Njemački jezik — gramatika, prijevodi, izgovor...

[Maloumni]

Lady_D kaže:

Je, moguće je. Zove se Hochdeutsch - službeni njemački jezik kakav se uči u školama.

Valjda neki odbijaju Hochdeutsch?

[Lady_D]

Ne. Malo ko ga u svakodnevici koristi kao takvog sa svim pravilima i propisima, ali u službenoj korespondenciji je obavezan, ko i bilo koja službena verzija svakog jezika ikad. Ko ga ne zna, ispada... Neozbiljan, da budem blaga.

[Tinkerbell 8]

Maloumni kaže:

Mislim da je najčešće važno samo sporazumijevanje kada govoriš na stranom jeziku i nebitno je koliko nešto zaparuje uši izvornim govornicima tog jezika ako ipak razumiju jer onda ionako postoji dovoljna distancija u razgovoru i izvorne govornike malo zanima baš kako govori neki stranac, a i mene malo briga što misle neki ljudi u inozemstvu. Bilo bi bitno kako govoriš ako živiš u dotičnoj zemlji ili si iz nekog drugog razloga blizak nekom lokalnom stanovniku.

ok. meni je jasno da je tebi to nebitno zato što nemaš osjećaj za jezik. očito ima i takvih ljudi.
ali da se baš trudiš naučiti pogrešno, to nisam još srela.

[happy_meal]

Ja sam na pocetku ucenja njemackog i zaljubljen sam u taj jezik!!
Sto je starije dativ ili akuzativ?

[Maloumni]

happy_meal kaže:

Ja sam na pocetku ucenja njemackog i zaljubljen sam u taj jezik!!
Sto je starije dativ ili akuzativ?

Ne razumijem ti pitanje. Koliko ja znam, akuzativ je u njemačkome "nasljedstvo" od praindoeuropskoga skoro bez promjena dok je dativ ujedinio nekoliko "starih" padeža - ako se ne varam, to su dativ, lokativ, ablativ i instrumental. Ako ti je pitanje nevezano uz etimologiju i povijest njemačkog jezika, stvarno ne znam što te zanima.

[Maloumni]

Lady_D kaže:

Ne. Malo ko ga u svakodnevici koristi kao takvog sa svim pravilima i propisima, ali u službenoj korespondenciji je obavezan, ko i bilo koja službena verzija svakog jezika ikad. Ko ga ne zna, ispada... Neozbiljan, da budem blaga.

Svaki je standardni jezik politički instrument i produkt, pa je njegovo prihvaćanje ili odbijanje politički stav - prvi je normalan i nemarkiran, drugi krajnje markiran i obično se smatra marginalnim i obilježjem neintegriranosti u društvu. Odbijanje standardnoga njemačkog jezika bilo bi nepovoljno ne samo kao vrlo nekonvencionalna politička ideja već i dosta nepraktično jer bi otežalo sporazumijevanje na njemačkom govornom području usljed velikih jezičnim razlikama između regija. Mislim da u Austriji ipak postoji mali broj ljudi koji žele izbacivanje Hochdeutscha iz Austrije i uvođenje austrijskoga standardnog jezika jer je standardni njemački u stvari strani jezik u Austriji i Austrijanci bi trebali sami stvoriti jezični standard. Valjda će se ova ideja nekada realizirati?

Tinkerbell 8 kaže:

ok. meni je jasno da je tebi to nebitno zato što nemaš osjećaj za jezik. očito ima i takvih ljudi.
ali da se baš trudiš naučiti pogrešno, to nisam još srela.

Ja ne bih rekao da nemam osjećaj za jezik - hrvatski mi je strani jezik, pogledaj kao ga pišem, ne izgleda da nemam osjećaj za nega, zar ne? Ja sam pisao ovo gore jer sam emotivno distanciran od govornika drugih jezika osim mojega materinskog i stoga me ne zanima previše što takvi ljudi misle o meni, bitno mi je samo sporazumijevanje. Ja sam inače prihvatio pravila standardnih jezika na kojima govorim, ali dajem prednost mojim preferencijama nad "duhom jezika" kako ga vide izvorni govornici dotičnog jezika iz razloga koje sam naveo. Trudio bih se govoriti kao materinski govornici nekog jezika samo ako nekada postanem doista bliskim nekom govorniku tog jezika. Inače ne bih imao motivaciju.

[happy_meal]

Maloumni kaže:

Ne razumijem ti pitanje. Koliko ja znam, akuzativ je u njemačkome "nasljedstvo" od praindoeuropskoga skoro bez promjena dok je dativ ujedinio nekoliko "starih" padeža - ako se ne varam, to su dativ, lokativ, ablativ i instrumental. Ako ti je pitanje nevezano uz etimologiju i povijest njemačkog jezika, stvarno ne znam što te zanima.

Krivo si me skuzio i fali mi neki emoticon definitivno, nisam bio ozbiljan

Trebao sam biti ozbiljan i pitati tko ce pobijediti u dalekoj budućnosti D ili Akk?

Evo zasto

Ja sam promatrao te padeže njihove i radio usporedbu s nasima pa sam skuzio da njihovi akuzativi i dativi pojedu doslovno pola nasih padeza pomocu onih prijedloga koji se odrede da idu s Akk ili D i dosao do predpostavke da je i u njemackom nekada davno bilo puno vise padeza koji s vremenom nestaju jer se jezik razvija i ljudi ga oblikuju kako im paše, i na kraju mi palo na pamet da je jezik srodan s engleskim i skuzim da engleski nema padeza, osim ono nesto genitiva.
U prilog tomu su mi govorili oni krnji ostatci genitiva (padež na umoru ) koji jedva da se upotrebvaljaju (uglavnom pise rijetko se koristi )

Pa se sad ja pitam tko ce u buducnosti pobijediti D ili Akk.

Ja kažem D i imam preludu teoriju za to ali necu sad jos i to iznositi.

Ako pišem totalne gluposti nemojte vikat na mene, ja nemam apsolutno nikakve veze sa jezikoslovljem, jezicima i slicno. Ja samo zelim / moram naucit njemacki a kako to nitko u mojoj okolini trenutno ne radi, ja nemam s kim o tome diskutirati. Tako da izivn'te me molim Vas


I fala na objašnjenju
I to mi puno znači
Skupljam sve informacije.

Leidenschaft fuer Deutsch

[Lady_D]

Well, teorija ti nije toliko luda koliko misliš... Dativ je recimo skoro pa progutao genitiv... Nijemci ga u međuvremenu jako malo koriste i praktički redovito mijenjaju s dativom.

[Maloumni]

Koliko ja znam, ako u nekom jeziku postoji tendencija za nestanak padeža, obično se posljednja gubi distinkcija nominativ vs. akuzativ (nakon što je akuzativ asimilirao ostale kose padeže) - takva je situacija trenutno recimo u nekim južnosrpskim govorima, oni imaju samo nominativ i akuzativ i to dosta otežava učenje standardnoga srpskog, koji ima 7 padeža.

[happy_meal]

Lady_D kaže:

Well, teorija ti nije toliko luda koliko misliš... Dativ je recimo skoro pa progutao genitiv... Nijemci ga u međuvremenu jako malo koriste i praktički redovito mijenjaju s dativom.

Nakon što dokrajče genitiv kreće prava borba

[Maloumni]

Po meni u njemačkome genitiv neće nestati (barem ne tako lako) jer je propisan u standardu, a standard je očito "najjača" jezična varijanta jer ima podršku na državnoj razini. Osim toga teško je reformirati standardni jezik koji je prihvaćen u nekoliko država jer je potrebno slaganje političke volje u svim državama gdje se on koristi (zato nema reformi u engleskome, a recimo u franscuskome i španjolskome reforme su minimalne u zadnje vrijeme). Znatno je lakše ako je to jezik samo jedne zemlje.

[happy_meal]

Maloumni kaže:

Koliko ja znam, ako u nekom jeziku postoji tendencija za nestanak padeža, obično se posljednja gubi distinkcija nominativ vs. akuzativ (nakon što je akuzativ asimilirao ostale kose padeže) - takva je situacija trenutno recimo u nekim južnosrpskim govorima, oni imaju samo nominativ i akuzativ i to dosta otežava učenje standardnoga srpskog, koji ima 7 padeža.

Možeš li mi objasniti kakvi su to [/I]kosi padeži[/I] ?
Jer su me padaži općenito jako zainteresirali, počeo sam promatrati u našim dijalektima i drugim meni razumljivim jezicima.

[Maloumni]

happy_meal kaže:

Možeš li mi objasniti kakvi su to [/I]kosi padeži[/I] ?

Koliko ja znam, kosi su svi padeži osim nominativa (i valjda i vokativa?).

[Maloumni]

Zna li netko kako je nastala dosta dosljedna upotreba nastavka za ženski rod kod imenica za zanimanje kada se radi o konkretnoj osobi ženskog spola? Je li u pitanju politička korektnost? Ja ne vidim drugi razlog da se ž. rod uvijek eksplicitno izražava čak i ako je očit (ako vidimo osobu koja govori o sebi ili o kojoj se govori ili ako nam je poznato ime te osobe) ili nebitan (npr. zašto posebno naglašavati da je njemački kancelar trenutno žena?). Čini mi se da se radi o političkoj korektnosti jer su žene iz bivše Njemačke Demokratske Republike obično predstavljale svoje zanimanje u muškom rodu (npr. "Ich bin Maschinenführer"), što je djelovalo čudno sugovornicima iz Savezne Republike Njemačke. Je li to zbilja politički stav?

[Lady_D]

Idi na Politiku pa pitaj.

[Maloumni]

Lady_D kaže:

Idi na Politiku pa pitaj.

Znači, to je samo politika i ništa vezano uz jezik? Našao sam ovu raspravu na drugom forumu i zbilja izgleda da nema razloga izvan politike.

[Lady_D]

Svaki jezik evoluira na ovaj ili onaj način. Ne vjerujem da je samo zbog politike. Meni osobno "deutsche Kanzlerin Angela Merkel" daleko bolje, prirodnije zvuči nego "deutscher Kanzler Angela Merkel".

[Maloumni]

Valjda želiš reći da se time ne izražavaju samo političke odluke i eksplicitni politički stavovi, ali rekao bih da je sve vezano uz razvoj bilo kojeg standardnog jezika u stvari politika u nekom obliku jer je standard instrument politike i njezin produkt. Možda tebi verzija s eksplicitnom ženskim rodom zvuči prirodnije jer si žena, a meni kao muškarcu sve to izgleda nevažno i ne razumijem za što se još bore žene u vezi s rodnom ravnopravnošću.
Ja ne živim u Hrvatskoj i u mojoj državi složili smo se ne naglašavati ženski rod za imenice koje izražavaju prestižni društveni status (npr. profesor, predsjednik, ministar, sudac itd. - svi su tradicionalno u muškom rodu jer su ta zanimanja do relativno nedavno bila karakteristična samo za muškarce) u standardnom jeziku. Tvorba ženskog roda ipak je moguća (dodavanjem nekog nastavka), ali to se smatra nestandardnim i neprimjerenim za službenu komunikaciju, ograničeno je na kolokvijalni govor. Iz toga se vidi da je to bitno različita koncepcija u odnosu na isti cilj - izražavanje rodne ravnopravnosti: njemačka je vizija da isticanje roda čak i bez vidljive potrebe izražava priznavanje prava žena i njihovu prisutnost kod svih zanimanja dok mi mislimo da se ravnopravnost postiže neisticanjem roda u poslovnom kontekstu jer je stvarno nebitan (svejedno je muškarac ili žena obavljuje neku dužnost, važna je samo funkcija što se posla tiče; nepotrebno naglašavanje spola asocira na moguću diskriminaciju

[Lady_D]

Vidiš, takvi postovi su odlično prihvaćeni na Politici. Prošetaj malo pa javi dojmove.

[Maloumni]

Otvorio sam temu na Politici s anketom. Možeš pogledati njezin razvoj ovdje.