.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

A gle, ako se napravi atomka
Mislim da su radili po 2 na mjesec.

I koji su saveznici Kine?
Albanija?
Kina je do 90ih zemlja 3. svijeta...

Vjerojatno, da.

Izvaža. Njemački do Capetowna?

Nema.
Nema dekolonizacije...

BI, da, LA američka, Afrika, pola njemačka (francuske kolonije), pola engleska (istok).
Njemački utjecaj raste.

Pa i Albanija je nešto. Svaki početak je težak.

Raste, ok.

Bliski istok? Turska?