Sloboda volje i smisao u materijalizmu

[Srebrni-medvjed]

Ako u prirodi vlada strogi determinizam odnosno da su zakoni prirode, po kojima se ponašaju materija i energija, kruti i nepromjenjivi, jel to znači da po materijalističkoj filozofiji ne postoji sloboda volje?
Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Meni to zvuči izuzetno anti-motivirajuće jer to znači da ne možemo čak ni na samima sebi poraditi jer je sve predoređeno i ne možemo mijenjati fiziku našeg mozga i okoline koja utječe ne njega.

Kako pronaći smisao života bez vjerovanja u dušu koja nije uvjetovana zakonima fizike?

[- Sizif -]

Gledano kroz znanstvenu prizmu, život je proces u prirodi nakon kojeg postaneš hrana crvima, doslovno. Alternativno, možeš se dati kremirati pa nisi naročito 'hranjiv' drugim organizmima.


Što se tiče znanstvenog naturalizma, osim opcije (nepredvidljivog i neizračunljivog) deteminizma eventualno postoji još i opcija fundamentalne slučajnosti.

Ni jedno ni drugo ne daje osnovu za nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom.

Ostali koncepti su izvanznanstveni, duhovni...

[addx]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako u prirodi vlada strogi determinizam odnosno da su zakoni prirode, po kojima se ponašaju materija i energija, kruti i nepromjenjivi, jel to znači da po materijalističkoj filozofiji ne postoji sloboda volje?
Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Meni to zvuči izuzetno anti-motivirajuće jer to znači da ne možemo čak ni na samima sebi poraditi jer je sve predoređeno i ne možemo mijenjati fiziku našeg mozga i okoline koja utječe ne njega.

Kako pronaći smisao života bez vjerovanja u dušu koja nije uvjetovana zakonima fizike?

Taj "give-and-take" odnos sa Bogom je praznovjere tj. projekcija "give-and-take" odnosa izmedju ljudi koji su zapravo temelj ljudske moralnosti i savjesti i bioloski su evoluirali.
Trazenje smisla zivota je bitna evolucijska znacajka ljudi, preko nje ljudi pronalaze svoje uloge, poput fenotipova i omogucuju vrlo slozeno ljudsko drustvo - civilizaciju. Vecina zivotinja uopce nema neke posebne fenotipske uloge, mravi npr imaju ratnike, radilice, kraljice, timarice jaja i slicno, no to je fiksno svim populacijama mrava i evoluira s genomom.
Ljudi svoje uloge poprimaju dinamicki koristeci adaptivne kapacitete svojih mozgova, ocitavajuci sta fali drustvu oko njih i sta bi oni mogli ponuditi i s vremenom poprimaju svoje uloge. Mehanizam kojim ljudi traze svoje mjesto u drustvu je mehanizam kojim covjek "trazi smisao zivota". To je poanta tog mehanizma. Nije poanta da svoj zivot potratis radi nekakvog tamo "afterlifea", nego da u tom ovozemaljskom zivotu budes koristan drugima, ali opet, kako god okrenes dodje na isto. Biti dobar radi boga, ili radi drustva, biti koristan radi boga ili radi drustva - i jedno i drugo nudi smisao tom mehanizmu. Poanta je razumjet sta taj "smisao ljudskog zivota" uopce predstavlja u siroj slici. To je nagon tj. nacin na koji se ljudi usustavljavaju u kompleksni sustav civilizacije.

[Srebrni-medvjed]

- Sizif - kaže:

Gledano kroz znanstvenu prizmu, život je proces u prirodi nakon kojeg postaneš hrana crvima, doslovno. Alternativno, možeš se dati kremirati pa nisi naročito 'hranjiv' drugim organizmima.

Što se tiče znanstvenog naturalizma, osim opcije (nepredvidljivog i neizračunljivog) deteminizma eventualno postoji još i opcija fundamentalne slučajnosti.

Ni jedno ni drugo ne daje osnovu za nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom.

Ostali koncepti su izvanznanstveni, duhovni...

Filozofski ili znanstveni determinizam ista stvar.

U svakom slučaju znače da živiš svoj život zato da možda kojim slučajem ti priroda udijeli još pokoji užitak.
Grozno, zar ne?

[Srebrni-medvjed]

addx kaže:

Trazenje smisla zivota je bitna evolucijska znacajka ljudi

Jel onda stav da nema smisla života destruktivan po vrstu i vodi evoluciju u natrag?

Ljudi svoje uloge poprimaju dinamicki koristeci adaptivne kapacitete svojih mozgova, ocitavajuci sta fali drustvu oko njih i sta bi oni mogli ponuditi i s vremenom poprimaju svoje uloge.

Znači ljudski mozak je predoređen tako da razmišlja kako predodređenosti nema?

[- Sizif -]

Trivijaliziraš, addx.

Život je kratak i već 'sutra' će nekog tebi najbliskijeg jesti crvi ako ne budeš imao sreće ili tebe samog, ako budeš imao sreće pa to nećeš doživjeti.

Sasvim je logično da se Srebrni pita ovo što se pita...

[- Sizif -]

Srebrni-medvjed kaže:

U svakom slučaju znače da živiš svoj život zato da možda kojim slučajem ti priroda udijeli još pokoji užitak.

...ili da ti uskrati neku mučnost, naprimjer smrt nekog tko ti je blizak i drag...

Srebrni-medvjed kaže:

Grozno, zar ne?

Pa jest, zato je i logično da većina ljudi na ovaj ili onaj način bježi od tih pitanja. Suočavanje je većini neizdrživo.

[addx]

- Sizif - kaže:

Trivijaliziraš, addx.

Život je kratak i već 'sutra' će nekog tebi najbliskijeg jesti crvi ako ne budeš imao sreće ili tebe samog, ako budeš imao sreće pa to nećeš doživjeti.

Sasvim je logično da se Srebrni pita ovo što se pita...

Zanimljivo da se ti tu nalazis u ulozi branjenja praznovjerja kojeg mjesecima egzorciras s foruma.

Ne kuzim sta trivijaliziram: ljudi koji ne mogu pronaci smisao zivota (ne mogu naci ulogu u drustvu) su najvise zastupljeni u suicidalnoj populaciji, kao i ljudi koji pronadju pa nekako izgube bitan izvor smisla zivota (izgube bitnu ulogu koju igraju u "uzem/bitnom drustvu" - obitelji).

[- Sizif -]

Kakve veze ono što sam napisao ima s "praznovjerjem"?
Koja moja rečenica?


...trivijaliziraš sadržaj...

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Ne. Odakle ti to?

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Filozofski ili znanstveni determinizam ista stvar.

U svakom slučaju znače da živiš svoj život zato da možda kojim slučajem ti priroda udijeli još pokoji užitak.
Grozno, zar ne?

Ne. Što je tu grozno?

[addx]

- Sizif - kaže:

Kakve veze ono što sam napisao ima s "praznovjerjem"?
Koja moja rečenica?

...trivijaliziraš sadržaj...

Koja moja recenica trivijalizira sadrzaj

[Srebrni-medvjed]

medonaodmoru kaže:

Ne. Odakle ti to?

Tako kaže logika, a ja vjerujem logici

[pećina]

Srebrni-medvjed kaže:

Ako u prirodi vlada strogi determinizam odnosno da su zakoni prirode, po kojima se ponašaju materija i energija, kruti i nepromjenjivi, jel to znači da po materijalističkoj filozofiji ne postoji sloboda volje?

Po trenutačno vodećoj interpretaciji teorije kvantne mehanike svemir u principu nije deterministički.

Osim ako nećeš žrtvovati lokalnost, onda može biti.

Ako nema slobode volje, onda nema ni odgovornosti, zar ne?

Ne slažem se, ovisi kako definiraš odgovornost. Po meni je odgovornost osobe kao i koncept plime -> gradiš branu od plime da ne poplavi. Na isti način osobu kažnjavaš da svoj čin ne ponovi bez obzira na razloge ispod.

Ako tebi treba slobodna volja za odgovornost, ne znam što reći osim da je to tvoj zahtjev i da onda ne mogu prihvatiti niti ostatak tvog razmišljanja.

Meni to zvuči izuzetno anti-motivirajuće jer to znači da ne možemo čak ni na samima sebi poraditi jer je sve predoređeno i ne možemo mijenjati fiziku našeg mozga i okoline koja utječe ne njega.

Naravno da možeš na sebi raditi, odakle slijedi da ne možeš? Čak i kad bi sve bilo predodređeno (a vjerojatno nije) sama činjenica da niti ne znaš što će biti sutra omogućava ti ako ništa drugo nesvjesnost.

Kako pronaći smisao života bez vjerovanja u dušu koja nije uvjetovana zakonima fizike?

Ah, taj smisao života. Evo, ja ne vjerujem u dušu i vjerujem u jedan specifični oblik determinizma koji bi tebi um slomio.

And yet and yet, sad igram igricu koja me oduševljava, gledam yt videe koji su mi super, odgovaram na ovaj post jer mi je to gušt, itd. Cijeli dan mi je ispunjen raznolikim zadovoljstvom.

To zadovoljstvo je tu - bio svemir deterministički, nedeterministički ili magičan.

Što će mi smisao života?

[medonaodmoru]

Srebrni-medvjed kaže:

Tako kaže logika, a ja vjerujem logici

Logika to ne kaže.

Logika kaže da je za posljedice odgovoran onaj agent koji ih je prouzročio bez obzira na mehanizam, razloge ili načine načine djelovanja. Je li djelovao po slobodnoj volji ili ne, sve jedno je.

[Srebrni-medvjed]

pećina kaže:

Po trenutačno vodećoj interpretaciji teorije kvantne mehanike svemir u principu nije deterministički.

Osim ako nećeš žrtvovati lokalnost, onda može biti.

Ne bih o "vodećim" teorijama dok god se fizičari ne dogovore u vezi fizike jer mi se čini da današnja fizika ovisi o kutu gledišta znanstvenika.

Svi se stalno nešto svađaju i govore kako ovaj drugi nije u pravu

Na isti način osobu kažnjavaš da svoj čin ne ponovi bez obzira na razloge ispod.

Nije istina.

Ako nekome prisloniš pištolj na glavu i narediš mu da napravi nešto loše ili protuzakonito, tu osobu pravosuđe neće kazniti jer nije imao slobodu volje.

Naravno da možeš na sebi raditi, odakle slijedi da ne možeš?

Možeš raditi ako hoćeš, a ako tvoj mozak nema motivaciju onda nećeš raditi.

Koncept duše kaže da možeš raditi kontra svojih poriva koje osijećaš

[Srebrni-medvjed]

medonaodmoru kaže:

Logika to ne kaže.

Logika kaže da je za posljedice odgovoran onaj agent koji ih je prouzročio bez obzira na mehanizam, razloge ili načine načine djelovanja. Je li djelovao po slobodnoj volji ili ne, sve jedno je.

Pravosudni sistem se ne slaže s tobom

[toxde]

nije samo pravosudni sistem tu u igri (iza svakog pravosudnog sistema stoji sila). npr. ako neko napravi automat koji puca po ljudima. (koji nema slobodnu volju). sta bi onda trebalo taj automat pustit da puca po ljudima. pa ne. automat ce se onesposobit ako je to moguce. a pocinitelj koji ga je programirao ce vjerojatno biti osuđen.

[wand_1]

pećina kaže:

Po trenutačno vodećoj interpretaciji teorije kvantne mehanike svemir u principu nije deterministički.

Osim ako nećeš žrtvovati lokalnost, onda može biti.

Na što točno misliš? Bohma? To je prilično otvoreno pitanje što se interpretacija tiče.

[pećina]

Srebrni-medvjed kaže:

Ne bih o "vodećim" teorijama dok god se fizičari ne dogovore u vezi fizike jer mi se čini da današnja fizika ovisi o kutu gledišta znanstvenika.

Svi se stalno nešto svađaju i govore kako ovaj drugi nije u pravu

Svejedno, mali broj zagovara mehanistički/deterministički svemir.

Nije istina.

Ako nekome prisloniš pištolj na glavu i narediš mu da napravi nešto loše ili protuzakonito, tu osobu pravosuđe neće kazniti jer nije imao slobodu volje.

Pričaš li ti o pravnoj verziji slobodne volje, kolokvijalnoj verziji slobodne volje, moralnoj verziji slobodne volje, filozofskoj verziji slobodne volje, kauzalnoj verziji slobodne volje?

Moj argument ne ovisi o trenutno pravnom sustavu već od čistoj logici.

Ako ti prisloniš nekom pištolj od glavu on ima samo drugačije opcije. Može reći "pucaj".

Možeš raditi ako hoćeš, a ako tvoj mozak nema motivaciju onda nećeš raditi.

Tako je, mogu raditi ako hoću. Ajmo složiti ispravne tvrdnje:
Ako hoću, onda mogu.
Ako nemam motivaciju, onda neću raditi.

Što je tu točno problematično?

Koji svjesni agent bira što hoće?

Koncept duše kaže da možeš raditi kontra svojih poriva koje osijećaš

Koncept duše kaže što god hoćeš jer je to pojam koji je iznimno ovisan o osobi koju pitaš.

Recimo, ako mene pitaš, onda ću ti reći da duša kakva god da bila mora sama po sebi biti matematički opisiva. Nekako. Odnosno simbolički i s pravilima. Makar nam ta pravila mogu biti nepoznata.

E sad, ako složiš rečenicu "duša može raditi kontra poriva" ja postavljam pitanje zašto u danom trenutku duša odlučuje raditi kontra poriva.

Ako postoji uzrok, onda je duša morala to napraviti (nužnost), ako ne postoji uzrok onda je to bilo spontano što bi odgovaralo kolokvijalnom opisu "palo mi je na pamet". Teško je preuzeti na sebe odgovornost za spontani override nužnog poriva.

Poriv ti se pojavio, osjećaš ga.
Ali istovremeno spontano odlučuješ kontra.

Gdje je tu slobodna volja?