kolektivna svijest?

[illegale]

stitch kaže:
Bilo bi zanimljivo znati imamo li u kolektivnom nesvjesnom nekakve alarme koji se pale poput onih u životinja prije potresa. I znamo li ih "čuti" odnosno interpretirati.
Tko zna što su ljudi sanjali, recimo, osamdesetih godina, prije raspada bivše Jugoslavije...

Siguran sam da imaju. Drustvena trvljenja, sukobi se akumuliraju u svjesti kolektiva. I ljudi to osjecaju. I prema tome se i ponasaju. I onda se ponasaju opet prema potrebu za odrzanjem vrste. U tim trenucima dogadjaju se revolucije. A avangarda tih revolucija su samo ljudi koji su stvar prije osjetili.

[kisha]

stitch kaže:
I, Bilo bi zanimljivo znati imamo li u kolektivnom nesvjesnom nekakve alarme koji se pale poput onih u životinja prije potresa. I znamo li ih "čuti" odnosno interpretirati.
Tko zna što su ljudi sanjali, recimo, osamdesetih godina, prije raspada bivše Jugoslavije...

Pa vjerujem da ima, upravo zbog toga što ti ja mogu navesti par primjera iz vlastitog iskustva, primjerice na razini osobnog gdje sam mjesecima prije sanjala smrt bliskih osoba koji se dogodio, sni su se pojavljivali u intervalima, i s motivima koji su kasnije bili uključeni u njihovo umiranje, zanimljivo zar ne?!TO je najdramatičniji primjer, mada imam svakodnevnih- banalnih primjera koliko hoćeš....takve stvari jesu zanimljive, ali ne moraju biti ugodne....zato nikad recimo ne bih voljela u potpunosti sanjati sve takve snove , previše bi me opterećivala takova prekognicijska saznanja!!!

Od malena jako puno sanjam, i snovi su mi bitan dio jer upravo putem njih kontaktiram s nesvjesnim dijelom sebe koji želim preuobličiti, pa sam tako kasnije i došla do Junga, Freuda (koji mi se btw najamnje sviđa) i ostalih..isto tako psihologija mi je strast, i zanimanje koje sam svjesno odbacila!

Što se tiče razine kolektivnog i tu imam primjer iz sredine 80-tih kad sam kao klinka bila "opsjednuta" osjećajam rata koji nadolazi, i uvijek sam računala koliko ću imati godina 1992/ 1993. kad sam mislila da će biti rat...a rat se eto dogodio godinu prije...
Često sam imala noćne more radi takvih osjećaja i snova!

Kolektivno nesvjesno je prilično prisutno u našim snovima, samo što većina kolektiva to ne primjećuje jer niti ne primjećuje vlastite snove!!

[Mljacko]

diadora kaže:
Iako u dvorani ima 10 000 tisuca mjesta , a njih je recimo 3 000 svatko sjedi na svome mjestu iako bi bilo logicnije da se svi skupe blize areni ili premjeste na "bolja" sjedala. Sto to govori? da su zapadnjaci veci individualisti? Da cesce postuju pravila ? Ili ne znaci nista?

a nego što su zapadnjaci nego veći individualisti? (ne kažem da je to uzrok toga što tako sjede)

[Mljacko]

kisha kaže:
primjerice na razini osobnog gdje sam mjesecima prije sanjala smrt bliskih osoba koji se dogodio, sni su se pojavljivali u intervalima, i s motivima koji su kasnije bili uključeni u njihovo umiranje, zanimljivo zar ne?!

e jebi ga sad, kako to možeš predvidjeti uz pomoć kolektivno nesvjesnog, to je stvar babe vračare, ne znanosti. Jedno je osijetiti neku nervozu, netrpeljivost u zraku, bit će nekog sranja... ali MOTIVI vezani uz umiranje? kako moguće?
ne velim da nisi sanjala to što jesi, samo ne znam kako je to objašnjivo putem arhetipova i snova?

[kisha]

Mljacko kaže:
e jebi ga sad, kako to možeš predvidjeti uz pomoć kolektivno nesvjesnog, to je stvar babe vračare, ne znanosti. Jedno je osijetiti neku nervozu, netrpeljivost u zraku, bit će nekog sranja... ali MOTIVI vezani uz umiranje? kako moguće?
ne velim da nisi sanjala to što jesi, samo ne znam kako je to objašnjivo putem arhetipova i snova?

Ma u pravu si, nema tu arhetipova, ja sam zabrijala na osobno, da bih kasnije prikazala moguće kolektivno, tako zanemari taj primjer!

[Mljacko]

kisha kaže:
Ma u pravu si, nema tu arhetipova, ja sam zabrijala na osobno, da bih kasnije prikazala moguće kolektivno, tako zanemari taj primjer!

no, moguće je i da imaš iluziju da si to sanjala, ko onaj deja vu.

[kisha]

[QUOTE]Mljacko kaže:
no, moguće je i da imaš iluziju da si to sanjala, ko onaj deja vu. [/QU

Ne ,nije deja vu (hm, mada nisam sigurna na koje snove misliš,imam dio zapisanih snova, vidiš baš bih mogla pogledati, možda sad vidim nešto što će se dogoditi, neki arhetip )


No, da nadodam nešto još o G.de Boneu. Kad je izašao na francuskoj akademiji sa svojim idejama o psihologiji masa nitko ga nije shvatio ozbiljno!!! Za razliku od Hitlera koji jest, nažalost!

[Mljacko]

Kaj se tiče Junga, to meni tak lijepa pričica, samo št se spotiče kad treba objasniti promjenu jedno te istog društva

[Tufir II]

stitch kaže:
I ja ću to pročitati. Psihologija mi je samo dugogodišnja strast, ne i struka. Slično je i s filozofijom.
Osim toga, moje je znanje zastarjelo. Pročitao sam više-manje sve što su napisali Freud, Jung i Adler, Wundta sam samo djelomično čitao, a jedino Adlera na području dječje psihologije priznaje današnja suvremena znanost. Ostali su (nepravedno?) odbačeni.
Ipak, Jung je strahovito utjecao na znanost o književnosti (recimo, na pripadnika tzv. nove kritike, Kanađanina Northropa Fryea, bez čijeg učenja ne bi bilo ni njegove enciklopedijski široke Anatomije kritike), da ne govorim o piscima, kojih je doista mnogo, od ekspresionista do suvremenih.

Istina je da su u mainstream psihologiji "odbačeni" svi navedeni autori, ne zbog toga što je sve što su oni rekli pogrešno, već zbog toga što je došlo do promjene paradigme u psihologiji. Sva psihodinamski orijentirana psihologija (počevši od Freuda i uključivši sve navedene autore) polazila je od energetskog ili hidrauličkoga modela duše. Danas je dominantna paradigma kognitivistička - duša se svodi na procesiranje informacija u mozgu. Ovo možda zvuči kao sterilno akademsko preseravanje, ali ova dva okvira zaista predstavljaju različite i teško povezive paradigme.

Međutim, mnoge ideje navedenih autora su se očuvale i u današnjoj psihologiji, i čini mi se da je Freud bio daleko najutjecajniji. Metafora svijest - vrha sante leda, koncepcija i klasifikacija obrambenih mehanizama, isticanje važnosti ranih iskustava u oblikovanju ličnosti, isticanje važnosti agresivnih i seksualnih impulsa u ljudskoj prirodi samo su neke od Freudovih ideja koje su preživjele do današnjeg vremena.

Jung je čudna biljka. U današnjoj psihologiji ga praktično nema, ali je, s druge strane, presudno utjecao na druge društvene i humanističke znanosti kao što su teorija književnosti ili kulturalna antropologija. (To tvrdim ja kao laik, neka me eksperti opovrgnu.)
Meni se čini da su njegove ideje o arhetipovima i simbolima itekako vrijedne i da bi psiholozi trebali početi čitati njegova djela. Isto tako mi se čini da da te ideje tek čekaju kognitivističko-evolucijsku interpretaciju. Živi bili pa vidjeli

[stitch]

Što se utjecaja tiče, zaboravio si Fromma.
On je potpuno preuzeo Jungovo učenje da je čovjek više uvjetovan okolinom, društvom, religijom, osjećajima i sličnim nego seksualnošću, zbog čega je Carl Gustav i napustio Freuda i izgradio svoj sustav.
Moglo bi se reći da je Fromm derivirani Jung.

[stitch]

Mljacko kaže:
Kaj se tiče Junga, to meni tak lijepa pričica, samo št se spotiče kad treba objasniti promjenu jedno te istog društva

Ne spotiče se on, nego ti. Da si pravilno postavio stvari, uopće ne bismo pričali o njemu. Ovako se to svodi na pokušaj da žličicom za čaj ispraznimo bazen.

[ane]

pročitajte le bone-ovu 'psihologija mase'. tamo je dobro opisana svijest pojedinca u masi. ona se onda pretvara u kolektivnu svijest. osoba postaje dio gomile i razmišlja kao gomila. njeni postupci si iracionalni jer na nju onda ne djeluje razum već slike, iluzije. u njoj se pojedinac osjeća zaštićen ,nedodirljiv, jači.

[stitch]

Skrati nam malo put do spoznaje pa objasni na Mljackovim primjerima. Ako možeš, naravno.

Pogotovo me zanima to sa slikama. Zanima me jesu li to iste predodžbe kao u kolektivnom nesvjesnom.

[illegale]

Tufir II kaže:
....Sva psihodinamski orijentirana psihologija (počevši od Freuda i uključivši sve navedene autore) polazila je od energetskog ili hidrauličkoga modela duše. Danas je dominantna paradigma kognitivistička - duša se svodi na procesiranje informacija u mozgu. Ovo možda zvuči kao sterilno akademsko preseravanje, ali ova dva okvira zaista predstavljaju različite i teško povezive paradigme....

Hm. Ovo mi zvuci prilicno zanimljivo. Jel bi me uputio na neki site ili ukratko pojasnio razliku u pristupu?

[ane]

stitch kaže:
Skrati nam malo put do spoznaje pa objasni na Mljackovim primjerima. Ako možeš, naravno.

Pogotovo me zanima to sa slikama. Zanima me jesu li to iste predodžbe kao u kolektivnom nesvjesnom.

kolektivno nesvjesno spada u domenu psihologije. tu se ne snalazim najbolje. slike o koje sam ja spomenula da djeluju na gomilu su slike časti, slave, domovine, roda, sve što pojedincu znači. ali u gomili, pod vještom palicom vođe koji te slike predočava riječima , one postaju ono za čime se gomila povodi. i stvara se grupna svijest. tu pojedinac više nije bitan. jer ti se u gomili ne osjećaš sam, poseban, npr na utakmici, dio si kolektiva.(to je jedan od problema navijačkog divljaštva jer pojedinac ne osjeća odovornost za postupke već postoji kolektivna odgovornost). postoji svijest grupe. to je različito od svijesti gomile.
ja studiram sociologiju pa učim o djelovanju pojedinca u grupi a ne proučavam pjedinca kao individuu.
ako koga zanima osim lebona problemom kolektivne svijesti bavili su se i talijanski sociolozi e. ferri i sighele.

[stitch]

Hvala, Ane.

To sam zapravo i tvrdio, nije moguće sociološke pojmove i mehanizme potpuno objasniti Jungovim nazivljem. On se bavi pojedincem, a ne masom, od koje uzima samo ono najdublje i najneuhvatljivije, nesvjesni dio psihe.

[Tufir II]

illegale kaže:
Hm. Ovo mi zvuci prilicno zanimljivo. Jel bi me uputio na neki site ili ukratko pojasnio razliku u pristupu?

Pa probaću ukratko, kao pošteni kognitivac

U psihodinamskom pristupu "duša" (ili psihičko) se opisuje kao rezervoar psihičke energije koja struji, preusmjerava se, troši. Ako dođe do blokade u nekom energetskom kanalu (npr. kada ne možemo zadovoljiti svoj seksualni nagon), ta će se energija preusmjeriti i manifestirati se na različite načine - npr. u simboličkim snovima, u neurozama, u umjetničkoj kreativnosti.

Problem s takvim gledištem (koje je BTW, veoma slično, u osnovi, raznim istočnjačkim koncepcijama duše) je taj da do sada nije otkriveno ništa što bi pouzdano odgovaralo takvoj psihičkoj energiji (Reichovoj orgonologiji unatoč). Međutim, ono što je otkriveno jesu sustavi u mozgu koji reagiraju na određene klase inputa, vrše određene obrade informacija, komunicaraju međusobno, "šalju" te informacije drugim sustavima koji kontroliraju motoriku i funkcioniranje unutarnjih organa, i, iz nekog meni potpuno nejasnoga razloga, uspijevaju stvoriti svjesne doživljaje i osjećaj vlastitoga identiteta i kontinuiteta.
Prema tome, PC je bolja metafora za dušu od plinske boce.
Eto, vrlo kratko i površno.

BTW, otkuda ljudima ideja o hidrauličkome modelu? Hint: ljudski kapacitet za figurativno mišljenje i način na koji on funkcionira. Odgovor potražiti u knjigama Georga Lakoffa, Marka Turnera, Raymonda Gibbsa i inih kognitivnih lingvista i metaforologa