Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 26.01.2018., 19:58   #1
Kako se razvio monoteizam? Aton, Jahve, Elohim, Mitra, Magna Mater…

Opaska moderatora: Tema je spomenuta usput u topicu Što bi bilo da je Reconquista propala?, od jedne usputne primjedbe o Jahvi kao bogu vulkana (komentar #25). Načelno nema razloga, da na ovom podforumu ne razgovaramo i o povijesti religija. Kako postojimo bar dvojica koju tema zanima, izdvojio sam u poseban topic. Kao ljubitelje i istraživače povijesti ne zanima nas, naravno, koja je religija ispravna. Nastanak monoteističke religije je svakako vrlo važan događaj povijesti ljudskoga duha.

Par stvari

Fantastika ti je isto deficitna s moderaturom, a kao što sam rekao AH je više za nešto tu
Od kada je Jahve bog vulkana? Znam da je ima Jahwe (odnosno tetramagnon) pokupljen naziv od nekog južnokananskog plemena.
Sami Hebreji bi trebali biti potomci niže klase Kananaca koja se uzdigla u "mini-mračnom dobu" starog vijeka, nakon što su se Egipćani spakirali doma.
A postojao je i tok ideja iz Egipta, što je očito.
Imaš i onu priču da je Baal=Kronos/Saturn, odnosno zajedničko porijeklo nekih božanstava ili barem načina na koji su neke stvari vidjeli grčki Filistejci

Imaš i priču da je monoteizam normalni razvoj moralističkih i religijskih shvaćanja koja generiraju velika carstva (ne nužno kao konačan ishod).
No to je sve offT.
Da se vratimo na temu.
Koje su šanse da bi imali Arape na Kubi?
Kordobski emirat, odsječen od svoje braće u Maroku i pod napadima kršćana u Galiji traži izlaz...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2018., 15:15   #2
Ovo je off-topic, ali dodajem razjašnjenje usput spomenutog gore. Neke teme iz povijesti religija bi se eventualno mogle ovdje postaviti, ako bude interesa.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Od kada je Jahve bog vulkana?
Iz opisa kao što je davanje ploča sa zapovijedima Mosesu zaključuju da se radi o nekom starom plemenskom bogu povezanim s vulkanima, zemljotresima isl.. Starijih zapisa nema, jer su ranije ti nomadski stočari bili nepismeni. Bitna je razlika dvaoju božanstava, jednog prilično surovog i "ljubomornog" (Jahve) i drugog dobroćudnijeg (Elohim), koja je vidljiva u židovskim svetim knjigama. Dapače, govorili su o četiri ili čak pet raznih tradicija, koje se isprepleću i sintetiziraju u Petoknjižju. »Knjiga postanka je riznica mitova koje su Jevreji starine primili iz raznih mezopotamskih predaja, preradili ih i saobrazili svom bogoslovnom poimanju svijeta.« (Werber, 1982:68) Bog se tu naziva imenima Jahve i Elohim, zato se govori o elohističkoj i jahvističkoj predaji. Ovo drugo je množina riječi El, bog. Kada Bog kaže »Načinimo čovjeka…« u pluralu, to su ostaci stare mnogobožačke predaje koji su promakli pažnji urednika. (Werber, 1982:68-69) Možda su razvili zamisao jednog počela, Boga iz kojeg potječu svi drugi bogovi; možda na ugledu na Egipćane, kako Marko Višić razlaže za egipatski izraz neter/neteru, počelo/počela, iz kojeg/kojih emaniraju sva božanstva. Dapače, to povezuje sa sumerskim "me" i kineskim "tao". (Višić, 1993:42) Višić spominje neke autore koji tako pišu; koliko sam vidio, ne slažu se svi s takvim interpretacijama riječi "neter", ali svakako postoji hijerarhija bogova, mlađi proizlaze iz starijih (samo postoje razne teogonije kod Egipćana koje su tisućama godina paralelno postojale, što komplicira stvari).

Ovo da je Jahve bog Vulkana sam prenio iz Freud

Židovi koji su živjeli u oazi Merivat-Kadeš, kao možda i druga obližnja plemena, štovali Jahvea, koji je bio bog vulkana. (Freud, 1939/2003:165) Ed. Meyer u knjizi Die Israeliten und ihre Nachbarstämme, 1906, iznosi da je Jahve prvobitno bio »strašan, krvoločni demon koji se noću pojavljuje dok zazire od dnevne svjetlosti.« (Freud, 1939/2003:165-166) »Bog Jahve, kojem je midjanski Mojsije tada priveo novi narod, vjerojatno ni u jednom pogledu nije bio izvanredno biće. Sirovi, ambiciozni lokalni bog, nasilan i krvožedan.« (Freud, 1939/2003:181) On se nije mnogo razlikovao od Baala susjednih naroda. (Freud, 1939/2003:200) Jednom dijelu naroda dao je egipatski Mojsije drugu, produhovljenu predodžbu o bogu, ideju božanstva koje je bilo i sveljubeće i svemoćno, nesklono svim ceremonijama i čarolijama, koje je ljudima za cilj postavljalo život u istini i pravednosti. (…) Bog Jahve je postigao čast i slavu koju nije zaslužio, kada je djelo oslobađanja od Kadeša, umjesto na Mojsijev, stavljeno na njegov račun, no tu je uurpaciju morao teško okajati. Sjena boga, čije je mjesto zauzeo, postala je jača od njega; na kraju razvoja, iz pozadine njegova bića, izašlo je na vidjelo ono pripadno zaboravljenome mojsijevskom ogu. Nitko ne dvoji da je samo ideja ovoga drugog boga izraelskom narodu dala snagu da odoli svim udarcima sudbine i na koncu ga održala na životu.« (Freud, 1939/2003:181-182)

iz knjige "Freud i Mosije", Zagreb: Prosvjeta, 2003, Freudov članak Čovjek Mojsije i monoteistička religija (1939), a ona oznaka "Freud, 1939/197" je za beogradsko izdanje istog spisa iz 1979..

Marko Višić: Književnost drevnog bliskog istoka, Zagreb: Naprijed, 1993

Eugen Werber: Stara hebrejska književnost, u: Petrović, Svetozar (ur.): Povijest svjetske književnosti, knjiga I, Zagreb: Mladost, 1982, str. 53-88
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is online now  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2018., 16:00   #3
Hvala na izvorima, ali da bacim samo kratku dopunu.

Nemaš razliku između dva božanstava, nego razliku između 2 spisa.
Baš sam malo išao gledati, po ovome su bile 4 spisa;
https://en.wikipedia.org/wiki/Elohist
A ovdje ima i objašnjenje;

In the mid-18th century, some authors started a critical study of doublets (parallel accounts of the same incidents), inconsistencies, and changes in style and vocabulary.[14] In 1780 Johann Eichhorn, building on the work of the French doctor and exeget Jean Astruc's "Conjectures" and others, formulated the "older documentary hypothesis": the idea that Genesis was composed by combining two identifiable sources, the Jehovist ("J"; also called the Yahwist) and the Elohist ("E").[16] These sources were subsequently found to run through the first four books of the Torah, and the number was later expanded to three when Wilhelm de Wette identified the Deuteronomist as an additional source found only in Deuteronomy ("D").[17] Later still the Elohist was split into Elohist and Priestly ("P") sources, increasing the number to four.[18]

https://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis
O drugima imaš tu;
https://en.wikipedia.org/wiki/Jahwist
https://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source
https://en.wikipedia.org/wiki/Elohist
A o judaizmu još i tu;
https://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_Judaism
https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism

Same priče su same po sebi kolekcija.
Neke prepričavanja puno starijih mitova (npr. Noina poplava u sebi krije Ep o Gilgamešu), s etnoreligijskim motivima.
Stari Hebreji su semiti, vjerojatno jedno od aramejskih plemena (a ista koriste i amoritske, dakle srodne motive).
A Hebreji bi trebali biti potomci niže klase tih plemena u Kananu koji su preuzeli vlast nakon "mračnog doba Starog vijeka", odnosno egipatskog povlačenja iz regije (barem po British history muzeju ).

Inače, mislim da muslimani cijelo vrijeme tvrde da se znak za El zapravo izgovarao Allah
https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)
https://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh
Samo značenje bi bila "uvažena množina", kada francuski kralj sunce par tisuća godina kasnije priča o sebi priča kako "mi odlučujemo".
Znači bog (ili bogovi).
No uvijek postoji opcija da je riječ o pantenonu koji je "postao" jedno.

Sam El bi trebao biti paralela grčkom Kronu/rimskom Saturnu (barem kako su to vidjeli prvi indoeuropljani poput Filastejaca). Nekad se spominje i Posjedon/Neptun, no to je više paralela prema Baalu (isto znači gospodin, i isto se upotrebljavao kao jedno od imena za boga, dok nije postao "bog drugih", odnosno demon).
https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

Samo ime vjerojatno potiče s lokaliteta. https://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh
Jahve je bio "nacionalni" bog, međutim Hebreji su (do babilonskog ropstva) štovali i druge bogove (imaš arheoloških nalaza raznoraznih "kumira", odnosno simbola drugih božanstava).

Biblijski Mojsije nije stvarna osoba, nemaš tragova za masovnu seobu Hebreja iz Egipta u Kanaan, iako imaš tragova egipatskog napuštanja Kanaana (u razdoblju "mračnog doba"), semitskog naseljavanja Donjeg Egipta (pod Hiksima), a vjerojatno i povratnih seoba, ali na pojedinačnoj razini.
Postoji vjerojatno i povratna veza egipatskog monoteizma (Aten), iako
to baš i nije dokazano.
https://en.wikipedia.org/wiki/Amun
https://en.wikipedia.org/wiki/Atenism

Gledaj ovo;

Basing his arguments on a belief that the Exodus story was historical, Freud argued that Moses had been an Atenist priest forced to leave Egypt with his followers after Akhenaten's death. Freud argued that Akhenaten was striving to promote monotheism, something that the biblical Moses was able to achieve.[67] Following his book, the concept entered popular consciousness and serious research
https://en.wikipedia.org/wiki/Akhena...mic_monotheism

Inače, Freudova knjiga i interpretacija nisu baš naširoko prihvaćene;
https://en.wikipedia.org/wiki/Moses_and_Monotheism


Može i nova tema za historiografske aspekte biblijske teologije, da ovdje ne trolamo...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2018., 18:36   #4
Što se tiče judaizma, postoje teorije da je protekao iz već spomenutog egipatskog monoteizma oko boga sunca Atona. One također tvrde da Židovi zapravo nisu postojali kao narod već da se radilo o vjernicima u Atona. Tom logikom Mojsija se smatra jednim od Atonovih svećenika. Egipatskog ropstvo zapravo predstavlja progon atonizma nakon povratka izvorno egipatskoj religije nakon smrti faraona Akenatona. Izvor: www.corespirit.com ima i drugih izvora ali mi trenutno ne padaju na pamet.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2018., 19:02   #5
Na primjeru indonezijskog hinduizma može se vidjeti razvoj monoteizma preko monolatrije od politeizma.

Inicijalno hinduizam koji dolazi na Indonezijsko otocje iz Indije je politeisticki. Tamo asimilira prethodna animisticka vjerovanja i praksu. S vremenom se razvija u dva pravca. Sivaisticki se prakticira u narodu jer je bliži štovanju fertiliteta i egalitarian je. Visnuisticki se prakticira na vladarskim dvorovima i medju plemstvom jer daje legitimitet hijerarhijskoj podjeli društva. Međutim već tada dolazi do postepenog unificiranja rituala pa religija postaje monolatrijski. Također Visnu i Šiva se počinju pojmiti kao jedan bog Sang Hyang Widhi (Brahman u indijskoj verziji hinduizma) gdje su spomenuta dva samo njegovi avatari (pojavni oblici).
Enter islam u 13-14. stoljeću i hinduizam se sve više "monoteizira " u područjima gdje su se povukla aristokracija i svećenstvu Majapahitskih carstva (Bali i otoci pod vlašću kraljeva Balija poput Lomboka. Među njima je i visoki svećenik Nirartha kojeg se smatra glavnim reformatorom balijskog i indonezijskog hinduizma.
S uspostavom neovisne Indonezije, jedine priznate religije su islam i protestantizam. Druge poput hinduizma, budizma i katoličanstva su trebale proći težak put do priznanja kao religije. Uvjeti koje su postavili islamska i protestantska nova elita su bili da je religija promovirati vjerovanje u jednog boga, da ima svete knjige (znači ne kolekciju mitova), sistematizirati teologije te da ima proroka/proroke. Svećenstvu s Balija je uspjelo dokazati i prezentirati hinduizam kao takvu religiju i on je priznat kao religija.
Sličan put je prošlo katoličanstvo i budizam te poslije Suhartovog pada 1998 i konfucijanizam.
Izvore navedem kasnije.


Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.02.2018., 21:56   #6
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Što se tiče judaizma, postoje teorije da je protekao iz već spomenutog egipatskog monoteizma oko boga sunca Atona. One također tvrde da Židovi zapravo nisu postojali kao narod već da se radilo o vjernicima u Atona. Tom logikom Mojsija se smatra jednim od Atonovih svećenika. Egipatskog ropstvo zapravo predstavlja progon atonizma nakon povratka izvorno egipatskoj religije nakon smrti faraona Akenatona. Izvor: www.corespirit.com ima i drugih izvora ali mi trenutno ne padaju na pamet.
Sent from my SM-J710F using Tapatalk
Li-la.
Jedno je širenje ideje, a drugo ljudi.
Dakle, da ponovim, nema historiografskih dokaza za masovnu seobu židova (ili bilo kakvih drugih ljudi) iz Egipta u Kannan.
Ideje su mogle proći, Mojsije je moglo biti ime nekog svećenika ili izbjeglice (a bili su i semiti u Egiptu pod Hiksima, ali to je bilo dosta prije monoteizma).

Za ostatak

Inače, super je tema
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:09.